Vlákno názorů k článku Je stahování pirátského obsahu z webu legální? od Švejk - Až si tuto diskusi přečte nějaký badatel v...
-
Švejk (neregistrovaný)
Až si tuto diskusi přečte nějaký badatel v roce 2264, nebude chápat, nebo se bude popadat za břicho a bude to vyprávět kámošům u piva.
Jaké to měli uvažovaní o autorském právu předci před 250 lety :)
Jak se ve velkém celkem legálně kradlo. Zloději se cítili dotčeni a omezováni. Na odborných webech probíhaly celkem seriozní diskuse jak omluvit kradení a právníci komentovali vyhlášky a zákony, kterým vlastně nikdo nerozuměl....
Ještě než vznikl internet, tak vzniklo nadčasové české pořekadlo: Kdo nekrade okradá svoji rodinu.
Jako potomci husitů a Josefa Švejka bychom se ho měli držet ....
-
tom (neregistrovaný)
Spis se budou podivovat ze se tu resili a vubec existovali v praxi nevynutitelne zakony. A budou zasnout nad tim jak jejich predci byli tak hloupi, ze se sami brzdili ve vyvoji diky pravnim omezenim, ktere jim neumoznovali globalni sdileni vseho, kterezto pozdeji vedlo k celoplanetarni prosperite a miru... A jestli to tak nebude tak v roce 2264 tady bude badat leda tak nuklearni popilek...
-
Martin V (neregistrovaný)
Fakt vás současný autorský zákon nějak omezuje ve vývoji?
Můžete nějak rozvinout myšlenku, jak komunismus zajistí prosperitu a mír.
Jako doplněk můžete nadhodit co všechno sdílíte vy pro budování celoplanetární prosperity a míru. A kde se pro ty sdílené věci mohu zastavit.
Děkuji. -
Tohleto globální sdílení všeho, kteréžto později mělo vést k celoplanetární prosperitě a míru, se tu zkoušelo čtyřicet let. Za těch čtyřicet let se prožralo, co se dalo, a skončilo to tehdy, když už bylo úplně všem jasné, že tudy k prosperitě ne. K celosvětovému míru to skutečně přispělo, protože v tom komunistickém bloku, kde se to testovalo, už nebylo ani na to zbrojení.
-
P2010 (neregistrovaný)
Akorat je divny, ze vetsina soucasne infrastruktury (doprava, elektrina a dalsi rozvody) pochazi prave z dob "komunistickeho bloku" zatimco dnes neni schopnost vybudovat bez skandalu a naslednych problemu prakticky nic. Ta doba byla zrudna, ale ta dnesni neschopnost je zoufala.
-
Problém je, že v oněch dobách se nestalo, že by se při nějaké velké investiční akci někam odklonily miliardy, respektive se uměle navyšovala cena, protože i soudruzi se mezi sebou dost hlídali, aby se jeden neměl o moc lépe než ten druhý. Maximálně tu a tam nějaký zedník ukradl pytel cementu, za což byl posléze potrestán za rozkrádání majetku v soc. vlastnictví. Uvědomte si, že nyní po plyšáku máme v Evropě snad nejdražší kilometr nové dálnice a přitom "kvalita" těch staveb je celkem tristní a ještě nikdy nikde nebyl někdo potrestán.
-
Pavel (neregistrovaný)
Tak to žijete v iluzi. Mluvil jsem s jedním geodetem, který jako diplomku dělal přeměření části D1. Ještě než to měl hotové, byl upozorněn, že obhajoba bude tajná a výsledky nesmí publikovat. On totiž naměřil, že kde byly výkopu, byly o půl metru mělčí, kde byly náspy, byly o půl metru nižší a dělníci místo na D1 pracovali na vilách papalášů.
-
Martin V (neregistrovaný)
Já v té době žil, musím souhlasit s diskutujícím co už na Vás reagoval a opakovat to co jsem napsal - jen nás soudruzi udržovali v iluzi, že je vše v pořádku, protože se o tom nesmělo psát a občas se udělal nějaký odstrašující případ.
tvrdí se, že nebyli žebráci, feťáci a podobně. Málokdo ví, že za socíku řádil v ČSSR třeba kanibal...
Pokud vím, vede se s několika firmama soudní řízení nebo něco podobného reklamačnímu řízení. Pohádku o nejdražším kilometru dálnic ještě někdo inteligentní žere? Neuvěřitelné, kolik dospělých není schopno použít vlastní mozek ;-) -
Ne, komunista je ten, kdo chce výsledky práce jiného zadarmo, a odůvodňuje to kecy jako že má být rád, že ostatní výsledky jeho práce těší, nebo že když to bude dělat opravdu dobře, lidé se mu nějak odvděčí, atd.
Co je na těch zákonech (předpokládám, že myslíte ty autorský zákon) nesmyslného? A co znamená zákony úzké menšiny? -
hanz (neregistrovaný)
Vazeny pane, komunista je ten, kdo mi narizuje co muzu a nemuzu delat na svem PC. Komunista je ten, kdo mi narizuje, ze musim analyzovat vsechna data co ke me z jakehokoli zdroje pritecou a pak poslouchat nejake podminky, ktere jsem nikomu neodsouhlasil.
S zadnym autorem jsem nepodepsal zadnou dohodu o mlcenlivosti, takze informace, ktere ziskam od kamarada ci od serveru si budu vesele zpracovavat na SVEM PC i ve SVEM mozku, coz je proces naprosto prirozeny a pak je budu sirit dale, coz je take proces naprosto prirozeny a k rozvoji cele spolecnosti dokonce nezbytny.
A pokud je nekdy nejake sireni informaci nemoralni, pak maximalne na takove urovni, jako treba sireni pomluv, coz je vec, kterou by si lidi meli vyresit mezi sebou, a nikoli chtit po statu nejake zakony a tucna odskodneni.
-
hanz (neregistrovaný)
Zavazek plati pro toho kdo ho uzavre. Jestli kamarad uzavrel nejakou takovou smlouvu, tak by ji mel dodrzet. Nebo ji muze porusit a zaplatit sankce na kterych se ve smlouve dohodli.
To se ale nijak netyka mne, ja jsem nikomu zadnou takovou dohodu o mlcenlivosti nepodepsal a pravdepodobne ani nikdy nepodepisu. -
hanz (neregistrovaný)
S tim ja prave nesouhlasim ze je ta mlcenlivost v zakone. To je podstata naseho rozporu. Clovek ma byt ve vychozim stavu svobodny a podobne dohody musi uzavirat az dobrovolne.
Jinak bankomat patri bance, se kterou takovou smlouvu mam. V obchode platim radeji papirky, protoze si vazim sveho soukromi a kazdemu doporucuji totez.
-
hanz (neregistrovaný)
Co? O tom kdo ma z ceho prospech jsme se vubec nebavili. Moje zodpovednost je dodrzovat smlouvy ktere jsem ja uzavrel. Nemam zodpovednost za smlouvy ktere uzavre nekdo jiny, a ktere bych ja nikdy v zivote nepodepsal.
Zakon tady resim proto, ze s nim nesouhlasim a myslim, ze jsou v nem dokonce veci, se kterymi nesouhlasi vetsina lidi. -
hanz (neregistrovaný)
Kdyz smlouvu, kterou jsme podepsali ja a banka, porusi banka, tak po ni budu chtit odskodneni dohodnute ve smlouve, prave proto, ze unik udaju je jeji zodpovednost. Kdyz prozradi udaje o platebni karte kamarada, tak ty udaje samozrejme nezneuziju, ale predpokladam, ze kdyby je nekdo zneuzil, kamarad po bance muze narokovat odskodneni ktere si dohodli ve smlouve.
Ihned kdyz se banka dozvi o uniku, tak by samozrejme mela vygenerovat udaje nove - to vsechno se da dohodnout ve smlouve. -
hanz (neregistrovaný)
Nic takoveho jsem nerekl. Myslim, ze by se mely dodrzovat vsechny smlouvy, ale pro pripad ze se nedodrzuji jsou v nich prece sankce. Nevim jake zneuziti informaci si konkretne predstavujete. To si musi kazdy probrat se svou moralkou, jestli vyuzije toho, ze nekdo jiny udela chybu, nebo neco co je pro nej nevyhodne. Nemel by se v tom vrtat zakon a starat se o lidi jako o nejake nesvepravne deti.
-
Jenže v případě těch autorských děl zákon určuje akorát výchozí nastavení, nikomu nebrání uzavřít smlouvu, ve které bude šíření povoleno. Také se takové smlouvy dnes a denně uzavírají.
Pokud myslíte, že by se měly dodržovat všechny smlouvy, je dost zvláštní, že se na porušení smlouvy ochotně podílíte.
Když necháte stát na ulici zamčené auto, také si musí srovnat zloděj se svou morálkou, že využil toho, že jste udělal chybu a neměl jste lepší zabezpečení, a že jste s tím zlodějem dopředu neuzavřel smlouvu, která by mu krádež vašeho auta pod sankcí zakazovala. -
hanz (neregistrovaný)
"Jenže v případě těch autorských děl zákon určuje akorát výchozí nastavení"
Vzdyt to je prave to s cim nesouhlasim. Clovek ma byt ve vychozim stavu svobodny.
Pak mam taky jiste vyhrady k tomu jakym zpusobem lze tyhle "smlouvy" uzavrit - rozhodne by se tak nemelo cinit samotnym prijmutim informace."Pokud myslíte, že by se měly dodržovat všechny smlouvy, je dost zvláštní, že se na porušení smlouvy ochotně podílíte."
Jak se podilim? Smlouvu muze porusit jen ten, kdo ji uzavrel."Když necháte stát na ulici zamčené auto, také si musí srovnat zloděj se svou morálkou, že využil toho, že jste udělal chybu a neměl jste lepší zabezpečení, a že jste s tím zlodějem dopředu neuzavřel smlouvu, která by mu krádež vašeho auta pod sankcí zakazovala."
Ne, to auto je muj majetek. Vy tu neobhajujete majetek, ale monopol na tvorbu kopii. Kdyz si to auto zkopiruje, tak mi to vadit nebude. -
To, jestli je možné ve výchozím stavu šířit práva dál, má se svobodou velmi málo společného. Navíc ten výchozí stav je stejný i ve všech ostatních případech, takže udělat to zrovna u autorského práva opačně by bylo matoucí.
On vám tu informaci nikdo netlačí, takže nevím, v čem je problém. Nechtělo by se mi podepisovat smlouvu pokaždé, když si chci koupit knížku, CD nebo se podívat na televizi.
Pokud vám kamarád zkopíruje autorské dílo, přestože je to ve smlouvě zakázané, podílíte se na tom. Kdybyste v tom nefiguroval, je to jen vytvoření kopie pro osobní potřebu, které je povolené.
Já obhajuju majetek. Nevím, jak se kopíruje auto. Zato vím, jak bych okopíroval program nebo skript, který jste napsal, nebo jak bych si zkopíroval údaje vytištěné na vaší platební kartě. Monopol na tvorbu kopií je podle vás špatný, takže jej sám určitě nebudete uplatňovat a umožníte mi to zkopírovat? -
hanz (neregistrovaný)
"To, jestli je možné ve výchozím stavu šířit práva dál, má se svobodou velmi málo společného."
My se nebavime o sireni prav, ale o sireni informaci. Coz ma se svobodou velmi mnoho spolecneho."On vám tu informaci nikdo netlačí, takže nevím, v čem je problém."
Problem je v tom, ze i kdyz nejakou informaci prijmu dobrovolne, aniz bych cokoli komukoli odsouhlasil, tak se automaticky predpoklada, ze jsem neco odsouhlasil."Nechtělo by se mi podepisovat smlouvu pokaždé, když si chci koupit knížku, CD nebo se podívat na televizi."
Ano, a kvuli vasi lenosti starat se o sebe sam se zavede zakon ktery se o to za vas postara. Vite, ono by i stacilo, kdybyste si treba s obchodnim retezcem dohodl smlouvu, ze koupi nebo neceho odsouhlasujete nejake brutalni podminky, misto abyste to pres zakon pausalne vnucoval vsem."Pokud vám kamarád zkopíruje autorské dílo, přestože je to ve smlouvě zakázané, podílíte se na tom."
No v tomto pripade bych ho k tomu rozhodne nenabadal. V prve rade bych mu hlavne vynadal, ze neco takoveho podepsal. Nicmene pri zverejneni na internetu by uz ty podminky stejne byly porusene."Já obhajuju majetek."
Ne."Nevím, jak se kopíruje auto."
Vy jste zacal s prirovnanim k fyzickym vecem."bych si zkopíroval údaje vytištěné na vaší platební kartě. Monopol na tvorbu kopií je podle vás špatný, takže jej sám určitě nebudete uplatňovat a umožníte mi to zkopírovat?"
Je v tom jeden drobny hacek, ja vam tu kartu nepujcim. Tim neuplatnuju zadny monopol, pouze pravo nakladat se svym majetkem. Ja vam na vas disk taky nelezu! Mate tedy plne pravo nenechat me zkopirovat si vase data. Kdyz ale ta data/informace nekomu predate, a nechcete aby je siril dale, mel by jste si s nim uzavrit smlouvu, kde mu zakazete co muze se svou kopii delat.
V soucasne dobe se to resi tak, ze mate automaticky monopol na distribuci kopii, coz je dle meho nazoru amoralni a nema to v zakone co delat. -
Autorské dílo není informace.
Dobře, zkusme si na chvíli představit tu vaši variantu, že by default je všechno všech, a pokud to chcete jinak, musíte si to speciálně označit. Takže byste si barák oblepil cedulkama, že je váš, auto byste si oblepil, kolo taky - a pak by někdo z toho kole cedulky odstranil, a hned by bylo všech. Připadalo by vám to lepší? Byl byste pak svobodnější?
Autorské dílo je majetek. Někdo musel vynaložit práci, aby vzniklo.
K fyzickým věcem nepřirovnávám. Celou dobu píšu o právech na výsledky své vlastní práce.
Já nechci půjčovat vaši kartu, já chci jen rozbít váš nemorální monopol na kopírování informací uvedených na té kartě.
Proč údaje o vaší platební kartě jsou majetkem, ale autorské dílo majetkem být nemůže? Proč na výsledky vaší práce máte mít práva jen vy, a stát má tato práva chránit, ale výsledky práce autora nijak chráněné být nemají? Proč je monopol na majetek v podobě autorského díla amorální, ale monopol na majetek v podobě domu, auta nebo bankovního konta je v pořádku? -
hanz (neregistrovaný)
"Dobře, zkusme si na chvíli představit tu vaši variantu, že by default je všechno všech, a pokud to chcete jinak, musíte si to speciálně označit."
Co? Kdy sem rekl ze ma byt vsechno vsech? Veci maji sve vlastniky. Informace muzou existovat pouze jako stav nejake fyzicke veci. Pokud tu vec vlastnite vy, nikdo vam ji nebere. Pokud prenesete informaci na vec, kterou vlastni nekdo jiny, nemuzete mu mluvit do toho, co s tou veci (a tedy i s tou informaci) bude delat, pokud jste se na tom predem nejak nedohodli."K fyzickým věcem nepřirovnávám. Celou dobu píšu o právech na výsledky své vlastní práce."
Zacal jste basnit neco o zamykani auta, a ted zase rikate neco o nejakych cedulkach. Jestli tohle neni prirovnavani k fyzickym vecem, tak ja uz nevim."Autorské dílo je majetek. Někdo musel vynaložit práci, aby vzniklo."
Takze ma byt majetkem jenom proto, ze mu predchazela nejaka prace? Proc? Ja odvadim praci na spouste veci, a nenarokuju si pak po statu vytvoreni nejakeho "majetku" a nasledne omezovani zachazeni s predmety, na kterych jsem praci odvedl."Já nechci půjčovat vaši kartu, já chci jen rozbít váš nemorální monopol na kopírování informací uvedených na té kartě."
Zadny takovy monopol nemam! Ale bez toho, aniz byste si tu kartu pujcil neni fyzicky mozne, aby jste z ni cokoli zkopiroval."Proč údaje o vaší platební kartě jsou majetkem, ale autorské dílo majetkem být nemůže?"
Ty udaje nejsou majetkem! Ale jsou zapsany na fyzicke veci, ktera je mym majetkem!"Proč na výsledky vaší práce máte mít práva jen vy, a stát má tato práva chránit, ale výsledky práce autora nijak chráněné být nemají?"
Jaka prava na vysledky zase? O cem mluvite? Ktere moje vysledky jsou chraneny? Proc by jenom odvadenim prace mela vznikat nejaka prava? Dulezite je, jestli je za vasi praci nekdo ochoten zaplatit. Pokud jste stravil cas a usili na ziskavani/vytvareni nejake informace, a chcete ji zpenezit, najdete si prosim model, ktery nespoleha na monopol garantovany statem, takovych modelu je spousta."Proč je monopol na majetek v podobě autorského díla amorální, ale monopol na majetek v podobě domu, auta nebo bankovního konta je v pořádku?"
Prosim ctete dukladne co pisu. Neni zadny monopol na zadny majetek. Je monopol na distribuci kopii. Chapete ten rozdil? -
Nelíbilo se vám, že ze zákona má veškerá práva vlastník, a teprve on je může poskytnout dál. Alternativa je, že ta práva budou všech, pokud vlastník neřekne jinak. Tedy všechno je všech. Varianta, že práva nebude mít vlastník, ale deset náhodně vybraných lidí, je sice teoreticky možná, ale byla by ještě absurdnější, než všechno je všech. Takže o které variantě se chcete bavit - ze zákona má práva jen vlastník, a on je může poskytnout dál - nebo varianta, že ze zákona mají práva všichni, pokud to vlastník výslovně neomezí?
Celou dobu se bavíme o právech. Právo není fyzická věc. Když vlastníte dům, máte právo jej prodat, pronajmout, přestavět, zbourat. To právo je nehmotné, nemáte pět kilo práv k domu.
Tak je majetek definován, že je k jeho vytvoření potřeba nějaká práce. Když k tomu práce potřeba není, nemá to žádnou hodnotu, každý to může mít bez práce také, tak se tomu neříká majetek. Když vykonáte nějakou práci, třeba postavíte jízdní kolo, je to kolo váš majetek. Nenárokujete si po státu vytvoření toho majetku, ten jste si vytvořil sám, ale nárokujete si ochranu práv k tomu majetku. Když vám to kolo někdo ukradne, budete po státu nárokovat ochranu svých práv a chtít, aby zloděje vypátral, kolo vám vrátil a zloděje potrestal.
Označujete za monopol cokoli, co brání zacházení s nějakým majetkem. Normálně se tomu říká vlastnická práva, ale když tomu chcete říkat monopol, říkejte si tomu třeba monopol. Když ty údaje nejsou majetkem, nemají pro vás žádnou hodnotu, tak proč je nezveřejníte? Mimochodem, k získání údajů napsaných na kartě opravdu není nutné si tu kartu fyzicky půjčovat.
Výsledky práce - třeba když vyrobíte židli, je ta židle výsledkem vaší práce, když vyrobíte počítačový program, je ten program výsledkem vaší práce. K tomu výsledku vaší práce máte veškerá právy vy - protože to tak lidem připadá už desítky tisíc let jako dobrý nápad. Na ten výsledek práce - třeba židli nebo program - máte práva bez ohledu na to, zda je za to ochoten někdo zaplatit. Třeba si uděláte židli speciálně pro sebe, nikdo jiný by jí nechtěl, takže vám za ní nikdo nic nezaplatí - přesto je ta židle vaše, máte k ní vlastnická práva. Nikdo jiný není oprávněn si ji vzít nebo ji půjčovat.
Vlastnickému právu říkáte monopol. Vlastnické právo se vztahuje na majetek, nemá smysl ho řešit u něčeho, co majetkem není. Pokud monopolem rozumíte něco jiného, pak napište, co tím monopolem myslíte. -
hanz (neregistrovaný)
"Nelíbilo se vám, že ze zákona má veškerá práva vlastník, a teprve on je může poskytnout dál."
Ne, nelibi se mi, ze tento "vlastnik" informace ma ze zakona monopol na distribuci kopii. U fyzickeho majetku zadny takovy monopol nikdo nema (jenom je fyzicke veci velmi narocne zkopirovat).
A ja nevidim duvod, proc by tento monopol mel mit. Spis nez "vsechno je vsech" bych to nazval "kazda kopie ma sveho 'vlastnika', ktery k ni ma plna prava". Ona totiz ta kopie je jak uz jsem psal na fyzickem predmetu ktery nekdo vlastni. A tim ze se snazite aby existovalo nejake "dusevni" vlastnictvi ktere sidli na tom fyzickem predmetu porusujete majetkova prava vlastnika toho predmetu."Takže o které variantě se chcete bavit - ze zákona má práva jen vlastník, a on je může poskytnout dál - nebo varianta, že ze zákona mají práva všichni, pokud to vlastník výslovně neomezí?"
A o jakych pravech se bavite? Vlastnik ma prava ke SVYM predmetum, nikoli ke kopiim svych predmetu."Tak je majetek definován, že je k jeho vytvoření potřeba nějaká práce."
To si teda nemyslim. Majetek je definovan naprosto nezavisle na praci. Prace je potreba ke spouste veci, napriklad k tomu abych si utrel zadnici, ale nevypliva z toho zadny majetek.
O generovani informaci lze uvazovat jako o sluzbe, za kterou muze (a nemusi) byt clovek placen. Neni zrovna stastne, kdyz nekdo udela lidem sluzbu, a az pak si chce narokovat nejakou odmenu a vytvari si kvuli tomu takove konstrukty jako dusevni vlastnictvi."Označujete za monopol cokoli, co brání zacházení s nějakým majetkem."
Ne. Oznacuji za monopol specificke omezeni zachazeni s kopiemi daneho majetku."Když ty údaje nejsou majetkem, nemají pro vás žádnou hodnotu, tak proč je nezveřejníte?"
Majetek vubec nesouvisi s tim jestli to ma hodnotu nebo ne. Muzete vlastnit bezcenny majetek. A muze pro vas mit hodnotu neco co neni majetkem, napriklad dobry skutek, ktery nekdo udela."Výsledky práce - třeba když vyrobíte židli, je ta židle výsledkem vaší práce, když vyrobíte počítačový program, je ten program výsledkem vaší práce."
K zidli mate pravo, ne proto, ze je vysledkem vasi prace, ale proto, ze jste vlastnil suroviny, ze kterych jste zidli vyrobil. Je mozne ze jste tim hodnotu surovin zvysil, nebo snizil, ale nijak to nesouvisi s tim jestli ten objekt vlastnite nebo ne. Podobne pocitacovy program svym zpusobem muze zvysit hodnotu PC, ale to z nej opet nedela majetek. Kdyz ho pak nekomu predate, je to sluzba - zvysite uzitecnost jeho PC (treba za poplatek)."K tomu výsledku vaší práce máte veškerá právy vy - protože to tak lidem připadá už desítky tisíc let jako dobrý nápad."
Už desitky tisic let lidem pripada jako dobry napad fyzicke vlastnictvi a neni to kvuli vysledkum prace, ale kvuli povaze fyzickych veci. Zato dusevni "vlastnictvi" je pomerne novy konstrukt, ktery v mnoha ohledech nedava smysl (protoze si chce nekdo narokovat monopol na stav fyzickeho objektu ktery nevlastni). A to jak se k nemu lidi stavi muze svedcit o tom, ze to neni tak dobry napad. -
Vy si neustále vymýšlíte vlastní termíny a žonglujete s nimi, pak se v tom sám ztrácíte. Tak to zkusme nazývat správnými termíny. Ten, kdo něco vytvoří (v širším smyslu slova, učiní to přístupným - třeba i vydobude ze země jako rudu nebo vypěstuje jako obilí) se stává vlastníkem toho, co vytvořil, čímž získává veškerá práva k onomu výtvoru nebo-li majetku. Tato práva může vykonávat, využívat majetek, a nebo je může přenechat někomu dalšímu (třeba za úplatu). Pokud někomu přenechá všechna práva, znamená to, že přestane být vlastníkem a vlastníkem začne být ten, komu svá práva přenechal.
Pokud by byl majetek definován nezávisle na práci, pak by třeba nové auto a hromada plechů, plastů a střepů byl úplně identický majetek. Jenže tak to není, to, co dodává autu tu hodnotu navíc oproti hromadě materiálů, je lidská práce. Práce těch, kteří vymysleli, jak ten materiál seskládat, a práce těch, kteří ten materiál seskládali. A ani ten materiál nemá tu hodnotu sám od sebe, ale ta hodnota opět vznikla lidskou prací, tím že ten materiál někdo vytěžil nebo vyrobil. Kdyby bylo získání toho materiálu bezpracné, nebyl by to žádný majetek. Jako třeba vzduch, vlastnit vzduch by vám dnes bylo k ničemu. Dříve to tak bylo v našim končinách třeba i s vodou, bylo jí možné získat takřka bez práce, tudíž nebyla majetkem, nikdo ji nevlastnil. Dnes už je pro získání pitné vody práce, takže se stala majetkem, někdo ji vlastní a prodává ji.
Pokud veškerá práva k židli má vlastník materiálu a ne ten, kdo ji vyrobil, pak by tesaři jako zaměstnanci nikdy nic nevydělali. Zaměstnavatel jim dodá svůj materiál, zaměstnanci na něm budou pracovat, ale ta odvedená práce nemá podle vás žádnou hodnotu, takže zaměstnanci nenáleží žádná mzda (za co taky). A jak získal zaměstnavatel materiál na tu židli? Lesnická a dřevařská firma má stromy v lese, ty rostou samy a žádnou hodnotu nemají. Pak zaměstnanci té firmy stromy pokáceli a zpracovali, to je lidská práce, ta nemá žádnou hodnotu, takže cena je pořád nula. Takže ta truhlářská firma nakoupila materiál, který nemá žádnou cenu (takže za 0 Kč), zaměstnanci svou prací hodnotu nijak nezvýšili, a truhlářská firma tedy židle bez jakékoli hodnoty prodává dál za nula Kč. A tak by to bylo s vším. Ve skutečnosti je to ale tak, že lidé nepovažují svou práci za bezcennou a nechají si za ní zaplatit. A naopak, pokud něco mohou mít bezpracně, nebudou za to jen tak pro nic za nic vyhazovat peníze.
A takhle to funguje už desítky tisíc let. Dokonce ještě déle, protože to tak funguje i mezi zvířaty, lidé to jen pochopili, pojmenovali a později formalizovali. Ale už i pračlověk Janeček věděl, že mamut, který běhá po lese, a mamut, který se opéká na rožni, je sice fyzicky stále totéž, dnes by řekl do posledního atomu, ale rozdíl je v tom, že mamut běhající po lese je mu úplně k ničemu, zatímco mamuta opékajícího se na rožni se nají. A jediný způsob, jak transformovat mamuta lesního do mamuta lesního do mamuta nárožního je vykonat práci a mamuta ulovit. Buď vlastnoručně, nebo to nechat na jiném pračlověkovi, kterému jde lov líp, a pak uloveného mamuta vyměnit za něco, co je výsledkem Janečkovy práce a bude to chtít lovec mamutů. Nabízet lovcovi bezpracně získaný vzduch nebo vodu se ukázalo jako zbytečné, protože lovec brzy pochopil, že vzduch i vodu může mít sám bez práce, a nevyplatí se je směňovat za pracně uloveného mamuta.
Už tenkrát se určitě našlo spousta chytráků, kteří vymýšleli, jak lovce o toho mamuta obrat. Jeden vymyslel, že ten lovec má na uloveného mamuta monopol, a že to je fuj fuj. Druhý vymyslel, že ten mamut už je teďka ulovený, takže nemá smysl řešit nějaké minulé zásluhy, kdo ho ulovil a tak - a že tedy když se nám tady z čista jasna objevil ulovený mamut, měl by se naporcovat a spravedlivě rozdělit mezi všechny. Třetí vymyslel, že ulovením mamuta nevznikají žádná práva, a že jemu se v noci o mamutovi zdálo, a proto je mamut jeho. No a někdy tihle chytráci byli v přesile, mamuta nasdíleli, a bylo. Lovec to možná ještě párkrát zkusil, posílil protipirátské ochrany mamuta, jenže to nestačilo. Takže se na ně vykašlal, odešel a loví si sám. Chytráci byli nadšení, jak to konečně funguje, konečně přestalo to otravování se zastaralými zákony - že snad lovec toho uloveného mamuta vlastní, proč jako? - a konečně mají zásoby mamuta bez práce. Jenže ani zásoby mamuta nevydrží věčně, zvlášť když se z nich živí kde kdo. Kupodivu ale aspoň někteří přežili, a jejich potomci dnes vykládají o tom, jak máme zapomenout na to, že autorské dílo musel někdo vytvořit, že autorské dílo už je prostě hotové a teď ho stačí jenom sdílet. A že autorské dílo pro ně nemá vůbec žádnou hodnotu, proto si ho nekupují - ale ta stříbrná placka, na které je zaznamenané, to je fakt něco. -
hanz (neregistrovaný)
"třeba i vydobude ze země jako rudu nebo vypěstuje jako obilí se stává vlastníkem"
Pouze pokud vlastnil ten dul nebo to pole a ta semena na se kterymi vypestoval obili. I pozemky a prirodni zdroje maji sve vlastniky a kdyz si neco vytezite na mem pozemku, nejste majitelem."Pokud by byl majetek definován nezávisle na práci, pak by třeba nové auto a hromada plechů, plastů a střepů byl úplně identický majetek. Jenže tak to není, to, co dodává autu tu hodnotu navíc oproti hromadě materiálů, je lidská práce."
Rozdil je ve stavu tech plechu a jakym zpusobem jsou poskladany, to, jak jsem psal, muze ovlivnit hodnotu toho majetku, ale nema to vliv na to, jestli ty plechy jsou neci majetek nebo ne."A ani ten materiál nemá tu hodnotu sám od sebe, ale ta hodnota opět vznikla lidskou prací, tím že ten materiál někdo vytěžil nebo vyrobil."
Vzdyt o tom jsem mluvil, ruznou transformaci toho majetku muzete zmenit hodnotu. Ale to nic nemeni na tom jestli je to majetek a ci je to majetek. Kdyz postavite auto z meho plechu, to auto je moje (a mel byste se predtim dohodnout na castku kterou vam za vasi praci / zvyseni hodnoty zaplatim)."Jako třeba vzduch, vlastnit vzduch by vám dnes bylo k ničemu. Dříve to tak bylo v našim končinách třeba i s vodou, bylo jí možné získat takřka bez práce, tudíž nebyla majetkem, nikdo ji nevlastnil."
A tady zase nakousavate uplne jiny a nesouvisejici problem a tim jsou spolecne zdroje - jako treba vzduch, ktery je svym zpusobem spolecnym majetkem vsech lidi."Pokud veškerá práva k židli má vlastník materiálu a ne ten, kdo ji vyrobil, pak by tesaři jako zaměstnanci nikdy nic nevydělali. Zaměstnavatel jim dodá svůj materiál, zaměstnanci na něm budou pracovat, ale ta odvedená práce nemá podle vás žádnou hodnotu"
Co mi to porad podsouvate !?!? Ja jsem rikal ze odvedenou praci se hodnota zvysi! To ale nema vliv na to komu to drevo patri! Co je na tom tak nepochopitelneho? Takhle to funguje uz tisice let.
Majitel dreva plati tesarum za sluzbu, neboli odvedenou praci - zvyseni hodnoty majetku. Zadny majetek nevznika, meni se pouze jeho stav a tim jeho hodnota."Ve skutečnosti je to ale tak, že lidé nepovažují svou práci za bezcennou a nechají si za ní zaplatit."
Ano, rika se tomu taky sluzba a omilame to porad dokola. A zadny novy majetek pritom zpravidla nevznika.Mamutem se dostavame k jednomu ze dvou existujicich zpusobu vzniku majetku - to jsou:
1. prvotni zabrani neceho, co nikdo nevlastni nebo cerpani ze spolecneho zdroje (les s mamuty)
2. obchodem - at uz vymenou za jiny majetek nebo za poskytnuti sluzby"A že autorské dílo pro ně nemá vůbec žádnou hodnotu, proto si ho nekupují - ale ta stříbrná placka, na které je zaznamenané, to je fakt něco."
Poskytnuti dila/informace je sluzba nekomu a pro mnoho lidi tato sluzba muze mit nejakou hodnotu, to z ni ale nedela majetek. Ta stribrna placka je necim majetkem a to ze tam ty jednicky a nuly jsou stejne jako na vasem disku na tom nic nemeni.A nevim proc do toho porad tahate fyzicky majetek a snazite se jim obhajit dusevni vlastnictvi, kdyz jsou tyto 2 veci v rozporu. Duvod fyzickeho vlastnictvi je prave ten, aby potom co ze spolecneho zdroje nekdo mamuta ulovi mu ho nemohli ostatni vzit - protoze pak by toho mamuta nemel. Proto nedava smysl ze obhajujete dusevni vlastnictvi pomoci prikladu s fyzickym vlastnictvim. Kdyby byl mamut informace, pak by lovci jiste nevadilo, ze si ho od nej zkopiruji ostatni lidi z tlupy a vsichni se nasiti - protoze lovec sam by o nic neprisel. Nebo by lovec chtel odmenu, protoze se jako jediny namahal, tak by pockal az mu ji zaplati a pak by jim teprve "informacniho mamuta" ukazal, at si ho mezi sebou vesele kopiruji a vsichni se nasiti. Pokud by byl lovec hloupy, nechal by lidi, aby si infomamuta zkopirovavali za poplatek a myslel by si ze kazdy zaplati poplatek jen jemu a pak by se divil ze oni si mamuta kopiruji i mezi sebou a zacal by vyzadovat po ostatnich nejakou ochranu... ne, opravdu myslim, ze tak hloupy lovec by neexistoval a presto presne to ted nekteri lidi prosazuji.
A kdyz mate tak rad ty vylety do historie, mohl byste vedet, ze neco jako dusevni vlastnictvi proste neexistovalo, protoze je to naprosto neprirozene, a ze praveci lide od sebe kopirovali i jeskynni malby i zpivani kolem ohne a ze i ti umelci ve staroveku chapali, ze kdyz si podle jejich sochy nekdo jiny vytesa svou sochu ze sveho kamene, tak ta kopie bude patrit majiteli kamene, ktery si ji do nej zkopiroval. Copyright vymysleli az s knihtiskem
-
Dobře, takže už jste dospěl k tomu, že hodnotu majetku dává lidská práce (vy tomu říkáte služba). Všimněte si, že ta hodnota je vždy nehmotná, pouze musí být vyjádřena na něčem hmotném.
Důvod vlastnictví je právě ten, že bez práce se ty hodnoty nevytvoří. Pokud by někdo pracoval, vytvořil nějakou hodnotu, a pak by si té hodnoty užíval kdokoli, proč by se dotyčný příště namáhal něco dalšího vytvořit?
Pokud by mamut byl informace, lovci by samozřejmě vadilo, kdyby si ho ostatní zkopírovali. On musel vynaložit nějakou práci, aby toho mamuta ulovil. A teď ho může vyměnit třeba za kůži, pazourek nebo suchou jeskyni. Když si ale mamuta každý zkopíruje, nikdo nebude mít důvod s ním něco vyměňovat. Takže přijde o tu kůži, pazourek nebo suchou jeskyni. Příště samozřejmě nepůjde lovit mamuta, který je mu úplně k ničemu, ale půjde dělat něco, za co tu kůži, pazourek nebo jeskyni vymění. Je pozoruhodné, jak neustále zapomínáte na lidskou práci, jak se pořád tváříte, že někdo bude pořád dokola dělat něco, z čeho nebude nic mít.
Duševní vlastnictví samozřejmě existovalo. Akorát že nebylo chráněno zákonem, takže se majitel musel o ochranu postarat sám - tedy nikomu nic neprozrazovat. Pokud uměl něco vyrobit, nevyplatilo by se mu za úplatu tu znalost poskytnout dál. Jediné, co se mu vyplatilo, bylo vyrábět to sám a dál poskytovat jen hotové výrobky. Umělci nezpřístupnili svá díla spoustě lidí, ale odprodali všechna práva nějakému mecenáši. Tuhle možnost mají i dnes, taky může někdo natočit film za peníze nějakého miliardáře - a bude pak jenom na tom miliardáři, zda film dá volně ke stažení na internet, nebo zda ho bude promítat svým návštěvám, nebo cokoli jiného. Dnes ale mají umělci i druhou možnost - nabídnou omezená práva k tomu filmu za malou částku všem. Uživatelé jsou tak mnohem svobodnější, nemusí čekat, až jestli se mecenáš uvolí laskavě něco zaplatit a pak jim to případně i ukázat. I autoři jsou svobodnější. Ale některým uživatelům to stále nestačí, myslí si, že donutí autory pracovat zadarmo, že se autoři budou živit kořínky, ale stále budou tvořit. -
hanz (neregistrovaný)
"Všimněte si, že ta hodnota je vždy nehmotná, pouze musí být vyjádřena na něčem hmotném."
Nehmotna je prace/sluzba, kterou zvysite hodnotu neceho hmotneho."Pokud by někdo pracoval, vytvořil nějakou hodnotu, a pak by si té hodnoty užíval kdokoli, proč by se dotyčný příště namáhal něco dalšího vytvořit?"
Nepouzil bych slovni spojeni "vytvoril hodnotu", ale spis "navysil hodnotu", ale to je fuk. Dotycny by se namahal proto, ze lidi by prisli na to, ze mu musi neco predem zaplatit, aby neco dalsiho vytvoril."Takže přijde o tu kůži, pazourek nebo suchou jeskyni."
On o nic neprijde, on to pouze neziska. Pokud se ale nezachova jako "hloupy lovec" z meho prikladu a vyuzije jiny model, tak z toho i neco ziska."Příště samozřejmě nepůjde lovit mamuta, který je mu úplně k ničemu, ale půjde dělat něco, za co tu kůži, pazourek nebo jeskyni vymění. "
Cetl jste to cele? Psal jsem ze si muze nechat zaplatit predtim, nez lidi k tomu mamutovi pusti. Nebo si muze nechat zaplatit predem."jak neustále zapomínáte na lidskou práci, jak se pořád tváříte, že někdo bude pořád dokola dělat něco, z čeho nebude nic mít."
Nic takoveho netvrdim. Ja pouze tvrdim, ze k tomu aby clovek dostal zaplaceno za praci nepotrebuje vytvaret konstrukty jako copyright. Ja, a vlastne i drtiva vetsina programatoru jsme toho dukazem."Tuhle možnost mají i dnes, taky může někdo natočit film za peníze nějakého miliardáře - a bude pak jenom na tom miliardáři, zda film dá volně ke stažení na internet, nebo zda ho bude promítat svým návštěvám, nebo cokoli jiného. "
Proti tomu nic nemam, pokud se pod tim "cokoli jineho" neskryva vyuzivani copyrightu."Duševní vlastnictví samozřejmě existovalo."
Ne. Opravdu takovy koncept neznali."Pokud uměl něco vyrobit, nevyplatilo by se mu za úplatu tu znalost poskytnout dál."
Coz bylo jeho svate pravo. Nebo taky mohl vybrat balik penez, zverejnit znalost a odejit do duchodu."Dnes ale mají umělci i druhou možnost - nabídnou omezená práva k tomu filmu za malou částku všem. Uživatelé jsou tak mnohem svobodnější"
Ne, uzivatele nejsou svobodnejsi, jejich svoboda je omezena. Daleko svobodnejsi by byli, kdyby proste autor po vybrani urcite castky dilo zverejnil."I autoři jsou svobodnější."
Ne, autori maji jen vetsi moc a muzou ji zneuzit. -
Kdy na to tedy přijdou piráti v 21. století, že nejprve musí autorovi něco zaplatit, aby mohli jeho dílo užívat? A nemají uživatelé větší svobodu, když mohou zaplatit až po vytvoření díla?
Copyright opravdu není nutný k tomu, aby autoři dostali zaplaceno za práci. Jenom to celé velmi výrazně zefektivňuje, takže přístup k autorským dílům má nesrovnatelně víc lidí. Je to podobné, jako s penězi. Směnu jde uskutečňovat i bez nich, ale s nimi je to výrazně efektivnější.
Pokud někdo uměl něco vyrobit, ale tu znalost si nechal pro sebe, aby na ní mohl vydělávat, je to právě duševní vlastnictví. Když se vám urodí jablka a vy si je necháte, jste jejich vlastníkem. Když je rozdáte, přestanete být jejich vlastníkem. Vidíte ten rozdíl? Když si něco ponecháte, jste vlastník, když to rozdáte, vlastník nejste. Když si ponecháte nějakou informaci, jste její vlastník, je to vaše vlastnictví.
Když uživatel zaplatí autorovi dopředu, aniž by dílo existovalo, je to jedna možnost. Když zaplatí až po vytvoření díla za celé dílo, je to další možnost. Když zaplatí jen za část práv k dílu, je to další možnost. Kontrolní otázka. V prvním případě má uživatel jenom jednu možnost, v druhém případě má uživatel stejnou možnost, jako v prvním, a k tomu ještě spoustu dalších možností. Kdy je uživatel svobodnější?
Autoři nemají větší moc, autorský zákon jim naopak část moci bere. Bez autorského zákona je autor svrchovaným pánem nad svým dílem, může o něm rozhodovat jakkoli. S autorským zákonem ale v okamžiku zveřejnění díla o část svých práv přijde, už o něm nemůže rozhodovat stoprocentně.
Děkuji, že jste software uvedl jako příklad dobrého fungování duševního vlastnictví. Software je chráněn jako autorské dílo literární úplně stejným zákonem, jako ostatní autorská díla. Rozdíl je především v tom, že pro software platí mnohem méně zákonných omezení autorského práva, zejména neplatí výjimka pro užití pro osobní potřebu. Já tvrdím od začátku, že zachování současného modelu a zrušení volného užití pro osobní potřebu by bylo nejlepší. Jsem rád, že už jste na to přišel také. -
hanz (neregistrovaný)
Tak tedy por poradek, reakce na reakci na muj komentar:
"Kdy na to tedy přijdou piráti v 21. století, že nejprve musí autorovi něco zaplatit, aby mohli jeho dílo užívat?"
Spis bych se ptal kdy na to prijdou autori, ze si musi napred dohodnout odmenu, a po zaplaceni dilo zverejnit."A nemají uživatelé větší svobodu, když mohou zaplatit až po vytvoření díla?"
Je potreba netrivialne omezit svobodu netrivialniho mnozstvi lidi, pokud chcete toto aplikovat."Copyright opravdu není nutný k tomu, aby autoři dostali zaplaceno za práci."
To me tesi ze to uznavate. Timto se vam omlouvam za svuj predchozi prispevek, kde jsem nadaval ze mi podsouvate opak tohoto tvrzeni. Domnival jsem se ze je to reakce na mne."Jenom to celé velmi výrazně zefektivňuje, takže přístup k autorským dílům má nesrovnatelně víc lidí."
Ale zaroven musite omezit svobodu mnoha lidi, coz je podle me nepripustne."Pokud někdo uměl něco vyrobit, ale tu znalost si nechal pro sebe, aby na ní mohl vydělávat, je to právě duševní vlastnictví. "
Ja bych rekl ze je to obycejne tajemstvi."Vidíte ten rozdíl? Když si něco ponecháte, jste vlastník, když to rozdáte, vlastník nejste. Když si ponecháte nějakou informaci, jste její vlastník, je to vaše vlastnictví."
No pokud by jste tu informaci rozdal tim zpusobem, ze by jste ji nekomu predal a smazal si ji z disku, tak by to bylo srovnatelne."Když uživatel zaplatí autorovi dopředu, aniž by dílo existovalo, je to jedna možnost. "
Ano."Když zaplatí až po vytvoření díla za celé dílo, je to další možnost. "
Ano. Lze to i bez copyrightu."Když zaplatí jen za část práv k dílu, je to další možnost. "
S tim nesouhlasim, protoze je k tomu potreba copyright."Kdy je uživatel svobodnější?"
O tom jak jste svobodny nerozhoduje kolik mate moznosti. Svoboda znamena, ze nejste nikym kontrolovan."Autoři nemají větší moc, autorský zákon jim naopak část moci bere. Bez autorského zákona je autor svrchovaným pánem nad svým dílem, může o něm rozhodovat jakkoli."
Ne, ta moc jim nenalezi, protoze omezuje svobodu lidi. Jak napsal stallman, kontrola nad sirenim informace se ve vysledku rovna kontrole nad zivoty lidi."Děkuji, že jste software uvedl jako příklad dobrého fungování duševního vlastnictví. Software je chráněn jako autorské dílo literární úplně stejným zákonem, jako ostatní autorská díla. Rozdíl je především v tom, že pro software platí mnohem méně zákonných omezení autorského práva, zejména neplatí výjimka pro užití pro osobní potřebu. Já tvrdím od začátku, že zachování současného modelu a zrušení volného užití pro osobní potřebu by bylo nejlepší. Jsem rád, že už jste na to přišel také."
Co? Kde jsem na co zase prisel? Ja a drtiva vetsina programatoru zadna autorska prava nevyuzivame. To je to co jsem psal. -
Jan Kalina (neregistrovaný)
Ja len doplnim, praveze autorsky zakon ide proti samotnym autorom a brani im v tvorbe
"Výsledkem copyrightů, jak ukazuje nedávný příklad, je skutečná cenzura. Podle engadget.com použili ruské autority se souhlasem Microsoftu zákony o IP jako „záminku pro zabavování počítačů a dalších materiálů politických oponentů vlády a zpravodajských organizací.“ V jiném případě Susan Boyle, anglická zpěvačka ze soutěže Britain’s Got Talent, nesměla zazpívat píseň Lou Reeda ve vystoupení v americké soutěži America’s Got Talent kvůli copyrightu. Dalším příkladem budiž německý němý film Nosferatu, který byl shledán derivátem Drákuly Brama Stokera, a bylo přikázáno ho zničit.Jeden z nejodpornějších případů se týkal novely Sixty Years Later, Coming Through the Rye Frederika Coltinga, který byl pokračováním The Catcher in the Rye od J. D. Salingera. Salinger přiměl soudy, aby zakázaly vydání této knihy na základě copyrightu. „Jsem rozhodnutím soudu celkem odrovnaný,“ řekl Colting. „Nazvěte mě ignorantským Švédem, ale posledním, co jsem myslel, že je ve Spojených státech možné, je, že zakážete knihy.“
http://www.mises.cz/clanky/jak-dusevni-vlastnictvi-brzdi-volny-trh-321.aspx
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
by to nevadilo, pokud by si od ostatních mohl recipročně zkopírovat ty pazourky, kožešiny atd. Což se v reálu na materiální úrovni i dělo a říkalo se tomu společenská dělba práce. MMCH podle některých teorií tohle nezvládli neandrtálci a byl to jeden z příčinných faktorů jejich vyhynutí, protože byli silnější a měli větší mozek, takže prosté fyzické vytlačení nepadá v úvahu.
Volné šíření informací (přelévání kulturních vlivů, např. idea určitého tvaru pazourkového nože) mají archeologové zadokumentováno už od kromaňonců (to byli naši přímí předkové, co vyklepli ty neandrtálce) a přetrvávalo až do novověku, takže je prostě máme v genech jako normu. Nesmyslným konstruktem (a pro člověka nepřirozeným), vzniklým za již neexistujících socioekonomických podmínek, je naopak monopol na duševní vlastnictví. -
Teď jste přesně popsal základní myšlenku komunismu. Která má jednu takovou drobnou vadu, že v praxi vůbec nefunguje. Oni totiž lidé recipročně nabídnou míň, než sami spotřebují. U té společenské dělby práce jste právě zapomněl na ten detail, že je to něco za něco. A musí to být oboustranně výhodné.
Archeologové mají zdokumentováno volné šíření informací, které už nemají žádnou hodnotu. Stejně tak je zdokumentováno, jak byly pečlivě střežené informace, které hodnotu měly. Konstrukt "udělal jsem nějakou práci, pokud někdo bude chtít její výsledek, musí poskytnout zase on mě odpovídající výsledek své práce" je pro člověka naopak velmi přirozený. Kdyby vám zaměstnavatel přestal vyplácet mzdu, to byste se začal ohánět, jak na ni máte právo a jak je to přece úplně základní věc, že když jste pro něj pracoval, náleží vám odměna. -
hanz (neregistrovaný)
"Teď jste přesně popsal základní myšlenku komunismu. Která má jednu takovou drobnou vadu, že v praxi vůbec nefunguje. Oni totiž lidé recipročně nabídnou míň, než sami spotřebují. U té společenské dělby práce jste právě zapomněl na ten detail, že je to něco za něco. A musí to být oboustranně výhodné."
Nesmysl! Nic takoveho jsem nepopsal! Popsal jsem placeni za sluzby, ktere je v kapitalismu bezne. To VY nechcete respektovat zakladni predpoklad kapitalismu, kterym je fyzicke vlastnictvi."Archeologové mají zdokumentováno volné šíření informací, které už nemají žádnou hodnotu. Stejně tak je zdokumentováno, jak byly pečlivě střežené informace, které hodnotu měly. "
A co je na tom spatneho?"Konstrukt "udělal jsem nějakou práci, pokud někdo bude chtít její výsledek, musí poskytnout zase on mě odpovídající výsledek své práce" je pro člověka naopak velmi přirozený."
Jenze co vy obhajujete je, ze kdyz poskytnete nekomu ten "vysledek" a on to od vas odkouka, chcete mu branit aby ten "vysledek" poskytoval dal. To je neprirozene. A pokud toto chcete, uzavrete si s nim smlouvu. A vubec to neni nutne k tomu, aby jste za ten vysledek dostal zaplaceno. Vy porad pletete dohromady tu vec kterou kritizuju s ostatnimi nesouvisejicimi vecmi a obhajujete je misto abyste obhajoval tu vec kterou kritizuju - monopol na sireni nejake informace."Kdyby vám zaměstnavatel přestal vyplácet mzdu, to byste se začal ohánět, jak na ni máte právo a jak je to přece úplně základní věc, že když jste pro něj pracoval, náleží vám odměna."
Co mi porad podsouvate s tou odmenou???! Uz me to s**e! Odmena je takova jakou jste si dohodl! Ja se se zamestnavatelem domluvim, ze neco odpracuju a ze on mi za to zaplati, pak odvedu praci a dostanu odmenu. Nepotrebuju k tomu zadny konstrukt "ochrany vysledku prace". -
Nepopsal jste žádné placení za služby. Popsal jste postup "svůj majetek předám ostatním, a doufám, že také oni se podělí o svůj majetek se mnou". To je základní princip komunismu. Naproti tomu kapitalismus je postaven na tom, že něco vlastním, a někomu jinému to předám teprve tehdy, pokud se dohodneme, že on na oplátku něco před mně.
Na střežení informací není špatného nic, akorát je to přesně ono "duševní vlastnictví". Postupem času se pak přišlo na to, že než aby se každý věnoval střežení svého vlastnictví,je lepší, když se bude soukromé vlastnictví všeobecně respektovat a toto respektování bude vymáháno státem. Vlastníci se pak mohou věnovat něčemu užitečnějšímu, než střežení vlastního majetku.
Odkoukat něco je samozřejmě jednodušší, než to vytvořit. Stejně jako je jednodušší nějakou věc ukrást než ji vyrobit. Ovšem bystřejší lidé si všimli, že když budou všichni jenom odkoukávat a všichni jenom krást, dostanou se sice k výsledkům práce snadněji, ale nebudou vznikat nové výsledky práce. Takže za chvíli nebude co odkoukávat a co krást. Proto přišli s konceptem ochrany vlastnických práv.
Vy pořád kritizujete monopol na šíření informace, což je termín, který jste si vymyslel. A vymyslel jste si ho právě proto, abyste zakryl, že jde o soukromé vlastnictví. Takže ano, já obhajuju soukromé vlastnictví, protože to, co vy kritizujete, je soukromé vlastnictví - ať si to nazvete jak chcete.
O odměně píšu proto, protože vy o i chcete autory připravit. Neuznáváte soukromé vlastnictví autorů, což by samozřejmě vedlo k tomu, že by o odměnu přišli. A vy se pořád tváříte, že to vůbec nevadí, že nějaká odměna je nepodstatná. Tak se vás pouze ptám, zda je odměna nepodstatná i pro vás.
Vy se se zaměstnavatelem domluvíte, že dostanete odměnu. Akorát že tady celou dobu řešíme případ, kdy někdo dohodu nedodržuje. Takže vy se domluvíte a zaměstnavatel dohodu nedodrží. Co bude dál? Budete chtít po státu, aby dodržování dohod vynutil? Nebo se zachováte podle toho, co sám doporučujete autorům, a prohlásíte, že holt smůla, odměnu jste nedostal, tak to zkusíte jinde? A aby to bylo srovnatelné s těmi autory, představte si, že je to v situaci, kdy tu dohodu o mzdách neplní velká část zaměstnavatelů, nevíte předem, kteří to jsou, a internetová diskusní fóra jsou plná komentářů zaměstnavatelů, jak ti zlí zaměstnanci chtějí mzdu za svou práci, jak je taková mzda nemorální, a jak ti zaměstnanci vůbec o nic nepřijdou, když jim mzdu nevyplatí, tak na co si vlastně stěžujou. -
hanz (neregistrovaný)
"Stejně jako je jednodušší nějakou věc ukrást než ji vyrobit."
Ale okoukat != krast. Zase to sugestivne zminujete vedle sebe.A jak licite historii vlastnictvi, tak to by mozna odpovidalo na fyzicke vlastnictvi, ale zadny takovy vyvoj ohledne dusevniho vlastnictvi neprobehl. To bylo zavedeno kvuli knihtisku a vlastnictvi lidi omezovalo, ale jen tolik ze to v te dobe bylo s tehdejsimi technickymi moznostmi prijatelne.
"Ovšem bystřejší lidé si všimli, že když budou všichni jenom odkoukávat a všichni jenom krást, dostanou se sice k výsledkům práce snadněji, ale nebudou vznikat nové výsledky práce."
Kdepak, bystrejsi lide si vsimli, ze kdyz mezi sebou budou napady sirit, najde se vzdycky nekdo kdo dany napad vylepsi. Veskery nas vedecky pokrok tak funguje. Proto se neutajuje. Ne kvuli copyrightu."Vy pořád kritizujete monopol na šíření informace, což je termín, který jste si vymyslel. A vymyslel jste si ho právě proto, abyste zakryl, že jde o soukromé vlastnictví. Takže ano, já obhajuju soukromé vlastnictví, protože to, co vy kritizujete, je soukromé vlastnictví - ať si to nazvete jak chcete."
Rikejte si tomu monopolu klidne "jedno z prav dusevniho vlastnictvi", me je to jedno. Podstatne je, ze je tento monopol neobhajitelny a proto ho nechcete obhajovat.Mimochodem samotny nazev copyright - "pravo kopirovat" - vam napovida ze se o zadne vlastnictvi nejedna.
"Vy se se zaměstnavatelem domluvíte, že dostanete odměnu. Akorát že tady celou dobu řešíme případ, kdy někdo dohodu nedodržuje. "
Ne! Bavime se tady o tom, kdy ja jsem se zamestnavatelem zadnou dohodu nemel, odvedl jsem zadarmo nejakou praci a pak jsem zjistil ze jsem tim zamestnavateli pomohl a ze by mi mel zaplatit. To je ta blbost kterou zde kritizuju. -
Žádné sugestivně vedle sebe. Prostě okoukat i ukrást znamená podvodně se zmocnit něčeho, co někdo jiný musel pracně vytvořit. Ať jedno nebo druhé, v obou případech to tvůrce demotivuje, a když budete mít společnost založenou na kradení, brzy nebude co krást, když na okoukávání, brzy nebo co okoukat.
Takový vývoj samozřejmě proběhl. Něco si o tom přečtěte. Vždycky narazíte na nějaké "tihle znali tohle, ale ostatní to neznali, takže ti první měli výhodu". V souvislosti s knihtiskem nebylo zavedeno duševní vlastnictví, to samozřejmě existovalo dávno, ale jeho zákonná ochrana. Stejně jako vlastnictví hmotných věcí nezačalo existovat až se zákonnou ochranou, ale už tehdy, když někdo něco držel a praštil každého, kdo mu to chtěl vzít.
Bavíme se o autorských dílech. Nevšiml jsem si, že by někdo chtěl vylepšovat Sixtinskou kapli, Davida nebo Beethovenovou Devátou. Ve Španělsku jedna horlivá paní fresku vylepšovala, ale nedopadlo to moc dobře. Navíc pořád záměrně zapomínáte na toho původního autora. Vylepšovat můžete teprve tehdy, až když něco vznikne.
Pokud jste takový takový zastánce volného šíření, a tvrdíte o sobě, že jste programátor, kde jsou zdrojáky veškerého software, který jste kdy napsal? Aby je ostatní mohli vylepšovat a mohl pokračovat vědecký pokrok?
To, že je vlastnictví neobhajitelné, stanovil kdo?
Bavíme se tady celou dobu o tom, že autor vytvořil nějaké dílo, uzavřel smlouvu s uživatelem, že uživatel smí to dílo určitým způsobem užívat, ale nesmí jej šířit dál, a uživatel tu smlouvu porušil. Ty nelegální kopie děl na internetu opravdu, ale opravdu nešíří sami autoři, nýbrž uživatelé. A ti uživatelé nemají uzavřenou s autorem smlouvu o neomezeném šíření, ale pouze smlouvu pro užití sami pro sebe. Takže nekritizujte blbosti, které si sám vymyslíte, ale zabývejte se tím, co se děje ve skutečném světě. -
hanz (neregistrovaný)
"Prostě okoukat i ukrást znamená podvodně se zmocnit něčeho, co někdo jiný musel pracně vytvořit. "
Ne, okoukani nici svobodu neomezuje, zatimco kradez ano."V souvislosti s knihtiskem nebylo zavedeno duševní vlastnictví, to samozřejmě existovalo dávno, ale jeho zákonná ochrana."
Zase vam odcituju stallmana, jestli vam to nevadi, anglicky original:
"First of all, I have to point out that we shouldn't use the term “protection” to describe what copyright does. Copyright restricts people. The term “protection” is a propaganda term of the copyright-owning businesses. The term “protection“ means stopping something from being somehow destroyed. Well, I don't think a song is destroyed if there are more copies of it being played more. I don't think that a novel is destroyed if more people are reading copies of it, either.""tihle znali tohle, ale ostatní to neznali, takže ti první měli výhodu"
To, ze mate diky informaci nejakou vyhodu z ni nedela vlastnictvi. A v minulosti to tak lidi ani nechapali. Vase vlastnictvi je vas mozek, ve kterem tu informaci mate a diky nemu vyhodu. Kdyz kopie te informace skonci v jinem mozku, ktery patri nekomu jinemu, tak si zase majitel toho mozku rozhodne co s ni bude delat. Vas mozek a informaci v nem to nijak neposkodi. Lidi chapali, a vetsina z nich to chape i dnes, ze kdyz je nejake tajemstvi venku, ztracite nad nim kontrolu. Kdyby jste ho chtel kontrolovat, musite kontrolovat co delaji ostatni lide, musite porusovat fyzicke vlastnictvi jejich majetku, at uz je to mozek nebo PC."Bavíme se o autorských dílech. Nevšiml jsem si, že by někdo chtěl vylepšovat Sixtinskou kapli, Davida nebo Beethovenovou Devátou."
Shakespeare vylepsoval teda dost. A dokonce i dnesni Disney, velky zastance copyrightu, treba natoci Snehurku."Vylepšovat můžete teprve tehdy, až když něco vznikne."
Vite, on ten vznik informace je vlastne jen vylepseni nejakeho fyzickeho predmetu. Zadne nove vlastnictvi nevznika ani vlastnictvi toho fyzickeho predmetu nezanika."Pokud jste takový takový zastánce volného šíření, a tvrdíte o sobě, že jste programátor, kde jsou zdrojáky veškerého software, který jste kdy napsal? Aby je ostatní mohli vylepšovat a mohl pokračovat vědecký pokrok?"
Hlavne fixuju bugy, napriklad v Xorg, v driverech nebo v KDE. Jinak proti utajovani nic nemam, to sice pokroku nepomuze, ale taky to nici svobodu neomezi."Bavíme se tady celou dobu o tom, že autor vytvořil nějaké dílo, uzavřel smlouvu s uživatelem, že uživatel smí to dílo určitým způsobem užívat, ale nesmí jej šířit dál, a uživatel tu smlouvu porušil. "
Nesouhlasim s tim, ze uzavrete smlouvu prijmutim informace. Uz jsem vam to rikal."A ti uživatelé nemají uzavřenou s autorem smlouvu o neomezeném šíření, ale pouze smlouvu pro užití sami pro sebe. Takže nekritizujte blbosti, které si sám vymyslíte, ale zabývejte se tím, co se děje ve skutečném světě."
Celou dobu se tady bavim o tom, co by melo platit a proc. Nebavim se o soucasne situaci zakonu. To vy by ste se mel zabivat tim co se deje, protoze to kopirovani se deje a bude se dit cim dal vice, at se vam to libi nebo ne, coz mimo jinem take svedci o tom, ze je prirozene. -
Podle vás jsou autoři méněcenní, že nemají nárok na svobodu? I kdybyste chtěl tvrdit, že je to svoboda méně důležitá, než jiné svobody, proč by autoři neměli mít svobodu rozhodovat o tom, co se stane s jejich dílem?
Nemyslím si, že by barák by auto bylo zničeno, když ho někdo ukradne. Jenže zákon nechrání auto nebo autorské dílo, zákon chrání práva. A ta práva jsou omezena nebo zničena, pokud někdo ukradne auto nebo bez povolení zpřístupní autorské dílo.
Když něco mám a někdo jiný to nemá, všichni lidé tomu říkají vlastnictví. Ale klidně si tomu říkejte jak chcete, třeba bflmpsvz - akorát prosím dejte vědět, že tím termínem myslíte tohle.
To, že někdo zkopíruje informaci, sice nepoškodí informaci samotnou, ale poškodí to její hodnotu.
Když je nějaká informace venku, ztrácím nad ní kontrolu. Když je něco hmotného venku, také nad tím ztrácím kontrolu. Právě proto lidé vytvořili zákony, aby nemuseli neustále jen hlídat svůj majetek, ale aby se mohli věnovat také něčemu jinému. Je dost lidí, kteří to sami od sebe nechápou, ale většina to po vysvětlení na první nebo na druhý pokus pochopí. Pokud vy to stále nechápete, neměl byste zítra ráno vůbec chodit do práce a měl byste zůstat doma, abyste měl barák pod kontrolou. Jakmile se vzdálíte z dohledu, ztrácíte nad ním moc, nemáte na něj žádný morální nárok a může vám ho kdokoli ukrást. A ne aby vás napadlo omezovat svobodu nějakého zloděje tím, že byste nad ním chtěl mít moc a rozhodovat, co on může a nemůže dělat s vaším barákem.
Shakespeare by mohl vylepšovat i podle dnešních zákonů, stejně tak Disney.
Jistě, básník vylepšuje papír tak, že na něj píše básně. A vy vylepšujete magnetický disk tak, že na něm překlápíte magnetické póly.
Žádnou smlouvu přijetím informace neuzavíráte. Ono to ani právně není možné, nečinnost sama o sobě nemůže vést k uzavření smlouvy.
To, co se teď děje, je časté porušování smluv. To se podle vás má uzákonit, že licenční smlouvy není potřeba dodržovat?
Ono to s tím, které okrádání je a které není přirozené, je takové komplikované, někde je "přirozené" ukrást nezamčené kolo, někde to "přirozené" není, někde je "přirozené" okrádat stát na daních, někde to "přirozené" není, takže já bych o tom, co je a co není přirozené, moc nespekuloval. Navíc jsme lidi, takže se snad budeme bavit o tom, co je morální - přirozené je totiž i kadit na ulici. -
hanz (neregistrovaný)
"Podle vás jsou autoři méněcenní, že nemají nárok na svobodu?"
Maji stejne svobody vyplivajci z fyzickeho vlastnictvi jako vsichni ostatni."I kdybyste chtěl tvrdit, že je to svoboda méně důležitá, než jiné svobody, proč by autoři neměli mít svobodu rozhodovat o tom, co se stane s jejich dílem?"
Rikam to porad, takova kontrola je ve vysledku kontrola nad zivoty lidi a neni to nic prirozeneho a rozhodne to neni svoboda. Takova kontrola vyzaduje na mnoha mistech omezit svobodu a porusit fyzicke vlastnictvi. Proto s ni nemuzu souhlasit.
Je to jako kdyz si kral stezuje ze chce svoji svobodu davat poddanym rozkazy. To neni zadna svoboda. Moji a Stallmanovu definici svobody znate."To, že někdo zkopíruje informaci, sice nepoškodí informaci samotnou, ale poškodí to její hodnotu."
No a? Kdyz vlastnite zlato, a nekdo vydoluje dalsi zlato, hodnotu vaseho majetku to taky snizi. Neni na tom nic strasneho a rozhodne to neni zadna kradez."Když je něco hmotného venku, také nad tím ztrácím kontrolu."
Co tim myslite, ze je neco hmotneho venku? Ja jsem tim venku zhruba myslel, ze se ta informace nachazi na fyzickych objektech, ktere nevlastnite a o kterych byste nemel myt zadne pravo rozhodovat."A ne aby vás napadlo omezovat svobodu nějakého zloděje tím, že byste nad ním chtěl mít moc a rozhodovat, co on může a nemůže dělat s vaším barákem."
Ne, uz me vazne vytacite. Vy obhajujete zakaz kopirovani kopii, "original" informace vam nikdo nebere. Takze pokud by jste to chtel prenest do fyzickeho sveta, tak jsem kamarada nechal zkopirovat svuj barak, a ted nemam pravo omezovat jeho svobodu co s tim barakem bude delat a jestli ho necha kopirovat dale. Tak laskave prestante s tim prirovnavanim ke kradezim, protoze je to naprosto zcestne a uz jsem vam to nekolikrat ukazal. Vy se ani nejste schopen zamerit na tu konkretni vec o ktere debatujeme, ktere ja rikam kopirovaci monopol. Rikejte si tomu treba "podmnozina dusevniho vlastnictvi", ale podstatne je, ze fyzicke vlastnictvi zadny takovy koncept nema, takze i kdybych se rozhodl ze krome fyzickeho vlastnictvi existuje i dusevni, nedava zavedeni takoveho monopolu smysl."Shakespeare by mohl vylepšovat i podle dnešních zákonů, stejně tak Disney."
Nemohl, protoze by neuplynul dostatecny cas pro vyprseni monopolu."Žádnou smlouvu přijetím informace neuzavíráte. Ono to ani právně není možné, nečinnost sama o sobě nemůže vést k uzavření smlouvy."
Tak proc vam vadi ti lidi co stahuji filmy, kdyz nemuzou tim prijetim informace uzavrit zadnou smlouvu? Kazdopadne prosazujete ze jednim z kroku: prijmuti, zpracovani, redistribuce, berete nejake podminky za odsouhlasene. Ja nikoli."To, co se teď děje, je časté porušování smluv. To se podle vás má uzákonit, že licenční smlouvy není potřeba dodržovat?"
Ne, neco takoveho jako copyright vubec nema existovat a nijak to nesouvisi se smlouvami. Smlouvy muzou uzivatele uzavirad porad, ale musi to byt vedome, oboustrane a pokud mozno by na to mel byt nejaky standartni "protokol" aby se odstranili nejasnosti. Zadne takove uzavirani se kterym bych souhlasil se u sireni informaci nedeje."Navíc jsme lidi, takže se snad budeme bavit o tom, co je morální - přirozené je totiž i kadit na ulici."
Ale to je zajimave. Kdyz se vam to hodi tak prirozenosti a praclovekem argumentujete. Ale najednou se vam to uz nehodi, tak to co je prirozene vlastne neni dulezite :D.
Kdyz uz jste teda u te moralky, ja povazuju omezovani svobody za nejnemoralnejsi vec vubec. Napriklad pomluvy povazuju taky za nemoralni, ale ne natolik, abych je chtel nejak postihovat zakonem.
Na tom kadeni se musi domluvit mistni lide, protoze ty ulice beru jako jejich spolecny majetek. -
Zatím jsem se nedozvěděl, ani co je fyzické vlastnictví, ani jaká je vaše definice svobody. Zatím vím akorát to, že se na věc díváte vždy jen z jedné strany, tam vidíte svobodu, ale omezení svobody na druhé straně už nevidíte.
Když už jste tak vysazen na ty fyzické objekty a nic jiného než fyzično neuznáváte, co přesně je na těch fyzických objektech hodnotné? Když máte židli a vzápětí vám z ní někdo udělá hromadu třísek, vlastníte pořád to samé nebo něco jiného, máte stále tu samou hodnotu nebo jinou? Co je na tom to podstatné? Fyzicky to přece budou pořád ty samé molekuly...
Já neřeším žádné kopie kopií nebo originály informace, já řeším autorské dílo. To je totiž to podstatné. Když si pouštím film, je to proto, abych vnímal děj, herce, zápletku, hudbu, způsob filmové práce - rozhodně si ho nepouštím kvůli nějaké kopii kopie, kvůli jedničkám a nulám nebo kvůli nějaké informaci.
Argumentujete kopírováním baráku, netuším, jak se to dělá. Můžete mi dát návod? Nic ke krádežím nepřirovnávám. Pouze v případech, kdy se to od sebe podstatně neliší, píšu obecně - jak o věcech, kde je hmota důležitější, tak o věcech, kde je nepodstatná. To je váš problém, že s právy chcete zacházet jinak jenom proto, že se týkají něčeho, kde je hmotná stránka nepodstatná.
Na váš konkrétní výmysl jménem "kopírovací monopol" se zaměřovat nebudu, protože to je váš výmysl, který nemá s reálným světem nic společného.
Shakespeare by například v ČR podle českého AZ vylepšovat mohl, a úplně stejně to funguje v celé EU i v USA. Jak by to bylo ve vašem vymyšleném světě netuším.
Lidi, kteří stahují, mi vadí proto, že využívají něco, na co nemají právo. Netuším, kde se vám tam vzala jaká smlouva.
To, že copyright nemá existovat, opakujete stále dokola, ale ještě jste ani jednou nenapsal, proč by to nemělo existovat. Tak to zkusíme opačně, já popíšu důvody, proč copyright existuje, a vy napíšete, který je špatně. 1. Lidé považují za přirozené, že práva k tomu, co někdo udělal (produktu), má ten, kdo to udělal. Zajišťuje to totiž motivaci vůbec něco dělat. 2. Práva jsou převoditelná, ovšem pouze se souhlasem aktuálního držitele práv. Velmi často se převod práv dělá recipročně, tj. jeden převede určitá práva druhému, a druhý na oplátku převede jiná práva prvnímu. 3. Držbu práv může vlastník práv chránit, zejména tak, že vlastník práv omezí svobodu kohokoli, kdo by se práv chtěl zmocnit. Tato ochrana práv je ale poměrně nákladná, například proto, že sahá jen tak daleko, jak daleko sahá vlastníkova moc omezit něčí svobodu. 4. Aby se držitel práv mohl věnovat také něčemu jinému, než jen neustále ochraně svých práv, byl vymyšlen koncept společenské smlouvy, zákona, který říká, že každý bude respektovat tato práva, a k ochraně těchto práv zřizuje instituce jako policie a soudy.
S přirozeností jste začal vy, já akorát upřesňoval, co je doopravdy přirozené.
Každá svoboda znamená omezení svobody někoho jiného. Je o tom ten známý bonmot, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného - který je sice velmi banální, ale jak je vidět, pro některé je i tohle objev. Takže "omezováni svobody je nejnemorálnější věc vůbec" je akorát nesmyslný žvást, protože veškerá vaše svoboda omezuje svobodu ostatních, a ostatní zase omezují svobody vaše. Takže se podle vás úplně všichni chovají maximálně nemorálně. -
hanz (neregistrovaný)
"Zatím jsem se nedozvěděl, ani co je fyzické vlastnictví, "
V paralelni diskusi dole."ani jaká je vaše definice svobody."
Uz jsem ji psal. "Freedom means you are not under someone else's power." jak rika stallman."Když máte židli a vzápětí vám z ní někdo udělá hromadu třísek, vlastníte pořád to samé nebo něco jiného, máte stále tu samou hodnotu nebo jinou? Co je na tom to podstatné? Fyzicky to přece budou pořád ty samé molekuly..."
Nevim co to placate. To je jednoznacne poruseni fyz. vlastnictvi. S kopirovanim informaci to nijak nesouvisi. Nikdo vam nevleze na disk a nemasakruje tam informace."Argumentujete kopírováním baráku, netuším, jak se to dělá. Můžete mi dát návod? "
Je to fyzicky asi velmi obtizne, temer nemozne. Ale neni to zakazane. Tak nevim proc by to melo byt zakazane u informaci."Nic ke krádežím nepřirovnávám."
Ja jsem vam jednoznacne rekl, ze se bavim o kopiich, ktere s kradezi nemaji nic spolecneho. A vy opakovane porad vytahujete nejaky priklad s kradezi. Dokonce s kradezi fyzickeho objektu. A kdyz vam zduraznim, ze ja se o zadnych kradezich nebavil, ze jsem se bavil o kopiich, tak to okecavate, ze fyz. objekt nejde zkopirovat. Na to vam reknu, ze i kdybych uznal vlastnictvi informace, tak kopirovani vam ji neukradne, ukradne vam ji pouze kdybych vam ji poskodil nebo smazal z disku. Pak do toho zacnete michat nejakou potrebu na odmenu, na coz vam odpovim ze si kvuli neci odmene nenecham omezovat svoji svobodu, a od toho iracionalne preskocite k tomu, ze si musim nechat neco ukrast abych neomezoval neci svobodu. Kruh se uzavrel.
Rikam "iracionalne preskocite", pro vas to mozna iracionalni neni, ale to proto, ze mate jinou, se mnou nekompatibilni definici svobody a mozna i jinou definici vlastnictvi. S takovou se porad budeme tocit ve stejnem kruhu."Na váš konkrétní výmysl jménem "kopírovací monopol" se zaměřovat nebudu, protože to je váš výmysl, který nemá s reálným světem nic společného."
Dle meho je spis vymysl to vase "dusevni vlastnictvi", protoze to kombinuje veci, ktere spolu nesouvisi a ja kritizuju hlavne jednu z nich. Pokud nechcete obhajovat konkretni vec kterou kritizuju, pak mi vase argumenty nebudou davat smysl a nikam se nedostaneme. Pak je to jako bych rikal "ten list se mi nelibi, utrhnu ho" a vy jste na to odpovidal "ne, tenhle strom nebudete vykopavat ze zeme"."S přirozeností jste začal vy, já akorát upřesňoval, co je doopravdy přirozené."
Ja jsem zadnou esej o pracloveku nenapsal, s tim jste zacal vy."To, že copyright nemá existovat, opakujete stále dokola, ale ještě jste ani jednou nenapsal, proč by to nemělo existovat. "
Opakuji stale dokola ze omezuje svobodu lidi a popsal jsem jak. Vy se s tim neshodnete asi proto, ze mate jinou definici svobody."1. Lidé považují za přirozené, že práva k tomu, co někdo udělal (produktu), má ten, kdo to udělal."
Ne, nepovazuji, vlastnictvi je odlisna vec, viz pralelni diskuze."Zajišťuje to totiž motivaci vůbec něco dělat"
Nevim, proc by mel nejaky zakon takovou motivaci zajistovat, navic na ukor svobody. Me uprimne nezajima jestli lidi neco delaji nebo ne. Motivace je urcena vlastnimi potrebami a trhem, ktery funguje takto: Platit budu, kdyz budu potrebovat, aby nekdo odvedl nejakou praci, nikoli kdyz zjistim, ze se diky neci praci mam nahodou lepe."2. Práva jsou převoditelná, ovšem pouze se souhlasem aktuálního držitele práv. Velmi často se převod práv dělá recipročně, tj. jeden převede určitá práva druhému, a druhý na oplátku převede jiná práva prvnímu."
Tento "argument" pro copyright predpoklada existenci copyrighru, takze nemuze byt argumentem pro copyright. (snazi se o dukaz kruhem)"3. Držbu práv může vlastník práv chránit, zejména tak, že vlastník práv omezí svobodu kohokoli, kdo by se práv chtěl zmocnit. Tato ochrana práv je ale poměrně nákladná, například proto, že sahá jen tak daleko, jak daleko sahá vlastníkova moc omezit něčí svobodu."
Stejny problem jako u predchoziho bodu."4. Aby se držitel práv mohl věnovat také něčemu jinému, než jen neustále ochraně svých práv, byl vymyšlen koncept společenské smlouvy, zákona, který říká, že každý bude respektovat tato práva, a k ochraně těchto práv zřizuje instituce jako policie a soudy."
Hmm ja celou dobu myslel, ze temi pravy myslite v podstate ten copyright. Myslim ze ta prava existuji jen diky copyrightu. Misto aby jste psal proc by ta prava mela existovat (coz je o cem se tady bavim), tak uz s nimi nejak manipulujitete. Jedinny argument byl tedy v bodu 1."Je o tom ten známý bonmot, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného"
Hmm a na tom miste kde se tak deje se zjevne neshodneme. Me pripada ze ta hranice je jasne dana fyzickym vlastnictvim. Cokoliv co tu hranici vychyluje povazuju za ziskavani moci (nikoli svobody) na ukor neci svobody (jak pravil muj priklad s kralem - tomu bych rozhodne nerkal kralova svoboda, oznaceni moc je daleko prihodnejsi). Napriklad dusevni vlastnictvi tuto hranici vychyluje tak, ze je to pro mne naprosto nepripustne. -
Dobře, takže být svobodný znamená, že nade mnou nikdo nemá moc. Takže když si budu chtít z vašeho baráku odnést televizi, je nějaká moc, která mi v tom může zabránit? Pokud ano, znamená to, že má někdo nade mnou moc? Takže to znamená, že jsem kvůli vaší televizi nesvobodný?
Takže vlastnit židli a vlastnit třísky je něco jiného. Takže podstatou fyzického vlastnictví nejsou atomy, není to nic fyzického. Co je tedy podstatou fyzického vlastnictví? (A proč se to jmenuje fyzické vlastnictví, když to podstatné na tom není to fyzické?)
Když je něco nemožné, je zbytečné to zakazovat. Například není zakázané děsit lidi jako duch, přestože by to nejspíš zakázané bylo, kdyby to bylo možné. Zatím ale lidem v páchání takových věcí dostatečně brání to, že je to nemožné. Nebo v době koňských povozů nebylo zakázané překračovat na dálnici rychlost 130 km/h, protože nebyly ani dálnice, ani tak rychlí koně. Když ale něco takového později začalo být možné, ukázalo se, že je užitečné to zakázat.
Vy jste si vytvořil termín "kopírovací monopol", který kritizujete, akorát pořád není jasné, co tím myslíte. A argumenty, které při kritice používáte, se dají úplně stejně vztáhnout i na vlastnictví židle, auta nebo baráku. Já se vás pouze ptám, zda to tedy stejně uplatňujete i na tyto věci. Když budete psát, že čtyřka je prvočíslo, protože všechna lichá čísla jsou prvočísla, je na místě se vás zeptat, zda je podle vás devítka také prvočíslo a zda čtyřka je lichá. Vaše odpověď, že devítka není čtyřka, je sice pravdivá, ale nijak jsme se tím neposunuli k potvrzení toho vašeho původního tvrzení.
Ad 1. - V mém tvrzení se slovo vlastnictví nevyskytuje. Nevyskytuje se tam ani slovo zákon.
Ad 2. a 3. - V mém tvrzení se nevyskytuje slovo copyright.
Ad 4. - Hm, já jsem těmi právy myslel veškerá práva. Když myslím práva, píšu práva. Kdybych myslel copyright, napsal bych copyright. Argument tam nebyl žádný, byla to jen tvrzení, někdy trochu dovysvětlená. Tak to zkuste ještě jednou, a tentokrát neřešte, co si myslíte, ale co jsem napsal.
Kdybychom se neshodli, kde je ta hranice, bylo by to báječné. Jenže vy se zatím tváříte, jako by taková hranice vůbec neexistovala. Když totiž existenci té hranice připustíte, znamená to, že posouvání té hranice jedním směrem znamená více svobody pro jednoho, ale zároveň omezení svobody druhého. A když tu hranici budete posouvat druhým směrem, bude to omezení svobody prvního, ale více svobody pro druhého. Když do toho přijdete s tvrzením "to je špatné protože to omezuje svobodu", znamenalo by to v plném znění "je to špatné, protože to omezuje svobodu jednoho a přidává svobodu druhému". Jenže když tou hranicí pohnete na druhou stranu, bude to úplně to samé. Takže hýbat tou hranicí jakkoli je špatně? Takže jediné správné - a nejsvobodnější situace - je, když je ta hranice přesně tam, kde je dnes? Proč? Vždyť s tou hranicí se hýbalo už dříve, proč je zrovna to aktuální umístění jediné správné? -
hanz (neregistrovaný)
"Dobře, takže být svobodný znamená, že nade mnou nikdo nemá moc. Takže když si budu chtít z vašeho baráku odnést televizi, je nějaká moc, která mi v tom může zabránit?"
Nikoli moc, ale fyz. vlastnictvi, ze ktereho dle mne svoboda vyplyva. Viz paralelni diskuze - prirozene omezeni. Kratka definice svobody je nepresna, ale slouzi jako dobry indikator. Ja jenom nechapu ze jste nejak posedly porad davat priklady ve kterych mi neco kradete, kdyz ja nic takoveho neobhajuji."V mém tvrzení se slovo vlastnictví nevyskytuje. Nevyskytuje se tam ani slovo zákon."
Me tvrzeni jasne rika, ze s tim vasim nesouhlasim."Argument tam nebyl žádný"
Tak o cem se tady bavime? Ja myslel, ze jste chtel uvest duvody existence copyrightu."Kdybychom se neshodli, kde je ta hranice, bylo by to báječné. Jenže vy se zatím tváříte, jako by taková hranice vůbec neexistovala."
Viz prirozene omezeni v pralelni diskusi. -
Tak nejprve svoboda znamená, že nade mnou nikdo nemá moc, také to může znamenat, že mne nikdo nekontroluje, a teď zase, že mne nikdo fyzicky nevlastní. Nebylo by jednodušší, kdybyste používal jen jednu definici svobody? Každopádně mne žádný autor fyzicky nevlastní, takže podle vaší aktuální definice nijak mou svobodu neomezuje.
Vy akorát uvádíte taková tvrzení, kterým odpovídá i ta krádež. Takže mne jenom zajímá, jestli opravdu obhajujete krádeže, nebo jestli jenom tvrdíte něco, s čím vlastně nesouhlasíte.
Nesouhlasíte s tvrzením, které jsem napsal, nebo s tvrzením, které jste si z toho sám udělal?
Já jsem chtěl uvést důvody existence copyrightu, a také jsem je uvedl. Vy jste měl uvést, který z těch důvodů je podle vás nedostatečný nebo neobhajitelný - proč. Ke mnou uvedeným důvodům jste nenapsal nic. -
hanz (neregistrovaný)
"Tak nejprve svoboda znamená, že nade mnou nikdo nemá moc, také to může znamenat, že mne nikdo nekontroluje, a teď zase, že mne nikdo fyzicky nevlastní."
Fyzicky vlastnit cca znamena mit nad tim *absolutni* moc. Kontrola je muj nedokonaly preklad."Každopádně mne žádný autor fyzicky nevlastní, takže podle vaší aktuální definice nijak mou svobodu neomezuje."
Omezuje. To ze vas fyzicky nevlastni neznamena ze neporusi vase vlastnictvi."Takže mne jenom zajímá, jestli opravdu obhajujete krádeže, nebo jestli jenom tvrdíte něco, s čím vlastně nesouhlasíte."
Neobhajuji kradez, vy ma tvrzeni spatne chapete."Nesouhlasíte s tvrzením, které jsem napsal, nebo s tvrzením, které jste si z toho sám udělal?"
Nesouhlasim s timto tvrzenim: "Lidé považují za přirozené, že práva k tomu, co někdo udělal (produktu), má ten, kdo to udělal."
A nesouhlasim s tim, ze toto je dobry duvod k zavedeni copyrightu: "Zajišťuje to totiž motivaci vůbec něco dělat""Já jsem chtěl uvést důvody existence copyrightu, a také jsem je uvedl."
Vy jste uvedl jeden duvod copyrightu, a pak jste mluvil, jak jste sam rekl obecne o pravech a zadny argument pro copyright jste, jak jste sam potvrdil, neuvedl. -
Když autor vytvoří své dílo, nemá nad ním absolutní moc? Nemůže se rozhodnout, že dílo nevytvoří nebo ho vytvoří jinak? To mi jako absolutní moc připadá.
Nějaký autor nade mnou má absolutní moc, že omezuje mou svobodu?
Ta tvrzení, se kterými nesouhlasíte, jsou nepřesná, nebo úplně chybná? S čím na nich nesouhlasíte? Co je na nich špatně? Byl by nějaký příklad toho, kdy někdo vykoná nějakou práci, a všem připadá přirozené, že k výsledků té práce má mít od začátku práva někdo jiný? Byl by nějaký příklad toho, jak je člověk motivován, když předem ví, že z výsledku své práce nebude mít vůbec žádný prospěch, ani přímý ani nepřímý?
Uvedl jsem důvody, proč existují vlastnická práva. Copyright je jeden druh vlastnického práva, takže když něco platí obecně pro všechna vlastnická práva, platí to i pro copyright. -
hanz (neregistrovaný)
"Když autor vytvoří své dílo, nemá nad ním absolutní moc? Nemůže se rozhodnout, že dílo nevytvoří nebo ho vytvoří jinak?"
O tom uz jsme se bavili. Autor ve striktnim slova smyslu nic nevytvari, pouze odvadi praci, ktera meni stav a tim hodnotu nejakeho fyz. predmetu. Muze se rozhodnout k cemu chce a staci mu k tomu aby mel moc nad sebou."Nějaký autor nade mnou má absolutní moc, že omezuje mou svobodu?"
Ne, uz jsem to psal. To ze neziska *absolutni* moc neznamena ze neomezi vasi svobodu. Staci, aby ziskal nejakou konkretni zneuzitelnou moc."Ta tvrzení, se kterými nesouhlasíte, jsou nepřesná, nebo úplně chybná?"
Z meho pohledu chybna."Byl by nějaký příklad toho, kdy někdo vykoná nějakou práci, a všem připadá přirozené, že k výsledků té práce má mít od začátku práva někdo jiný?"
Prirozena nejsou zadna prava k zadnym vysledkum prace. Priklad? Kdyz vam svec spravi botu, nestezuje si, ze podle vysledku pak spravite botu nekomu jinemu. Kdyz dlazdic polozi kostky, taky pak nechce nejakou "ochranu" ve forme vybirani poplatku za pruchod, nebo ve forme zakazu pokladani kostek stejnym zpusobem. Vzdy zalezi pouze na tom, kdo vlastni ten fyz. objekt, na kterem tu praci odvadite."Byl by nějaký příklad toho, jak je člověk motivován, když předem ví, že z výsledku své práce nebude mít vůbec žádný prospěch, ani přímý ani nepřímý?"
Zaprve jsem nic takoveho netvrdil. Zadruhe nevim, proc bych se mel starat o to jestli a proc jsou ostatni lide k necemu motivovani."Uvedl jsem důvody, proč existují vlastnická práva. Copyright je jeden druh vlastnického práva, takže když něco platí obecně pro všechna vlastnická práva, platí to i pro copyright."
Takze jste v tech tvrzenich, ktere maji byt duvod k existenci copyrightu predpokladal existenci copyrightu? Takze jste nemluvil obecne o pravech, jak jste predtim tvrdil, ale jen o vlastnickych? Duvod vzniku vlastnickych prav jsem vam ukazal na prikladu s vzacnym zdrojem. Na copyright ten duvod aplikovat nelze, takze dle meho vlastnictvim neni. -
Seti (neregistrovaný)
"Autor ve striktnim slova smyslu nic nevytvari, pouze odvadi praci, ktera meni stav a tim hodnotu nejakeho fyz. predmetu."
No jistě, nic nevytváří. Takže ty filmy, písničky, knihy a programy jsou NIC. Sochy jsou NIC. Obrazy jsou NIC.
"Priklad? Kdyz vam svec spravi botu, nestezuje si, ze podle vysledku pak spravite botu nekomu jinemu."
1. Zase porovnáváte neporovnatelné.
2. Když filmař natočí film, nestěžuje si, že podle výsledků jeho práce natočíte úplně jiný film.Prostě a jednoduše: řiďte se svými názory. Vyíjejte zadarmo a veškerý váš SW dejte k volnému užití. Dokud se nebudete řídit vašimi přesvědčeními, jste jen tlachal.
-
Autor ve striktním slova smyslu něco vytváří. Zjistěte si, co znamená slovo "tvořit". To, že je k tvorbě potřeba práce, neznamená, že nic netvoří - naopak, o tom, že je potřeba práce, píšu celou dobu. Pojďme se bavit o věcech, u kterých ten vytvořený "stav" tvoří převážnou část hodnoty toho fyzického předmětu - třeba dům, auto, DVD s filmem. Budeme se dále bavit jen o té hodnotě, takže se soustředíme na ten stav a tu fyzickou část předmětu zanedbáme, protože je v tom to případě nepodstatná. Souhlasíte? Mimochodem, nějak jste v té odpovědi úplně zapomněl na absolutní moc, na kterou jsem se ptal.
Aha, takže svobodu neomezuje ten, kdo má absolutní moc, jak jste psal dříve, ale ten, kdo má zneužitelnou moc. Jak se rozlišuje zneužitelná moc od nezneužitelné?
Můžete ta chybná tvrzení opravit tak, aby byla správná?
Podle výsledku práce ševce nelze spravit jinou botu. To je naivní představa teoretiků pirátského autorského práva, že znalost výsledku nějakého postupu stačí ke znalosti postupu. Nestačí.
Když vám švec opraví botu, je ta oprava boty jeho, a všem připadá přirozené, že ji od něj musíte koupit, abyste ji získal - nebo-li že mu za tu opravu boty musíte zaplatit. Když dlaždič položí kostky, opět všichni považují za přirozené, že ty položené kostky jsou výsledkem jeho práce, a je správné, pokud chce ten výsledek získat někdo jiný, že mu za to zaplatí.
Kdyby záleželo jen na tom, kdo vlastní ten fyzický objekt, všichni by považovali za přirozené, že švec nedostane za svou práci nic, protože bota byla vaše, dlaždič nedostane také nic, protože dlažky i pláň pod dlažbou byla vaše. A vy byste také nedostal nic, protože počítač je přece vašeho zaměstnavatele, a vy pouze měníte stav jeho harddisku, takže podle vás nic podstatného. Harddisk je vašeho zaměstnavatele, najednou z ničeho nic se na něm objevil program (souvislost s vaším psaním na klávesnici připojené k témuž počítači vás nezajímá), tak je ten program také zaměstnavatele.
Takže znovu ta samá otázka: Byl by nějaký příklad toho, kdy někdo vykoná nějakou práci, a všem připadá přirozené, že k výsledků té práce má mít od začátku práva někdo jiný?Sice jste nic o motivaci netvrdil, ale je to dost podstatná věc, která plyne z vašich tvrzení. Pokud výsledek práce autora - autorské dílo - nemá být nijak chráněn, prospěch z jeho práce bude mít hlavně někdo jiný, autor jen minimální. Bude i pak motivován autorské dílo vytvářet?
Já jsem se neptal jen na motivaci ostatních, ale i na motivaci vaši. Budete vy motivován něco dělat, když budete vědět, že z výsledku té práce nebudete mít žádný prospěch? Budete mít motivaci psát program pro vašeho zaměstnavatele, když budete vědět, že za to nedostanete zaplaceno? Nebudete mít v takovém případě motivaci raději dělat něco jiného, abyste neumřel hlady? Akorát že byste zjistil, že vám stejně nic jiného, než zemřít hlady, nezbývá. Kdybyste si udělal něco k jídlu, stejně by vám to někdo sebral, takže k čemu se namáhat?V žádném tvrzení, které má být důvod pro existenci copyrightu, jsem existenci copyrightu nepředpokládal. Psal jsem o vlastnických právech, o kterých je celá tahle diskuse. Nebudu sem tahat právo na ochranu osobnosti nebo volební právo, když to s předmětem diskuse nemá vůbec nic společného. Na příkladu s vzácným zdrojem jste mohl ukázat jeden z důvodů vzniku vlastnických práv, rozhodně jste tím nemohl dokázat, že jiné důvody neexistují.
Navíc jak jste sám potvrdil, autoři jsou vzácným zdrojem. Takže se na ně vztahuje ochrana vlastnických práv, no a vlastnická práva autorů jsou nazývána autorskými právy, vy to nazýváte copyrightem. -
hanz (neregistrovaný)
"tvoří převážnou část hodnoty toho fyzického předmětu - třeba dům, auto, DVD s filmem. "
Jo a kdyz postavite dum z mych cihel a meho cementu bude muj, jen tak mimochodem. Tato "tvorba" nema na vlastnictvi vliv."Budeme se dále bavit jen o té hodnotě, takže se soustředíme na ten stav a tu fyzickou část předmětu zanedbáme, protože je v tom to případě nepodstatná. Souhlasíte?"
Ne. Bez fyz. predmetu neni stav fyz. predmetu."Mimochodem, nějak jste v té odpovědi úplně zapomněl na absolutní moc, na kterou jsem se ptal."
Kde jsem na ni zapomel? Pouzivejte citaci kdyz se to hodi."Můžete ta chybná tvrzení opravit tak, aby byla správná?"
Co znamena opravit chybne tvrzeni? Vytvorit upravou pravdive tvrzeni? Pravdivych tvrzeni je nekonecne mnoho. Ktere chcete?"Podle výsledku práce ševce nelze spravit jinou botu. To je naivní představa teoretiků pirátského autorského práva, že znalost výsledku nějakého postupu stačí ke znalosti postupu. Nestačí."
V nekterych pripadech ano. V nekterych pripadech lze take jinym zpusobem (napr. kopirovanim) dospet ke stejnemu vysledku. Zrovna u toho sevce bych si dovolil tvrdit, ze bych to z vysledku s trochou usili okoukat dokazal."Když vám švec opraví botu, je ta oprava boty jeho, a všem připadá přirozené, že ji od něj musíte koupit, abyste ji získal"
Nikoli. Proste se s nim predem dohodnete na odvedeni prace na vasi bote, kterou se zvysi jeji hodnota. Svec zadnou opravu nevlastni. A jestli verite ze takova blbost jako vlastnit opravu pripada lidem prirozena, vyjdete ven a zkuste se nekterych zeptat."Když dlaždič položí kostky, opět všichni považují za přirozené, že ty položené kostky jsou výsledkem jeho práce"
Ale to, ze ty kostky polozil z nich nedela jeho majetek. A pokud se s jejich majitelem nedomluvil na odmene za jejich polozeni, muze si leda trhnout."Kdyby záleželo jen na tom, kdo vlastní ten fyzický objekt, všichni by považovali za přirozené, že švec nedostane za svou práci nic, protože bota byla vaše"
Blbost! Za praci odvedenou na bote dostane zaplaceno, protoze se predem na odmene a odvedeni prace dohodli. Zadne vlastnictvi pri tom nevznika."dlaždič nedostane také nic, protože dlažky i pláň pod dlažbou byla vaše."
Pokud se predem nedomluvil na zadne odmene, tak opravdu nic nedostane, navic kdyz usoudim, ze tim me dlazdice jeste nejak degradoval, muzu se s nim soudit o odskodneni."Harddisk je vašeho zaměstnavatele, najednou z ničeho nic se na něm objevil program (souvislost s vaším psaním na klávesnici připojené k témuž počítači vás nezajímá), tak je ten program také zaměstnavatele."
Moje psani na klavesnici je odvadeni prace, na kterem jsme se museli predem dohodnout, a ktere zvysuje hodnotu toho hdd. Program nikomu nepatri. Neni vzacnym zdrojem. Vzhledem k tomu, ze hdd je zamestnavatele, muze si s nim, a tedy i s programem delat zamestnavatel co chce, pokud jsme se ve smlouve nedohodli jinak."Takže znovu ta samá otázka: Byl by nějaký příklad toho, kdy někdo vykoná nějakou práci, a všem připadá přirozené, že k výsledků té práce má mít od začátku práva někdo jiný?"
Nikomu nepripada prirozene, ze ma prava nekdo jiny. Nic jako prirozena prava k vysledkum prace neexistuje, jak ukazuji priklady vyse. Na odmene se musite domluvit predtim, nez tu praci odvedete."Bude i pak motivován autorské dílo vytvářet?"
To mi je ale uplne jedno. Kdyz budu potrebovat, aby nejakou informaci vyprodukoval, tak se s nim domluvim, ze mu zaplatim a on mi nejakou informaci vyprodukuje. Kdyz to potrebovat nebudu, tak je mi uplne jedno k cemu je nebo neni motivovany."Já jsem se neptal jen na motivaci ostatních, ale i na motivaci vaši. Budete vy motivován něco dělat, když budete vědět, že z výsledku té práce nebudete mít žádný prospěch? Budete mít motivaci psát program pro vašeho zaměstnavatele, když budete vědět, že za to nedostanete zaplaceno?"
Z prace mam takovy prospech/plat, jaky si predem domluvim. Nejdu iniciativne pokladat cizi kostky a pak se vztekat ze lidi z toho maji uzitek a ja z toho nemam nic. Stejne tak nejdu iniciativne psat program a pak se nevztekam ze z nej lidi maji uzitek. Domluvim se na odmene se zamestnavatelem a pak ten program teprve napisu."Kdybyste si udělal něco k jídlu, stejně by vám to někdo sebral, takže k čemu se namáhat?"
Nesebral, kdybych si to udelal z vlastnich surovin."Psal jsem o vlastnických právech, o kterých je celá tahle diskuse."
Tahle diskuse je o kopirovacim monopolu. Vy tomu mozna rikate "prava dusevniho vlastnictvi", ja jsem tomu rikal kopirovaci monopol, nebo copyright.
Tak tedy ve vasi terminologii: Muzete napsat duvody existence prav dusevniho vlastnictvi? Napsal jste jeden. Ja jsem s nim fundamentalne nesouhlasil."rozhodně jste tím nemohl dokázat, že jiné důvody neexistují"
Ja zjevne jine duvody nez ktery jsem uvedl nepovazuju dostatecne, nebo stejne dulezite jako duvod, ktery jsem uvedl."Navíc jak jste sám potvrdil, autoři jsou vzácným zdrojem. Takže se na ně vztahuje ochrana vlastnických práv, no a vlastnická práva autorů jsou nazývána autorskými právy, vy to nazýváte copyrightem."
Pokud budeme uvazovat autory jako vzacne zdroje, tato vlastnicka prava se vztahuji k jejich telu. Autorsky zakon nejsou vlastnicka prava k jejich telu. -
To úplně stačí, naše vnímání reálného světa je opravdu velmi odlišné a nemůžeme se na ničem shodnout.
Za odvedenou práci vám náleží odměna, protože odvedením té práce vám vznikla práva na to, co jste udělal, a ten, pro koho jste je udělal, je od vás musí odkoupit, pokud je chce získat. Ale zároveň vám za odvedenou práci žádná odměna nenáleží, protože jste tu práci odvedl na majetku někoho jiného, celou dobu to byl jeho majetek, libovolný stav toho majetku byl také jeho, takže vy na žádnou odměnu nemáte nárok.
Program nikomu nepatří, není vzácným zdrojem, váš zaměstnavatel jen tak luskne prstem a zkopíruje si hotový program ze vzduchu. Takže není žádný důvod, aby vám za tvorbu programu něco platil, vás k té tvorbě programu vůbec nepotřebuje. Přesto se zaměstnavatel rozhodne, že vám bude platit, jen tak pro nic za nic, protože vyhazovat peníze oknem už ho nebaví. Že by za tu platbu očekával nějaká práva, o tom nemůže být řeč, zvlášť když žádná práva nemáte. A kdyby náhodou nefungovalo to kopírování programu lusknutím prstu ze vzduchu, tak se podívá na nějaký váš už hotový program, a hned podle toho umí naprogramovat libovolný jiný program.
Když něco udělám, nezískám tím přirozeně žádná práva. Hlavně je potřeba se na převodu těch práv, která vůbec nemám a nezískám, dohodnout předem.
Ne, ke světu, kde zaměstnavatel platí zaměstnanci za převod práv, která zaměstnanec nikdy neměl a mít nemohl, kde autorská díla vznikají sama od sebe a kde nikoho nezajímá nějaký film nahraný na DVD, ale všichni si pod mikroskopem prohlížejí, jak jsou pity krásně vylisované, k takovému světu opravdu nemám co říct.
-
hanz (neregistrovaný)
"To úplně stačí, naše vnímání reálného světa je opravdu velmi odlišné a nemůžeme se na ničem shodnout."
Na tomhle se shodnem."Za odvedenou práci vám náleží odměna, protože odvedením té práce vám vznikla práva na to, co jste udělal, a ten, pro koho jste je udělal, je od vás musí odkoupit, pokud je chce získat. "
Ne, samotnym odvedenim prace zadna prava nevznikaji."takže vy na žádnou odměnu nemáte nárok."
Mate narok na takovou odmenu, na jakou jste se domluvil."váš zaměstnavatel jen tak luskne prstem a zkopíruje si hotový program ze vzduchu."
Ne, z tvrzeni ze program neni vlastnictvim toto tvrzeni nevypliva."Takže není žádný důvod, aby vám za tvorbu programu něco platil, vás k té tvorbě programu vůbec nepotřebuje."
Potrebuje me abych odvedl praci na jeho disku a tim zvysil jeho hodnotu."Že by za tu platbu očekával nějaká práva, o tom nemůže být řeč, zvlášť když žádná práva nemáte."
Neocekava prava, ale zvyseni uzitku ze sveho hardware."Když něco udělám, nezískám tím přirozeně žádná práva."
Ano, neziskate."Hlavně je potřeba se na převodu těch práv, která vůbec nemám a nezískám, dohodnout předem."
Neni potraba se dohodnout na prevodu prav, ale na odvedeni prace a na odmene za odvedeni te prace."k takovému světu opravdu nemám co říct."
No ja zase nemam co rict ke svetu, kde se kriminalizuje tak prirozna cinnost jako vymena informaci. Vlastne k nemu mam co rict, ale je to prilis vulgarni. -
hanz (neregistrovaný)
"Pokud samotným odvedením práce žádná práva nevznikají, tak za co vám pak zaměstnavatel platí? Co dostane jako protihodnotu za vaši mzdu? Za co vy berete odměnu - za nic?"
Zaplati za sluzbu, kterou je zvyseni hodnoty jeho HW."K čemu je zaměstnavateli zvýšení užitku, když na to zvýšení ani na užitek podle vás nemá žádná práva?"
Proc by mel mit nejaka dalsi prava? Staci ze ma prava k tomu HW jehoz uzitek se zvysil. -
Proč platí za službu, kterou se zvýší hodnota jeho HW, když hodnotu jeho HW může úplně stejným způsobem zvýšit i bez té služby?
Před tím práva na zvýšení užitku neměl, teď je má. Tak jsou to asi nějaká další práva. Když jste neměl židli, neměl jste k ní žádná práva. Když jste si ji koupil, práva jste k ní získal, takže oproti stavu před nákupem jste získal další práva. Odkud se ta další práva vzala? To se jen tak najednou z ničeho nic objeví nějaká práva? "Jak jste přišel k tomu kolu, ještě vám tady visí přeštípnutý zámek?! - Normálně, jdu kolem, a najednou jsem zjistil, že k tomu kolu z ničeho nic mám vlastnická práva." -
hanz (neregistrovaný)
"Proč platí za službu, kterou se zvýší hodnota jeho HW, když hodnotu jeho HW může úplně stejným způsobem zvýšit i bez té služby?"
Nemuze. Nikdy jsem netvrdil ze muze."Před tím práva na zvýšení užitku neměl, teď je má. Tak jsou to asi nějaká další práva. "
Co? O cem mluvite? Co myslite pravy na zvyseni uzitku? Zadna takova prava neexistuji. Kdyz dojde ke zvyseni uzitku nejakeho fyz. predmetu, zadna extra prava k tomu nejsou potreba. Nevim co porad vymyslite za prava."Když jste neměl židli, neměl jste k ní žádná práva. Když jste si ji koupil, práva jste k ní získal, takže oproti stavu před nákupem jste získal další práva. Odkud se ta další práva vzala?"
Zidle je ve fyz. vlastnictvi. Normalne jsem ji koupil - vlastnicka prava se prevedla. Nechapu co resite."To se jen tak najednou z ničeho nic objeví nějaká práva?"
Vznik vlastnickych prav uz jsem popisoval. Jeden zpusob je prvotni zabrani neceho co jeste nikdo nevlastni. Druhy zpusob je obchod (vymena za jiny majetek nebo sluzbu/odvedenou praci nebo treba i za nic). -
Takže zvýšit hodnotu HW vašeho zaměstnavatele o software nejde bez té služby. Takže úplně stejně nejde zvýšit hodnotu mého HDD o autorské dílo, třeba film, bez nějaké služby. Kdo tu službu vykoná?
Právy na zvýšený užitek myslím oprávnění nakládat s tím zvýšeným užitkem. Například onen program je zvýšeným užitkem, a s tím programem se dá různým způsobem nakládat - zkopírovat jej, spustit jej, zveřejnit jej. A k tomu nakládání s tím zvýšeným užitkem existují oprávnění, práva - někdo je oprávněn program kopírovat, někdo jiný k tomu oprávněn být nemusí. Ta oprávnění před vznikem toho užitku neexistovala (nelze nakládat s neexistujícím programem), po vzniku toho programu už existují. Kde se tak z ničeho nic vzala? V případě židle jste ta práva získal převodem, ale v případě toho programu tvrdíte, že je programátor nikdy neměl, takže od něj převedena být nemohla. Takže se z ničeho nic zjevila?
Práva k tomu programu se tedy vzala jak? Výměnou? To bych si dovedl představit, měl je programátor, a výměnou za mzdu je získal zaměstnavatel. Ale tak to podle vás není. Takže zabráním něčeho, co nikdo nevlastní? Jako že ten program nikdo nevlastnil, a první si ho zabral zaměstnavatel? A co kdyby ho zaměstnanec předběhl a zabral by si práva na ten program dřív? Bylo by to správné?
-
hanz (neregistrovaný)
"Takže zvýšit hodnotu HW vašeho zaměstnavatele o software nejde bez té služby. Takže úplně stejně nejde zvýšit hodnotu mého HDD o autorské dílo, třeba film, bez nějaké služby. Kdo tu službu vykoná?"
Bud primo programator/autor, nebo klidne server, ze ktereho SW/dilo stahnete, nebo muzete zakoupit fyz. objekt se kterym tu sluzbu zvladnete vykonat sam."Právy na zvýšený užitek myslím oprávnění nakládat s tím zvýšeným užitkem. "
Zvyseny uzitek (presneji receno uzitnost, ze ktere ten uzitek plyne) je vlastnost fyz. objektu. Zadna konkretni prava k teto vlastnosti neexistuji, jen prava k tomu fyz objektu."Například onen program je zvýšeným užitkem"
Program neni zadny zvyseny uzitek. To, cemu rikame program je stav disku/pameti, diky kteremu je uzitek z fyz. predmetu tak vysoky jak je."a s tím programem se dá různým způsobem nakládat - zkopírovat jej, spustit jej, zveřejnit jej"
Ve vysledku je to stale jen nakladani s fyz. majetkem. Kopirovani ci zverejneni je provedeni sluzby / odvedeni prace na necim fyz. majetku s jeho dovolenim s pomoci sveho fyz. majetku. Spusteni je v podstate provadeni automaticke transformace stavu pameti podle stavu disku, coz je samozrejme soucasti prava nakladani s fyz. majetkem."A k tomu nakládání s tím zvýšeným užitkem existují oprávnění"
Ne, protoze nic jako zvyseny uzitek samo o sobe neexistuje. Existuje proces/cinnost zvysovani uzitku/uzitnosti nejakeho fyz. objektu."Ta oprávnění před vznikem toho užitku neexistovala (nelze nakládat s neexistujícím programem), po vzniku toho programu už existují. Kde se tak z ničeho nic vzala? "
Zadna takova opravneni neexistuji. Existuje pouze opravneni pouzivat fyz. majetek, ktere se nemeni bez ohledu na to jestli nekdo zvysi jeho uzitnost."Práva k tomu programu se tedy vzala jak? Výměnou? To bych si dovedl představit, měl je programátor, a výměnou za mzdu je získal zaměstnavatel."
Ne, zadna prava neexistuji. Zamestnavatel zadna prava neziskal. Zaplatil programatora za zvyseni uzitnosti jeho HW. Zvysovani uzitnosti je cinnost za kterou je placen. Podobne bych vas mohl platit za to abyste nekam zasel, coz je taky cinnost ze ktere muzu mit nejakym zpusobem v dusledku uzitek a nebudete si snad narokovat nejaka vlastnicka prava k te chuzi."Takže zabráním něčeho, co nikdo nevlastní? Jako že ten program nikdo nevlastnil, a první si ho zabral zaměstnavatel? "
Program neni vzacny zdroj, tedy neni vlastnictvi a zadne zabirani niceho se resit nemusi. -
Server vykoná stejnou službu, jako člověk? Určitě to udělá zadarmo - proč tedy váš zaměstnavatel platí programátory, když stejnou službu mu zadarmo udělá server?
Když žádná práva k tomu užitku neexistují, tak klidně můžu z něčí židle udělat hromádku třísek, a jemu to vůbec nemůže vadit. O žádná práva nepřišel, může svá práva uplatňovat úplně stejně, jako dřív...
Pouze pro vás je program stav disku nebo paměti. Pro všechny ostatní je to způsob, kterým mohou na počítači vykonávat nějakou činnost. Tvrdit o programu, že je to jen stav paměti, je stejné, jako tvrdit o člověku, že je to shluk buněk, nebo shluk atomů.
Program nikdo nevlastní, k užitku z toho programu nejsou žádná práva, takže ten program si může kdokoli vzít a používat jej. Zaměstnavateli tím žádná újma nenastane, nemá na ten program žádná práva, stav jeho hardware zůstane nezměněn. Teď mi jen vysvětlete, proč někdo vašemu zaměstnavateli platí za program, když k němu váš zaměstnavatel nemá žádná práva, a každý si ho může kdykoli zkopírovat?
-
hanz (neregistrovaný)
"Server vykoná stejnou službu, jako člověk? Určitě to udělá zadarmo - proč tedy váš zaměstnavatel platí programátory, když stejnou službu mu zadarmo udělá server?"
Protoze udelat tu sluzbu bez pristupu k HW, na kterem by ta sluzba uz byla provedena je narocnejsi."Když žádná práva k tomu užitku neexistují, tak klidně můžu z něčí židle udělat hromádku třísek, a jemu to vůbec nemůže vadit. O žádná práva nepřišel, může svá práva uplatňovat úplně stejně, jako dřív..."
Bude mu to vadit. Porusil jste jeho prava fyz. vlastnictvi - nakladal jste bez dovoleni s jeho fyz. majetkem, cimz jste ho docasne pripravil o pravo nakladat s nim."Tvrdit o programu, že je to jen stav paměti, je stejné, jako tvrdit o člověku, že je to shluk buněk, nebo shluk atomů."
Tvrzeni, ze clovek je shluk bunek, nebo atomu, ktery splnuje urcite podminky je spravne."Zaměstnavateli tím žádná újma nenastane, nemá na ten program žádná práva, stav jeho hardware zůstane nezměněn."
Ano."Teď mi jen vysvětlete, proč někdo vašemu zaměstnavateli platí za program, když k němu váš zaměstnavatel nemá žádná práva, a každý si ho může kdykoli zkopírovat?"
Memu zamestnavateli nikdo za program neplati. Pokud nejakemu zamestnavateli nekdo plati za program, pak vetsinou proto, ze je na fyz. objektu, ke kteremu mu majitel nedal pristup. Pokud by byl na fyz. objektu, ke kteremu ma dovolen pristup, nebylo by logicke za nej platit kdyz ma stejnou sluzbu zadarmo. -
Jak to může být náročnější, když je to pořád ta samá služba. Když je to stejná služba, má to stejné všechny vlastnosti, tedy i náročnost.
Já jsem s jeho fyzickým majetkem nijak nenakládal a už vůbec jsem ho nepřipravil, ani dočasně, o právo s ním nakládat. Jeho majetek se pouze shodou okolností ocitl v dráze mého fyzického majetku, se kterým jsem v té chvíli zcela v souladu s fyzickým vlastnictvím té palice nakládal.
Shluk atomů ale nemůže mít žádná práva, natož aby něco fyzicky vlastnil.
To by mne tedy zajímalo, z čeho vás platí váš zaměstnavatel, když jemu nikdo neplatí za jeho programy.
-
hanz (neregistrovaný)
"Jak to může být náročnější, když je to pořád ta samá služba. Když je to stejná služba, má to stejné všechny vlastnosti, tedy i náročnost."
Ne, i kdyz je to stale stejna sluzba z pohledu prijemce, z pohledu toho kdo ji vykonava lze uskutecnit ruznymi zpusoby."Jeho majetek se pouze shodou okolností ocitl v dráze mého fyzického majetku, se kterým jsem v té chvíli zcela v souladu s fyzickým vlastnictvím té palice nakládal."
Pokud se to opravdu stalo "shodou okolnosti", muze to byt polehcujici okolnost, pripadne vas uplne zprostit viny, pokud by napriklad majitel hodil tu zidli pred vas pritom kdyz jste nachnul palici dolu. Jinak samozrejme plati ta prirozena omezeni, o kterych jsem psal par komentaru vyse."Shluk atomů ale nemůže mít žádná práva, natož aby něco fyzicky vlastnil."
Muze, pokud splnuje specificke podminky, a my jsme toho dukazem."To by mne tedy zajímalo, z čeho vás platí váš zaměstnavatel, když jemu nikdo neplatí za jeho programy."
Jak jsem psal, drtiva vetsina programu se pise pro specificke uziti primo pro toho, kdo je potrebuje. -
Pokud tu službu lze vykonat různými způsoby, proč si váš zaměstnavatel nevybere vždy ten nejlevnější a nejjednodušší, totiž zkopírování?
Když mi žádné přirození nezabránilo tu židli rozbít, tak je asi všechno v pořádku, že? Akorát nevím, proč vůbec máme nějaké zákony, které přiznávají nějaká práva, když existují přirozená omezení.
Jiné shluky atomů nemohou splňovat jiné specifické podmínky, kterým bychom přiznali jiný způsob zacházení? Když shluk atomů může být člověkem, proč by jiný shluk atomů nemohl být autorským dílem?
Když lze ten program užívat zadarmo, zaměstnavatel z něj stále žádné peníze nemá, i když je ten program pro specifické užití. -
hanz (neregistrovaný)
"Pokud tu službu lze vykonat různými způsoby, proč si váš zaměstnavatel nevybere vždy ten nejlevnější a nejjednodušší, totiž zkopírování?"
Tento zpusob nelze provest bez pristupu k fyz. majetku na kterem by uz tato sluzba byla odvedena."Když mi žádné přirození nezabránilo tu židli rozbít, tak je asi všechno v pořádku, že? "
Co?"Akorát nevím, proč vůbec máme nějaké zákony, které přiznávají nějaká práva, když existují přirozená omezení."
Zakony tu jsou k vymahani tech prav, ktera jsou prirozene omezena."Když shluk atomů může být člověkem, proč by jiný shluk atomů nemohl být autorským dílem?"
A proc by z toho, ze neco splnuje kriteria AD mela vyplivat nejaka prava? Az bude nejaky shluk atomu vykazovat vlastni vedomi, tak mu rad priznam stejna prava jako cloveku."Když lze ten program užívat zadarmo, zaměstnavatel z něj stále žádné peníze nemá, i když je ten program pro specifické užití."
Zamestnavatel z toho vetsinou nechce mit penize, jemu staci zvyseni uzitnosti jeho HW. -
Tento zpusob nelze provest bez pristupu k fyz. majetku na kterem by uz tato sluzba byla odvedena.
Aha, takže to není stejná služba. On to dílo nejprve někdo musí vytvořit, a teprve to vytvořené dílo lze kopírovat. Takže to není tak, že by se ten kopírovač bez autora obešel. Takže užitek kopírovače – stav fyzické věci, jak tomu říkáte – je závislý na tom, že autor něco vytvoří. Ještě pořád trváte na tom, že ten kopírovač má právo bezpracně zvětšit svůj užitek díky práci, kterou odvedl autor? Pokud ano, uvedl byste nějaký jiný příklad, jiný než z autorského práva, kdy je někdo závislý na tom, že někdo jiný udělá nějakou práci (službu), ale za tu práci mu neposkytne žádnou kompenzaci? Samozřejmě mimo případy, kdy tu práci někdo ve prospěch jiného dělá ze svého rozhodnutí.Sice to bylo nechtěně výstižné, ale nebylo to srozumitelné, tak znovu: Když mi žádné přirozené omezení nezabránilo tu židli rozbít, tak je asi všechno v pořádku, že?
Přirozeně omezená práva? Co to je? Nemyslel jste přirozená práva? Pokud je něco přirozené, asi není potřeba to zákonem vymáhat.
Proč by z toho, že něco splňuje kritéria na to „být člověk“, měla vyplývat nějaká práva? Asi proto, že se na tom lidé dohodli, nemyslíte? Co brání lidem dohodnout se na tom, že nějaká práva bude mít i autor?
Už jste si někdy zkoušel za zvýšení užitečnosti hardware koupit chleba? A slečnu do kina jste nezval na film, ale na zvýšení užitečnosti promítacího plátna?
-
hanz (neregistrovaný)
"Aha, takže to není stejná služba."
Je to jinak provedena, ale ve vysledku stejna sluzba."Ještě pořád trváte na tom, že ten kopírovač má právo bezpracně zvětšit svůj užitek díky práci, kterou odvedl autor?"
Ano."Pokud ano, uvedl byste nějaký jiný příklad, jiný než z autorského práva, kdy je někdo závislý na tom, že někdo jiný udělá nějakou práci (službu), ale za tu práci mu neposkytne žádnou kompenzaci?"
Napriklad veda. Vase PC funguje, protoze tisice vedcu udelalo praci, za kterou jste jim nezaplatil. A sami vedci pritom vyuzili "vysledky prace", za kterou nezaplatili. A co takhle kolo? Jakou kompenzaci ma vynalezce kola, kdyz jedete v aute? Nebo ten priklad, ktery jsem uvadel, ze zabijete meho nadrizeneho a povysi mne - coz me necini odpovednym za to zabiti a uz vubec to neznamena, ze bych se vam mel nejak odvdecit. Nebo kdyz na trhu vznikne konkurence, diky jejiz praci drasticky zlevni zbozi, ktere kupujete, mate z prace te konkurence uzitek, coz neznamena, ze si muzou narokovat nejakou odmenu. A nekonecne mnoho dalsich prikladu."Když mi žádné přirozené omezení nezabránilo tu židli rozbít, tak je asi všechno v pořádku, že?"
Zidli vam brani rozbit neci vlastnicka prava k te zidli. To je to prirozene omezeni - kde existence vlastnickych prav musi omezovat sama sebe - o kterem jsem vam psal."Přirozeně omezená práva? Co to je? Nemyslel jste přirozená práva? "
Najdete si to tech par prispevku zpatky. Vlastnicka prava jako takova prirozene omezuji sama sebe - s palici muzete nakladat, ale nemuzete pritom omezit me nakladani s zidli. Prirozene rikam proto, ze aby jste se zbavil tohoto omezeni, musel byste se zbavit vlastnickych prav, cimz byste se tohoto omezeni vlastne nezbavil."Proč by z toho, že něco splňuje kritéria na to „být člověk“, měla vyplývat nějaká práva?"
Aby vam nemohli vzit tu ledvinu."Co brání lidem dohodnout se na tom, že nějaká práva bude mít i autor?"
Lidi jsou zjevne dohodnuti, ze ta prava autor nema, ale zakony tomu neodpovidaji, protoze demokracie nefunguje."Už jste si někdy zkoušel za zvýšení užitečnosti hardware koupit chleba?"
Ne, obvykle se jako prostrednik pouzijou penize."A slečnu do kina jste nezval na film, ale na zvýšení užitečnosti promítacího plátna?"
Do kina jdete proto, ze vam tam poskytnou sluzbu, ktera vam prinese subjektivni uspokojeni - uzitek. -
Takže až na to, že je to jiné, je to vlastně stejné. No, o tom bychom mohli diskutovat donekonečna.
Věda je špatný příklad. Vědci jsou placeni buď z veřejných rozpočtů, já tedy přispívám z daní, nebo jsou placeni firmami, které to promítnou do nákladů na své zboží. Vynálzce kola z toho nic nemá, protože zemřel hlady a bez dědiců. Což je správně, protože něco tak neužitečného, jako vynález kola, se jen tak nevidí. Jíst se to nedá, vyměnit za něco jiného se to nedá. Na příklad s nadřízeným už jsem odpovídal, že to je úplně nesmyslný příklad, žádná paralela tam není. Z té konkurence nebude žádný nový užitek, jen se cena stávajícího užitku sníží.
Schválně si to s tou židlí někdy zkuste. Řekněte někomu, ať vám rozbije židli, že mu za to dáte pětikorunu. Uvidíte, že vaše vlastnická práva tu židli nezachrání. Aspoň budete mít třísky na zátop.
Lidé zjevně nejsou dohodnuti, že autor práva nemá. Například pokud je někdo sám autorem, v drtivé většině případů bude svá práva tvrdě hájit. Vy jste první, na koho jsem narazil, kdo o sobě tvrdí, že žádná autorská práva nemá. Místo nic ale vytváříte podivuhodné konstrukce, jak odůvodnit, že za svou tvorbu máte dostat zaplaceno.
Už jste někdy zkoušel za zvýšení užitečnosti hardware chtít peníze?
Když vás v tom kině budou uspokojovat, ten film u toho ale nijak nevadí, ne?
Teď už myslím definitivně bylo řečeno vše.
-
hanz (neregistrovaný)
"Takže až na to, že je to jiné, je to vlastně stejné. No, o tom bychom mohli diskutovat donekonečna."
Co? Nic takoveho jsem nerek. Nechapete ze nejaka cinost muze byt provedena jinak a pritom mit stejny efekt?"nebo jsou placeni firmami, které to promítnou do nákladů na své zboží."
A podobne muzou byt placeni i programatori/autori. Nebo uplne jinak. Uprimne je mi to jedno, protoze to neni duvod k existenci copyrightu."Na příklad s nadřízeným už jsem odpovídal, že to je úplně nesmyslný příklad, žádná paralela tam není."
Paralela tam je takova, ze v dusledku neci cinnosti plynou nekomu jinemu vyhody/uzitek."Z té konkurence nebude žádný nový užitek, jen se cena stávajícího užitku sníží."
Takze si ho ve vysedku muze dovolit vice -> ma z toho uzitek."Schválně si to s tou židlí někdy zkuste. Řekněte někomu, ať vám rozbije židli, že mu za to dáte pětikorunu. Uvidíte, že vaše vlastnická práva tu židli nezachrání."
Nikdy jsem nic takoveho netvrdil, nevim proc se kolem toho porad tocite. Kdyz nekoho pozadam, aby ji rozflakal, tak se tim dobrovolne docasne vzdam tech prav."Lidé zjevně nejsou dohodnuti, že autor práva nemá."
Nesouhlasim."Například pokud je někdo sám autorem, v drtivé většině případů bude svá práva tvrdě hájit."
Nesouhlasim."Místo nic ale vytváříte podivuhodné konstrukce, jak odůvodnit, že za svou tvorbu máte dostat zaplaceno."
To nejsou podivne konstrukce, ale naprosto logicke principy, ktere narozdil od copyrightu vetsina lidi respektuje."Už jste někdy zkoušel za zvýšení užitečnosti hardware chtít peníze?"
Ano, delam to porad."Když vás v tom kině budou uspokojovat, ten film u toho ale nijak nevadí, ne?"
Jste zastydly pubertak, nebo jenom neumite cesky?"Teď už myslím definitivně bylo řečeno vše."
Jinymi slovy, kopirovaci monopol je neopodstatnitelny. -
hanz (neregistrovaný)
Nikoli, maximalne komenzalismus (neplest s komunismem)
https://cs.wikipedia.org/wiki/KomenzálismusNavic jste neuvedl zadny argument, snizujete se ke stupidnimu pokrikovani.
-
Jan Kalina (neregistrovaný)
To ze copyright zaistuje motivaciu nieco vytvarat, je tak bohapusta loz, ze to ani nema zmysel komentovat. Historia a empiricke studia jasne ukazuju, ze prave copyright a dusevne vlastnictvo bolo pricinou, preco Anglicko v 19 storoci zacalo technologicky a kulturne zaostavat za Nemeckom. Uz som to p. Jirsakovi raz pisal ale trolla je zbytocne presvedcovat.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Fresky ze Sixtinské kaple byly "vylepšeny" přemalbou genitálií zobrazených osob (a později zase částečně zrestaurovány do původního stavu). Že to nevíte, o vás mnohé vypovídá.
Jinak jmenované fresky, David od Michelangela, i ta Beethovenova devátá (a mnoho dalších děl) se staly obecně známými právě pro neexistenci copyrightu a byly mnohokrát parafrázovány, ať už "vážně" nebo jako karikatury. Že alespoň některá z takto vzniklých děl neznáte (např. to, kde místo boha, dávajícího život Adamovi - průčelí Sixtinské kaple - je Velké špagetové monstrum), zase jen vypovídá mnohé o vašem kulturním rozhledu. A o stavu, do jakého byste chtěl kulturu dostat.
A neautorizované kopie Leonardovy Poslední večeře, případně Bitvy u Anghiari zachycují jejich stav před technologickou degradací a jsou v podstatě jedinou informací o jejich původním vzhledu. V řadě případů jsou takové kopie jedinou informací o totálně zničeném originále (např. Leonardovu Ledu s labutí dal spálit křesťanský fanatik Savonarola a známe ji jen díky neautorizovaným kopiím). Pokud by tehdy existovala autorská práva ve vašem pojhetí, zanikla by tato díla bez jakékoli stopy, nebo bychom měli jen slovní popisy, jako v případě řeckých uměleckých děl, popisovaných Pausániem. -
hanz (neregistrovaný)
Omlouvam se za double, radeji posilam kopii sveho posledniho komentare na konec vlakna, protoze se v te zmeti absolutne nevyznam:
Tak tedy pro poradek, reakce na reakci na muj komentar:"Kdy na to tedy přijdou piráti v 21. století, že nejprve musí autorovi něco zaplatit, aby mohli jeho dílo užívat?"
Spis bych se ptal kdy na to prijdou autori, ze si musi napred dohodnout odmenu, a po zaplaceni dilo zverejnit."A nemají uživatelé větší svobodu, když mohou zaplatit až po vytvoření díla?"
Je potreba netrivialne omezit svobodu netrivialniho mnozstvi lidi, pokud chcete toto aplikovat."Copyright opravdu není nutný k tomu, aby autoři dostali zaplaceno za práci."
To me tesi ze to uznavate. Timto se vam omlouvam za svuj predchozi prispevek, kde jsem nadaval ze mi podsouvate opak tohoto tvrzeni. Domnival jsem se ze je to reakce na mne."Jenom to celé velmi výrazně zefektivňuje, takže přístup k autorským dílům má nesrovnatelně víc lidí."
Ale zaroven musite omezit svobodu mnoha lidi, coz je podle me nepripustne."Pokud někdo uměl něco vyrobit, ale tu znalost si nechal pro sebe, aby na ní mohl vydělávat, je to právě duševní vlastnictví. "
Ja bych rekl ze je to obycejne tajemstvi."Vidíte ten rozdíl? Když si něco ponecháte, jste vlastník, když to rozdáte, vlastník nejste. Když si ponecháte nějakou informaci, jste její vlastník, je to vaše vlastnictví."
No pokud by jste tu informaci rozdal tim zpusobem, ze by jste ji nekomu predal a smazal si ji z disku, tak by to bylo srovnatelne."Když uživatel zaplatí autorovi dopředu, aniž by dílo existovalo, je to jedna možnost. "
Ano."Když zaplatí až po vytvoření díla za celé dílo, je to další možnost. "
Ano. Lze to i bez copyrightu."Když zaplatí jen za část práv k dílu, je to další možnost. "
S tim nesouhlasim, protoze je k tomu potreba copyright."Kdy je uživatel svobodnější?"
O tom jak jste svobodny nerozhoduje kolik mate moznosti. Svoboda znamena, ze nejste nikym kontrolovan."Autoři nemají větší moc, autorský zákon jim naopak část moci bere. Bez autorského zákona je autor svrchovaným pánem nad svým dílem, může o něm rozhodovat jakkoli."
Ne, ta moc jim nenalezi, protoze omezuje svobodu lidi. Jak napsal stallman, kontrola nad sirenim informace se ve vysledku rovna kontrole nad zivoty lidi."Děkuji, že jste software uvedl jako příklad dobrého fungování duševního vlastnictví. Software je chráněn jako autorské dílo literární úplně stejným zákonem, jako ostatní autorská díla. Rozdíl je především v tom, že pro software platí mnohem méně zákonných omezení autorského práva, zejména neplatí výjimka pro užití pro osobní potřebu. Já tvrdím od začátku, že zachování současného modelu a zrušení volného užití pro osobní potřebu by bylo nejlepší. Jsem rád, že už jste na to přišel také."
Co? Kde jsem na co zase prisel? Ja a drtiva vetsina programatoru zadna autorska prava nevyuzivame. To je to co jsem psal. -
Spis bych se ptal kdy na to prijdou autori, ze si musi napred dohodnout odmenu, a po zaplaceni dilo zverejnit.
Autoři to takhle dělají odjakživa. Problém je v tom, že čím dál víc uživatelů ty dohody nedodržuje. Kdyby je všichni dodržovali, neexistuje žádné nelegální stahování. Takže neřešte, že mají autoři uzavírat dohody, když to dělají - řešte aktuální situaci, tedy co mají dělat, když jsou ty dohody masivně porušovány.
Když platí pravidla, která umožňují účinné vymáhání dohod, kdy uživatel platí až po vytvoření díla a platí pouze za omezenou licenci, není tím svoboda uživatelů vůbec nijak omezena. Natož aby byla omezena netriviálně. Současné autorské zákony neomezují svobodu velkého množství lidí, omezují svobodu pouze autorů. A těm se to vyplatí, protože i tak získají větší svobodu k šíření svého díla.
Vlastnit informaci, kterou má legálně každý, je stejné, jako vlastnit vzduch, který může dýchat každý.
K tomu, abych jako uživatel zaplatil jen část práv k dílu, není potřeba žádný copyright. Uzavřu s autorem smlouvu, že si jeho CD budu pouštět jen doma ve sklepě, sám, a když CD zrovna nepřehrávám, bude uložené v trezoru. Pokud podmínky poruším nebo se někde objeví kopie CD, kterou neautorizoval autor, zaplatím pokutu 1 milion Kč. K tomu vůbec žádný copyright není potřeba, k tomu stačí obyčejné dodržování smluv. Copyright je dobrý jen k tomu, že ta smlouva nemusí mít tak drastické podmínky a sankce.
Počet možností opravdu nerozhoduje o svobodě, ale když mám jednu možnost, a nebo tu samou možnost a k tomu ještě další, v běžném pojetí svobody nemohu být méně svobodný.
To, že svoboda znamená, že nejsem nikým kontrolován, je hodně zvláštní definice a hodně vzdálená tomu, co se svobodou obecně myslí. A to i kdybyste upřesnil, co myslíte tou kontrolou.
Stallman asi neměl problém s tím, že anglické "to control" v češtině neznamená kontrolovat, ale především ovládat, řídit. Takže asi spíš napsal, že moc nad šířením informace znamená moc nad životy lidí. Což není nic překvapivého, každá svoboda někoho znamená omezení svobody někoho jiného. I osvobození otroků znamenalo omezení svobody jejich pánů.
Vy a všichni ostatní programátoři autorská práva samozřejmě využíváte. Asi nejblíž k "nevyužívání autorských práv" má z všeobecně používaných licencí dvoubodová BSD licence, ale i ta dává nějaké podmínky - a rozhodně pod ní není zveřejněna drtivá většina software. -
hanz (neregistrovaný)
"Autoři to takhle dělají odjakživa. Problém je v tom, že čím dál víc uživatelů ty dohody nedodržuje. Kdyby je všichni dodržovali, neexistuje žádné nelegální stahování. Takže neřešte, že mají autoři uzavírat dohody, když to dělají"
Ne to nedelaji. Nevim o tom, ze by se mnou nejaky autor uzavrel nejakou dohodu. Oni se snazi ty dohody vnucovat lidem zakonem."Když platí pravidla, která umožňují účinné vymáhání dohod, kdy uživatel platí až po vytvoření díla a platí pouze za omezenou licenci, není tím svoboda uživatelů vůbec nijak omezena."
Svoboda uzivatelu je omezena tak, ze prijmutim nejake informace jakoby nevedome odsouhlasili nejakou dohodu."Uzavřu s autorem smlouvu, že si jeho CD budu pouštět jen doma ve sklepě, sám, a když CD zrovna nepřehrávám, bude uložené v trezoru. Pokud podmínky poruším nebo se někde objeví kopie CD, kterou neautorizoval autor, zaplatím pokutu 1 milion Kč. K tomu vůbec žádný copyright není potřeba, k tomu stačí obyčejné dodržování smluv."
Vzdyt to presne rikam a proti takovemu uzavreni smluv nic nemam."Copyright je dobrý jen k tomu, že ta smlouva nemusí mít tak drastické podmínky a sankce."
Jinymi slovy ten zakon cini zodpovednymi a klade nejake podminky a sankce na lidi, kteri zadnou dohodu neuzavreli. Proto je spatny."Počet možností opravdu nerozhoduje o svobodě, ale když mám jednu možnost, a nebo tu samou možnost a k tomu ještě další, v běžném pojetí svobody nemohu být méně svobodný."
Nejste mene svobodny kvuli tomu ze mate vic moznosti, ale kvuli tomu, ze musite bezduvodne dodrzovat nejake podminky, nebo filtrovat vstup."Což není nic překvapivého, každá svoboda někoho znamená omezení svobody někoho jiného."
Nesouhlasim. Vsichni muzou byt stejne svobodni. Duvod proc vami navrhovana "svoboda" je v rozporu s jinymi je, ze porusuje fyzicke vlastnictvi. Proto tomu, co navrhujete nerikame ja i Stallman svoboda, ale moc. (definici svobody mame ja a Stallman prakticky stejnou)"Vy a všichni ostatní programátoři autorská práva samozřejmě využíváte. Asi nejblíž k "nevyužívání autorských práv" má z všeobecně používaných licencí dvoubodová BSD licence, ale i ta dává nějaké podmínky - a rozhodně pod ní není zveřejněna drtivá většina software."
Mylite se, autorska prava nevyuzivame. Drtiva vetsina software totiz neni zverejnena vubec. -
Pokud jste nikdy s žádným autorem neuzavřel žádnou dohodu, nekoupil jste nikdy žádnou licenci na autorské dílo. Ovšem nevím, z čeho třeba teď přistupujete na web. To jste si sám napsal operační systém i prohlížeč? Autoři se žádné dohody zákonem vnucovat nesnaží. Když nebudete užívat žádné autorské dílo, autorský zákon se vás nijak nedotkne a nebudete mít uzavřenou žádnou smlouvu týkající se autorského díla.
Svoboda uživatelů je omezena tak, že před užitím autorského díla musí vědomě souhlasit s podmínkami pro jeho užití. Nesvéprávné osoby to možná dělají nevědomě, ale ty by zase neměly mít možnost nakupovat autorská díla.
Stejně tak zákon zakazuje krást vaše věci lidem, se kterými nemáte žádnou smlouvu. To je právě ta výhoda zákona, že nemusíte uzavírat smlouvu s každým potenciálním zlodějem zvlášť, že se nebudete navzájem okrádat, ale tahle dohoda platí jako výchozí stav. A vy se tak místo uzavírání smlouvy s deseti miliony lidí můžete věnovat něčemu užitečnějšímu. Tenhle výchozí stav vyhovuje většině lidí, proto je v zákoně. Když se vám to nelíbí, klidně můžete zákon kdykoli přebít tím, že si dáte na barák ceduli "tady může bydlet každý", auto necháte stát na ulici odemčené a autorské dílo vydáte pod nějakou licencí blízku public domain.
To dodržování zákonů není bezdůvodné, nýbrž to výrazně zefektivňuje fungování společnosti. Např. díky němu nemusíte být doma a hlídat barák s kyjem v ruce, ale můžete sedět v práci a programovat.
To, že zvětšení svobody jednoho znamená zmenšení svobody jiného, se nijak nevylučuje s tím, že teoreticky mohou být všichni svobodní stejně. Dokonce se o tu stejnou svobodu pro všechny všechny demokratické režimy snaží. Akorát to není tak jednoduché, protože každý považuje různé svobody za jinak důležité, navíc spousta lidí má tendenci své svobody považovat za důležitější.
Každá svoboda je v rozporu s jinými svobodami. To, že nějaké svobodě říkáte moc, na celé věci nic nemění. Pořád je to jedna svoboda proti jiné svobodě. Autorské právo je na tom zrovna hodě dobře, protože výrazně zvětšilo svobodu uživatelů, aniž by jim omezilo jakoukoli svobodu, které by někdo přikládal nějakou důležitost, čímž zároveň zvýšilo svobodu autorů. Jinou část svobody autorů to sice omezilo, ale to bylo bohatě kompenzováno tím dříve zmíněným zvětšením svobody.
Nepřeceňoval bych programátory, občas si píšou aplikace jenom sami pro sebe, ale nebude jich drtivá většina. A jakmile aplikaci píše víc lidí nebo ji využívá jediný uživatel mimo programátora, je ta aplikace zveřejněna. Už jenom když píšou aplikaci pro zákazníka dva programátoři, potřebují autorské právo, protože jinak by ji jeden z nich vzal, a zcela legálně prodal zákazníkovi o dolar levněji. A zákazník by ji vzal, a prodával by ji dál. -
hanz (neregistrovaný)
"Pokud jste nikdy s žádným autorem neuzavřel žádnou dohodu, nekoupil jste nikdy žádnou licenci na autorské dílo. "
Ne, protoze mam pravo pouzivat svuj PC bez ohledu na to, s jakymi informacemi pracuje, protoze stav bitu na disku nemeni nic na tom, ze majitelem disku jsem ja a protoze odmitam uznat, ze prijmutim informace odsouhlasite smlouvu."Autoři se žádné dohody zákonem vnucovat nesnaží."
Zkon vynucuje napriklad ono akceptovani dohody prijmutim informace, se kterym nesouhlasim a nikdy souhlasit nebudu."Stejně tak zákon zakazuje krást vaše věci lidem, se kterými nemáte žádnou smlouvu. "
Ano protoze na fyzickem vlastnictvi veskera vase svoboda (vlastnite napriklad sve telo) a vlastne i cela spolecnost stoji."To, že nějaké svobodě říkáte moc, na celé věci nic nemění. Pořád je to jedna svoboda proti jiné svobodě."
Ne, za svou definici svobody si stojim."Autorské právo je na tom zrovna hodě dobře, protože výrazně zvětšilo svobodu uživatelů, aniž by jim omezilo jakoukoli svobodu"
Myslim, ze uz jsme se shodli, ze nijak svobodu nezvetsilo, a ja jsem navic tvrdil, ze svobodu omezilo."Nepřeceňoval bych programátory, občas si píšou aplikace jenom sami pro sebe, ale nebude jich drtivá většina. A jakmile aplikaci píše víc lidí nebo ji využívá jediný uživatel mimo programátora, je ta aplikace zveřejněna."
Ne, drtiva vetsina software je ve specifickych uzitich, kde ma prakticky jednoho uzivatele (vetsinou firma) a autorske pravo tam opravdu potreba neni. Programator proste prijde, odvede nejakou praci, a jde domu, maximalne podepise nezverejneni, kterym omezi jen sebe a nikoho jineho. A ten co si to zaplatil to jako jedinny pouziva. -
S diskem si pracujte, jak chcete. Můžu vám garantovat, že žádné autorské dílo se vám tam samo od sebe nevylíhne.
Akceptování dohody přijetím informace je váš výmysl. Něco takového by bylo protizákonné.
Ano protoze na fyzickem vlastnictvi veskera vase svoboda (vlastnite napriklad sve telo) a vlastne i cela spolecnost stoji.
To už jsme se dostali k dada básním? Co je to fyzické vlastnictví? Svoboda stojí na vlastnictví, takže čím víc toho vlastním, tím jsem svobodnější? A úplně nejsvobodnější je Bill Gates? Vlastním své tělo? A přinejhorším ho můžu prodat, ne? Říká se, že někdo prodal svou duši ďáblu, ale že by prodal i tělo? To abych si pomalu začal vést evidenci skladových zásob, ne? To máme jedenkrát duši, jedenkrát tělo...
Za svou definicí svobody si klidně stůjte, ale pokud ji chcete používat v diskusi, měl byste tu definici do diskuse nejprve napsat. A zkuste si při té příležitosti promyslet aspoň jeden příklad, abyste si ověřil, že ta definice alespoň rámcově sedí, třeba zda je to vůbec definice.
Autorské právo svobodu uživatelů dost podstatně zvětšilo. Dříve jste mohl autorské dílo prakticky získat dvěma různými způsoby - buď odkoupit od autora všechna práva (na což byste neměl), nebo přistoupit na smlouvu s velmi přísnými sankcemi, která by pravděpodobně umožnila autorské dílo užívat jen pod kontrolou autora. Dneska máte možnost si koupit licenci za pár korun a užívat si jí klidně doma. Ano, svobodu autorů to v něčem trochu omezilo, ale díky té větší svobodě uživatelů zase autoři získali větší svobodu při šíření děl.
Ono těch specifických užití zas tolik není, pokud by jí v tom uzavřená smlouva nebránila, firma by ten software ráda prodala někomu dalšímu, kdo by si nemusel nechat vyvinout vlastní software, ale pouze by si tenhle přizpůsobil.
Pokud programátor podepíše nezveřejnění, musí se tím také řídit? Protože když uzavře licenční smlouvu uživatel, tak se podle vás zákazem zveřejnění řídit nemusí. Tak v čem je rozdíl? -
hanz (neregistrovaný)
"To už jsme se dostali k dada básním? Co je to fyzické vlastnictví?"
Pouze k zakladnim filozofickym principum. Ktere mame zjevne odlisne. Fyzicke vlastnictvi je koncept, ktery se prirozene vyvinul kvuli tzv. "sporu o vzacny zdroj" (at uz pozemek, zdroj nebo fyz. objekt), kde se vyuzivani jednim clovekem vylucuje se soucasnym vyuzivanim druhym clovekem. Pokud by sly veci kopirovat, zadny takovy spor by nevzniknul a pravdepodobne by nevzniklo ani fyz. vlastnictvi. Teda ten spor by mozna nastal pokud by chtel nekdo ukoristit i vasi kopii, coz vetsinou pri snadnem kopirovani nikdo nema duvod delat."Svoboda stojí na vlastnictví, takže čím víc toho vlastním, tím jsem svobodnější?"
Ne, myslel jsem tim, ze vase svoboda se v zakladu odviji od vlastnictvi vaseho tela."Vlastním své tělo?"
Ano. Na svete neexistuje bezespornejsiho vlastnictvi."A přinejhorším ho můžu prodat, ne?"
Myslim, ze na to byste mel mit pravo, ale rozhodne neco takoveho nedoporucuju."Za svou definicí svobody si klidně stůjte, ale pokud ji chcete používat v diskusi, měl byste tu definici do diskuse nejprve napsat."
No uz jsem vam ji napsal a znam radu lidi, kteri maji stejnou nebo velice podobnou definici. Ze to narusuje srozumitelnost komunikace me mrzi, ale vy tomu taky nepomahate tim nazivanim informace majetkem, coz je ve spolecnosti tema prinejmensim kontroverzni."Autorské právo svobodu uživatelů dost podstatně zvětšilo. Dříve jste mohl autorské dílo prakticky získat dvěma různými způsoby - buď odkoupit od autora všechna práva (na což byste neměl), nebo přistoupit na smlouvu s velmi přísnými sankcemi, která by pravděpodobně umožnila autorské dílo užívat jen pod kontrolou autora. Dneska máte možnost si koupit licenci za pár korun a užívat si jí klidně doma."
Opakujete se. Na toto jsem vam odpovedel, ze to, kolik mate moznosti o svobode nic nevypovida, s cimz jste souhlasil. Asi jste zmenil nazor nebo co."buď odkoupit od autora všechna práva (na což byste neměl), nebo přistoupit na smlouvu s velmi přísnými sankcemi, která by pravděpodobně umožnila autorské dílo užívat jen pod kontrolou autora."
A taky predpokladate, ze implicitne nemuze delat nikdo nic se zadnou kopii zadne informace, dokud si neoveri jeji zdroj - coz je obrovske omezeni svobody a vlastnictvi fyzickeho majetku, coz byla vec se kterou jsem uz v diskusi vyjadril nesouhlas."firma by ten software ráda prodala někomu dalšímu, kdo by si nemusel nechat vyvinout vlastní software, ale pouze by si tenhle přizpůsobil."
Jsem presvedcen ze toto se u drtive vetsiny napsaneho kodu nedeje. A i kdyby se to delo, porad si to kopirovani muzou ohlidat smlouvami a ne omezovat ho zakonem."Protože když uzavře licenční smlouvu uživatel, tak se podle vás zákazem zveřejnění řídit nemusí. "
Otazka je co pokladate za uzavreni smlouvy. Uz jsem se k tomu nekolikrat vyjadroval, ze smlouva ma byt uzavrena jasne a z oboustrane iniciativi, takze nikoli nejakym shlednutim filmu. -
"Spor o vzácný zdroj" není filozofický koncept. Je to pouze zjednodušený ekonomický model, který lze použít pro ilustraci některých případů. Podobně jako se třeba ve fyzice používají modely kladkostroje nebo páky, které v určitých případech dostatečně dobře popisují situaci a není nutné ji komplikovat detaily jako třeba třením.
Ale klidně můžeme zkoumat, jaká je podstata takového vzácného zdroje. Představte si třeba silný pramen vody (snad je to pro vás dost fyzické) na soukromém pozemku, široko daleko jiný zdroj vody není. Majitel si toho je vědom a vodu prodává. Chvilku to tak jde, ale pak pár vykuků přijde na to, že majitel pozemku si ten pramen nějak moc nehlídá, a začnou mu vodu krást. Samozřejmě už si jí pak od majitele pramenu nekupují, takže mu klesnou zisky. Navíc ti vykukové zjistí, že by na tom mohli vydělávat, tak začnou kradenou vodu sami prodávat, o něco levněji, než majitel pramene. Všichni se hrnou k nim, majitel by nic neprodal, tak musí také zlevnit. Pak ale na ty vykuky přijde a začne si svůj pramen lépe hlídat, a už mu nikdo nic neukradne. Takže prodává za stejnou cenu, jako na začátku, všichni nakupují zase jen u něj, příjmy má stejné, jako na začátku, akorát má větší náklady s tím hlídáním. Jednoho dne se rozhodne, že už má naspořeno dost, a odejde do důchodu. Pramen nechá, jak je, ať si každý bere dle libosti. Pramene je dost silný, lidí není mnoho, takže to všem stačí, voda vystačí na každého a všichni ji mají zadarmo. Pak si ale někdo usmyslí, že když je ta voda zadarmo, že si postaví bazén, a další to do něj brzy odkoukají. A jak z pramene berou stále víc, kvalita vody se postupně zhoršuje, vydatnost pramene klesá, u pramene jsou často rvačky. Když už to tak dál nejde, jednoho dne se naštěstí dohodnou, určí maximum, kolik vody může každý denně odebrat, aby jí bylo stále dost - a aby se to dodržovalo, dohodnou se, že se budou střídat a každý den bude jeden z nich pramen strážit a dohlížet, aby si nikdo nevzal víc. Byl ten pramen vzácný zdroj? Byl po celou dobu stejně vzácný? Pokud ne, odkud se ta vzácnost bere?
Takže moje svoboda se odvíjí od toho, že vlastním své tělo. A můžu ho prodat a místo něj si koupit jiné. Nebo bych mohl být úplně bez těla. Ale to bych pak vlastně nebyl svobodný, takhle, když budu mít cizí tělo, přijdu sice o svoji svobodu, ale budu mít tu cizí. Já bych řekl, že byste se měl o ta autorská práva začít zajímat hlouběji. Umělecká díla, která vypadají, že má autor dost dobrej matroš, pořád letí.
Vaše definice svobody má být to "svobodný jste, když nejste nikým kontrolován"? To asi ne, to je absurdní i na tuhle diskusi.
To, že si film nemusím kupovat celý nebo se na něj dívat jen v přísně střeženém kině, ale můžu si ho na stříbrné placce koupit domů a podívat se na něj, kdy chci, tedy mojí svobodu sledování filmů podstatně zvýšilo. Dokonce to zrovna opravdu i souvisí s kontrolou, protože v tom střeženém kině by mě kontrolovali, doma ne.
V uvedeném případě jsem nic o žádných kopiích implicitně nepředpokládal. Pouze jsem uvedl, jak by to fungovalo, kdyby neexistoval autorský zákon, a celé by se to řešilo čistě na principu dvoustranných smluv.
Pak píšete o nutnosti ověření zdroje informace, což je bůhvíco, což je prý obrovským omezením svobody a vlastnictví fyzického majetku. Poslyšte, a když takhle chci manipulovat s nějakým fyzickým předmětem - nemusím si nejdřív zjistit, jestli je můj nebo cizí? A není tahle nutnost ověření fyzického vlastníka obrovským omezením svobody a vlastnictví fyzického majetku?
Vaše přesvědčení je správné, u drtivé většiny napsaného kódu se to neděje, protože je to zakázané smlouvami a porušení těch smluv zákon trestá. My se tady ale celou dobu bavíme o porušování takových smluv a vy to porušování smluv schvalujete. Jak můžete zároveň tvrdit, že se to má ošetřit smlouvou, a zároveň, že tu smlouvu ale není potřeba dodržovat? Tak k čemu pak taková smlouva je?
Za uzavření smlouvy pokládám to, co za uzavření smlouvy pokládá zákon. Třeba jdu do obchodu a tam si koupím DVD s filmem. Tím uzavřu smlouvu, která mi dává právo si ten film z DVD pustit, ale nedává mi právo ten film dál šířit.
O žádném uzavření smlouvy shlédnutím filmu nebyla řeč, to je jen vaše utkvělá představa, podle zákonů ČR takovým způsobem smlouvu uzavřít nelze. -
hanz (neregistrovaný)
"není filozofický koncept. Je to pouze zjednodušený ekonomický model"
Na nemz jsem vam popsal duvod vzniku vlastnictvi jako soucasti filozofickych principu, ktere uznavam."Pokud ne, odkud se ta vzácnost bere?"
Vzacnost zdroje urcuje prave to, zda je ho omezene mnozsti. Jestlize se predtim domnivali, ze se jedna o volny zdroj (neomezene mnozstvi), domnivali se tak chybne, protoze kvalitni vody bylo zjevne omezene mnozstvi, takze se jednalo o vzacny zdroj aniz by o tom meli tuseni."A můžu ho prodat a místo něj si koupit jiné. Nebo bych mohl být úplně bez těla. "
Neuvedomujete si, ze vy jste to telo. Prodani by vpodstate znamenalo dobrovolny vstup do otroctvi. Zasadne nesouhlasim s otroctvim, ale na druhou stranu myslim, ze soucasti vasi svobody by melo byt pravo vzdat se ji."Vaše definice svobody má být to "svobodný jste, když nejste nikým kontrolován"?"
Sice trochu zjednodusena, ale porad pouzitelna definice. A ne jen moje. Nevim, jaky s ni mate problem."tedy mojí svobodu sledování filmů podstatně zvýšilo"
Co? Co je to svoboda sledovani filmu? Ne, na definici se opravdu neshodneme."V uvedeném případě jsem nic o žádných kopiích implicitně nepředpokládal. Pouze jsem uvedl, jak by to fungovalo, kdyby neexistoval autorský zákon, a celé by se to řešilo čistě na principu dvoustranných smluv."
Uz nevim na co presne reagujete, protoze jste nepouzil citaci, ale proti dvoustrannym smlouvam nic nemam."A není tahle nutnost ověření fyzického vlastníka obrovským omezením svobody a vlastnictví fyzického majetku?"
Ne. Fyzicky majetek je prirozene omezovan jinym fyz. majetkem. Prirozne proto, ze aby takto omezovan nebyl, musel by byt sam zrusen, takze by ve vysledku toho zruseni omezeni nedosahl. Ale absolutne nevim proc sem zase tahate fyz. majetek kdyz s informacemi nijak nesouvisi."My se tady ale celou dobu bavíme o porušování takových smluv a vy to porušování smluv schvalujete."
Porusovani smluv neschvaluji. O porusovani jakych smluv se bavime?"Za uzavření smlouvy pokládám to, co za uzavření smlouvy pokládá zákon."
K zakonu mam jiste vyhrady."Třeba jdu do obchodu a tam si koupím DVD s filmem. Tím uzavřu smlouvu, která mi dává právo si ten film z DVD pustit, ale nedává mi právo ten film dál šířit."
Uz asi chapu co myslite temi smlouvami. Ten zpusob uzavreni mi sice vadi, ale v zasade proti takovym smlouvam nic nemam. Co proti tomu mam je, ze k sireni informace potrebujete nejake pravo. Dle meho by ty smlouvy mely omezovat sireni. A smlouvu muze porusit jen ten, kdo ji uzavrel. Zadne porusovani takovychto smluv neobhajuji a sam bych zadnou takovou smlouvu dobrovolne neuzavrel. -
Takže ten pramen byl vzácný zdroj, celou dobu stejně vzácný, a ti lidé pouze někdy nevěděli, že je vzácný?
Neuvedomujete si, ze vy jste to telo. Právě že si to uvědomuju. Takže si uvědomuju, jaký je nesmysl tvrdit, že já sám vlastním sebe sama. A ještě větší nesmysl je z takové konstrukce něco odvozovat.
"svobodný jste, když nejste nikým kontrolován" není použitelná definice svobody. Třeba vězni jsou ve vězení kontrolováni v určitých intervalech, takže mimo okamžik, kdy bachař stojí za dveřmi a podívá se do cely, jsou vězni úplně svobodní? Kriminálník na útěku není nikým kontrolován, takže je zcela svobodný? Vězně v koncentračních táborech také nikdo nemusel dlouhou dobu vůbec kontrolovat, také byli svobodní? Asi ne, že.
Svoboda sledování filmu je, že si můžu sám zvolit, kdy, kde, jak a jaký film budu či nebudu sledovat. Dokonce to odpovídá tomu vašemu nesmyslu s kontrolou - když se doma dívám na film, nikdo mi nestojí za zády a nekontroluje, na jaký se dívám film, nebo zda se na něj dívám správně. Ani pak nepíšu test, aby si někdo zkontroloval, že jsem dával při sledování filmu pozor.
Cože, fyzický majetek je přirozeně omezován jiným fyzickým majetkem? Zase dada? Když na ulici uvidím kolo, musím podle vás zkoumat, zda je nebo není moje. A nutnost tohoto zkoumání podle vás je obrovským omezením svobody a vlastnictví fyzického majetku?
Dobře, takže porušování smluv neschvalujete. To je velký pokrok. Takže když někdo uzavře smlouvu o licenci, třeba koupí DVD s filmem, a z té smlouvy plyne, že nesmí to dílo šířit - a on ten film přesto zveřejní na internetu. O tom se bavíme. To je porušení smlouvy. Takže to neschvalujete? To zveřejnění filmu na internetu je podle vás špatně?
Ano, správně smlouvami myslím smlouvy. A když se bavíme o autorských dílech, myslím smlouvy o právech k autorským dílům. Co se vám na tom způsobu uzavření nelíbí? To byste o tom DVD za pár korun radši papíroval? Ty smlouvy omezují šíření. To je právě podstata toho problému - z té smlouvy plyne omezení šíření, přesně jak chcete, akorát že spousta uživatelů tu smlouvu porušuje. Kdyby je neporušovali, žádné problémy s autorským právem by se neřešily, nevyšel by ani článek, pod kterým diskutujeme. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Když jsem, ještě jako student, tvořil svou první vědeckou práci (Stanovení bilirubinu v moči na základě tvorby zinečnatých komplexů), tak jsem vytvořil jakéhosi "pavouka" metod stanovení bilirubinu v moči a krvi, kdo z mých předchůdců co převzal a dále vylepšil až po současný stav. Díky tomu se mi podařilo najít starší práci, na niž nikdo později nenavázal, pracující na poněkud odlišném principu, jejíž metodika obcházela problémy, do nichž zabředly ty další práce a dostaly se v podstatě do slepé uličky.
Čili tohle je normální kolování informací v lidské populaci, které vede k průběžnému zlepšování stavu. -
hanz (neregistrovaný)
"Takže ten pramen byl vzácný zdroj, celou dobu stejně vzácný, a ti lidé pouze někdy nevěděli, že je vzácný?"
Byl porad vzacny."Takže si uvědomuju, jaký je nesmysl tvrdit, že já sám vlastním sebe sama."
Nesouhlasim. Kdybych pouzil vase oblibene prirovnani s kradezi: Takze vam nebude vadit, kdyz si vezmu vasi ledvinu?"takže mimo okamžik, kdy bachař stojí za dveřmi a podívá se do cely, jsou vězni úplně svobodní?"
Ne. Bud jsem to spatne prelozil nebo jste to spatne pochopil. Anglicky original "under someone elses power" jsem prelozil coko kontrolovan coz je dost nepresne. Nemyslel jsem tim, ze se na vas nekdo diva."Svoboda sledování filmu je, že si můžu sám zvolit, kdy, kde, jak a jaký film budu či nebudu sledovat."
To je teda pekna blbost. Jak rika Stallman "Svoboda neni urcena tim, co si muzete dovolit.". O tech "moznostech" ktere mate uz jsme se bavili. Je to jako s temi penezi - kdyz mate vic penez, muzete si dovolit vice veci, ale svobodny jste porad stejne."Cože, fyzický majetek je přirozeně omezován jiným fyzickým majetkem?"
Mozna jsem se spatne vyjadril, neomezuji se fyz. majetky ale prava fyz. vlastnictvi."Dobře, takže porušování smluv neschvalujete. To je velký pokrok. Takže když někdo uzavře smlouvu o licenci, třeba koupí DVD s filmem, a z té smlouvy plyne, že nesmí to dílo šířit - a on ten film přesto zveřejní na internetu. O tom se bavíme. To je porušení smlouvy. Takže to neschvalujete? To zveřejnění filmu na internetu je podle vás špatně?"
Neschvaluji to a je to poruseni smlouvy. Neni to to, co zde kritizuji. Kritizuji zde, ze si to pak nekdo nemuze stahnout, prestoze zadnou smlouvu omezujici sireni neuzavrel. Rikal jsem to uz od sameho zacatku. To je ten monopol o kterem tady mluvim."A když se bavíme o autorských dílech, myslím smlouvy o právech k autorským dílům. Co se vám na tom způsobu uzavření nelíbí?"
Ja tady kritizuji copyright, coz je v podstate existence prav k urcitemu stavu fyz. majetku nekoho jineho. Na zpusobu uzavreni se mi nelibi, ze lze provest nevedome. -
Autoři jsou také vzácný zdroj? Nebo v případě pramene si toho nikdo nevšiml, že je to vzácný zdroj, ale u autorů je to stoprocentně jisté, že vzácný zdroj být nemohou?
Já jsem nikdy netvrdil, že jediná špatná věc, kterou lze udělat, je připravit někoho o jeho vlastnictví. Takže to, že by mi vadilo, kdybyste mi vzal mou ledvinu, vůbec neimplikuje, že jsem vlastník té ledviny. I když zrovna u té ledviny by se i ten pojem "vlastnictví" dal s přimhouřením obou očí použít. Ovšem jak se chcete dostat od vlastnictví ledviny třeba ke svobodě projevu...
Ano, přeložil jste to špatně. Nejprve jste chybně přeložil "to control" jako "kontrolovat" (nikoli ve smyslu "mít nad něčím kontrolu"), což se ještě dá vzhledem k podobnosti slov pochopit. Ale pak jste jako "kontrola" přeložil i "power", což vůbec nechápu. Já jsem pro to použil český termín "moc", ale s tím jste nesouhlasil.
Existuje tedy vůbec nějaká svoboda sledování filmu? Existuje svoboda slova, svoboda vyznání? Existuje svobodné užití software, když už jsme u Stallmana? Zatím se mi zdá, že podle vaší definice byli vězni v koncentračních táborech nebo otroci ty nejsvobodnější bytosti.
Pokud se omezují práva fyzického vlastnictví, proč? A co znamená "fyzické vlastnictví"? Pořád jste nerozlouskl, jaký je rozdíl mezi fyzickým vlastnictvím židle a fyzickým vlastnictvím hromady třísek.
S tou smlouvou a stahováním si ale protiřečíte. Když všichni dodržují smlouvy, nemůže si to dílo nikdo stáhnout, protože není odkud, nikdo to podle smlouvy nesmí zveřejnit. Takže ten monopol, o kterém mluvíte a který kritizujete, je to dodržování smluv?
Copyright není v podstatě existence práv k určitému stavu fyzického majetku někoho jiného. Copyright je ochrana práv k autorskému dílu. Navíc jste pořád nějak posedlý těmi atomy, přitom občas naznačíte, že nejsou to nejdůležitější. A za třetí, ten stav fyzického majetku, který se vám nelíbí, vzniká protiprávním jednáním. Když nebude protiprávní jednání, nebude ani ten stav, který kritizujete.
Pokud někdo nevědomě nakupuje, měl by se léčit nebo být zbaven svéprávnosti. -
hanz (neregistrovaný)
"Autoři jsou také vzácný zdroj? Nebo v případě pramene si toho nikdo nevšiml, že je to vzácný zdroj, ale u autorů je to stoprocentně jisté, že vzácný zdroj být nemohou?"
No kdyz to vezmete striktne, muzete nad nimi uvazovat jako nad vzacnym zdrojem. Ale nikdo (kromne jich samotnych a par uchylu) je prece vlastnit nechce, ne?"Ovšem jak se chcete dostat od vlastnictví ledviny třeba ke svobodě projevu..."
Pri svobode projevu vyuzivate sve telo k predani informace. Zpravidla pri tom vyuzijete jeste neco pro prenos jako vzduch (zvukem) nebo PC a providerovy draty (internetem)."Ano, přeložil jste to špatně. Nejprve jste chybně přeložil "to control" jako "kontrolovat" (nikoli ve smyslu "mít nad něčím kontrolu")"
Domnivam se, ze vyraz kontrolovat muze byt pouzit ve smyslu mit nad tim kontrolu. Nevim, jestli Stallman nekde pouzil konkretne "to control".Proti moci v zasade nic nemam, vyznam je podobny jako mit nad necim kontrolu.
"Existuje svoboda slova, svoboda vyznání?"
Ano, viz vyse, dle mne to vpodstate vyplyva z vlastnictvi vaseho tela."Existuje svobodné užití software, když už jsme u Stallmana?"
Ano, v soucasne dobe tim zpusobem, ze nekdo nevyuziva copyright k tomu, aby nad vami ziskal moc."Pokud se omezují práva fyzického vlastnictví, proč?"
Protoze to prirozene omezeni, ktere jsem popsal, je dusledkem jeho samotne existence."A co znamená "fyzické vlastnictví"?"
To jsou prava nakladat s fyz. objektem, jejichz vznik jsem popsal na prikladu se vzacnym zdrojem."Pořád jste nerozlouskl, jaký je rozdíl mezi fyzickým vlastnictvím židle a fyzickým vlastnictvím hromady třísek."
Takovy, ze se nachazi v jinem stavu. Stav muze menit pouze vlastnik, nebo nekdo s jeho svolenim."Když všichni dodržují smlouvy, nemůže si to dílo nikdo stáhnout, protože není odkud, nikdo to podle smlouvy nesmí zveřejnit."
Spravne."Takže ten monopol, o kterém mluvíte a který kritizujete, je to dodržování smluv?"
Ne. Monopol, ktery kritizuji je to, co je uplatnovano po poruseni smlouvy. Prestoze myslim, ze smlouvy se maji dodrzovat, za poruseni je odpovedny pouze ten, kdo ji uzavrel. A k poruseni proste obcas dojde, at se nam to libi nebo ne. Pak zacne uplatnovani monopolu, ktery ja kritizuji, na lidech, kteri zadnou smlouvu neuzavreli."Copyright není v podstatě existence práv k určitému stavu fyzického majetku někoho jiného. Copyright je ochrana práv k autorskému dílu."
Autorske dilo je stav fyz. predmetu, ktery splnuje urcite podminky."Navíc jste pořád nějak posedlý těmi atomy, přitom občas naznačíte, že nejsou to nejdůležitější."
Co?"Když nebude protiprávní jednání, nebude ani ten stav, který kritizujete."
Ktere protipravni jednani ted mate na mysli? Je pro mne velmi matouci, kdyz se bavite obecne o pravech, protoze tim muzete myslet i copyright o jehoz existenci zde diskutujeme i jina prava, o jejichz existenci zde nediskutujeme."Pokud někdo nevědomě nakupuje, měl by se léčit nebo být zbaven svéprávnosti."
Nakupuje vedome. Ale nakup je zpravidla nejaka vymena, kterou ten clovek vedome provede. To, co dotycny casto udela nevedome je, ze tim nakupem uzavre nejake pridavne podminky. -
Vlastnictví vzácného zdroje znamená, že mám práva na produkt toho zdroje. Vlastnictví pramene znamená, že mám práva na vodu z toho pramene. Vlastnictví autora znamená, že mám práva na autorská díla, která vytvořil. Je to stále jeden a týž druh práva, přestože vy tvrdíte, že někdy to právo existuje a někdy ne.
Haiku o svobodě přeskakuju, rozbor básní není můj šálek kávy.
Existuje tedy svobodné užití software. Ale ten software zcela určitě nesmí být pod licencí GPL, protože GPL software využívá copyright k omezení uživatele ve značné míře.
Na příkladu s vzácným zdrojem jste nepopsal nic, co by se týkalo jen fyzických objektů. Už víme, že autoři jsou také vzácný zdroj, a jejich produkty - autorská díla - nejsou fyzickým objektem.
Stav objektu - třeba rozdíl mezi židlí a hromadou třísek - tedy má určitou hodnotu. Na tom stavu ale není nic fyzického. Je tedy ten stav také součástí "fyzického vlastnictví"?
Stav toho fyzického objektu může měnit jen vlastník, nebo jen někdo s jeho svolením. A co užití toho stavu objektu? Může si na židli sednout jen vlastník nebo někdo s jeho svolením, nebo kdokoli? Je rozdíl sedět na židli a sedět na hromadě třísek...Dobře, takže škodlivý monopol je, když někdo uplatňuje svá práva na někom, s kým neuzavřel smlouvu. Takže pokud vám zloděj ukradne auto, bylo by škodlivým uplatňováním monopolu uplatňovat na zloději vaše vlastnická práva. Protože zloděj s vámi žádnou smlouvu neuzavřel, takže vy na něm nemáte co požadovat dodržování vašich práv.
Je na autorském dílu opravdu nejdůležitější, že je to stav nějakého fyzického předmětu? Čtete novelu kvůli stavu inkoustu na papíře, nebo kvůli příběhu? Když ta novela bude vytištěná na papíře, uložená na harddisku počítače nebo vytesaná do kamene, není to stále týž novela? Myslíte, že uživatelé vašich programů je užívají především proto, jak jsou krásně na harddisku vytvořené ty magnetické plošky?
Když nebude protiprávní jednání v podobě porušování smluv, nenastane ani stav, že by někdo vymáhal zákonná autorská práva. Neměl byste tedy kritizovat především piráty? To oni způsobují to uplatňování autorských práv, nebýt jich, vše by bylo jen záležitostí smluv.
Pokud někdo při nakupování DVD s filmem netuší, že nakupuje autorské dílo, měl by být zbaven svéprávnosti. Protože drtivá většina lidí to DVD nakupuje právě kvůli tomu filmu. Někdo to možná nakupuje kvůli tomu, že je to hezká blýskavá placička, ten pak ale to autorské dílo nijak neužívá.
-
hanz (neregistrovaný)
"Vlastnictví vzácného zdroje znamená, že mám práva na produkt toho zdroje. Vlastnictví pramene znamená, že mám práva na vodu z toho pramene."
Ne, tim zdrojem se zde prakticky mysli ta voda - to ona je to, co je vzacne."Vlastnictví autora znamená, že mám práva na autorská díla, která vytvořil. Je to stále jeden a týž druh práva, přestože vy tvrdíte, že někdy to právo existuje a někdy ne."
Blbost. Z vlastnictvi zdroje (v tomto pripade se casteji pouziva vyraz "vzacny statek" ackoli nektera literatura toto nerozlisuje) vyplyva pravo zachazet s nim a uzivat ho dle uvazeni. Vlastnictvi neni neco proto, ze by to byl produkt, ale proto, ze je to vzacne."Haiku o svobodě přeskakuju, rozbor básní není můj šálek kávy."
Vite, to cemu rikate basne, muzou byt klicove rozdily v nasich filozofickych principech, diky kterym se ve vysledku neshodneme."Existuje tedy svobodné užití software. Ale ten software zcela určitě nesmí být pod licencí GPL, protože GPL software využívá copyright k omezení uživatele ve značné míře."
Ano, ale porad je to drasticky svobodnejsi nez proprietarni SW. Stallman zde takrikajic pouzil zbran nepritele, aby omezil svobodu tim zpusobem aby clovek nemohl omezit svobodu cloveka, ktery by s tim omezenim dobrovolne souhlasil. Mam k tomu jiste vyhrady. Ackoli sam bych nikdy takto (uzavrenim zdrojaku) svobodu cloveka neomezil, nemyslim si, ze by to melo byt zakazano, pokud s tim druha strana souhlasi."Dobře, takže škodlivý monopol je, když někdo uplatňuje svá práva na někom, s kým neuzavřel smlouvu."
Ne, nic takoveho jsem nerekl. Vy tu stale predpokladate existenci tech prav ktera ja zde zpochybnuji --> nasledujici priklad je mimo. Monopol neni uplatneni prav, monopol jsou jista prava, ktera zde kritizuji.
Dam vam priklad bez pouziti tech vasich autorskych prav. Zabijete meho nadrizeneho, diky cemuz me povysi na jeho misto. Jsem tedy povysen diky vasemu protipravnimu jednani. To me ale necini zodpovednym za toto protipravni jednani."Je na autorském dílu opravdu nejdůležitější, že je to stav nějakého fyzického předmětu?"
Bez fyz. predmetu se nemuze projevit zadny pozitivni efekt stavu tohoto fyz. predmetu."Čtete novelu kvůli stavu inkoustu na papíře, nebo kvůli příběhu?"
Ano, novelu ctu kvuli stavu inkoustu na papire. Ten stav totiz vyjadruje ten pribeh."Když ta novela bude vytištěná na papíře, uložená na harddisku počítače nebo vytesaná do kamene, není to stále týž novela?"
Je to podle jistych kriterii stejny stav, ale jinych fyz. veci."Neměl byste tedy kritizovat především piráty?"
Ne, protoze drtiva vetsina z nich tyto smlouvy neporusuje."Protože drtivá většina lidí to DVD nakupuje právě kvůli tomu filmu."
Kupuji ten fyz. objekt, kvuli tomu v jakem stavu je. Ale porad kupuji ten fyz. objekt. A logicky nepredpokladaji, ze koupi fyz. objektu odsouhlasi podminky ktere muzou radikalne omezit co s tim fyz. objektem muzou delat. -
Autorské dílo je ještě vzácnější, než autor. Dané autorské dílo je jenom jedno jediné, zatímco jednu vodu můžete snadno nahradit jinou vodou. Takže už víme, že autor vlastní autorské dílo, protože je vzácné.
Obávám se, že důvod té neshody není v nějakém klíčovém rozdílu, ale v tom, že to haiku žádný smysl nemá.Nejprve tvrdíte, jak je omezování něčí svobody copyrightem absolutně nepřijatelné, a pak je najednou v pořádku, když Stallman svobodu copyrightem omezí. Tak je to absolutně nepřijatelné, nebo to někdy má své opodstatnění?
Problém snad je uplatnění práv, pokud někdo nějaké právo nikdy neuplatní, nikoho tím neomezuje. Ale ať už jde o existenci práv nebo o jejich uplatnění, nevyjádřil jste se k tomu, jak je to s tím, zda vaše práva (jakákoli) má respektovat i někdo, kdo s vámi žádnou smlouvu neuzavřel. Vy ta práva sice neustále zpochybňujete, ale zároveň jinde neustále tvrdíte, že ta práva (obecně popsaná) jsou úplně v pořádku. Pokud něco popíšu obecně, je to OK, jakmile tomu řeknu copyright, je to špatné. A nebo taky ne, pokud copyright uplatňuje Stallman.
Ten váš příklad s nadřízeným není moc přesný, protože obsadit místo toho nadřízeného je potřeba, což má přednost před zneužitím důsledků trestného činu.Já jsem se neptal, zda se něco může bez fyzického předmětu projevit. Ptal jsem se, zda je na židli důležitější to, že je to židle, než zda je zrovna z jednoho smrku nebo z druhého smrku, který rostl o tři metry vedle. Nebo zda je důležitější to, že je to něco ze dřeva, a prakticky nezáleží na tom, zda je to židle, skříň nebo hromada třísek.
Takže vás obsah té novely vůbec nezajímá? Vy si vezmete mikroskop, a obdivujete, jak se ten inkoust krásně navázal na vlákna papíru? A kdybyste dostal jiný výtisk té novely, bude to pro vás něco úplně jiného, než ten první výtisk?
Dobře, napíšu to přesněji: Neměl byste tedy kritizovat především piráty, kteří autorská díla neoprávněně zveřejňují?
Nikoli, prakticky všichni lidé nakupují DVD proto, aby se mohli podívat na ten film. Jste první, o kom vím, že ho ten film vůbec nezajímá, a že si pod mikroskopem prohlíží pity.
V nakládání s tím fyzickým objektem je nikdo neomezuje, můžete si prohlížet pity na jakémkoli DVD, které se vám dostane do ruky. Omezení se vztahuje jen na autorské dílo, které se prostřednictvím toho DVD šíří, ale to vás nezajímá.
-
hanz (neregistrovaný)
"Autorské dílo je ještě vzácnější, než autor. Dané autorské dílo je jenom jedno jediné, zatímco jednu vodu můžete snadno nahradit jinou vodou. Takže už víme, že autor vlastní autorské dílo, protože je vzácné."
Informace, ktere lze udelat potencialne nekonecne mnoho kopii, opravdu vzacna neni. Spor o vzacny zdroj vznikne proto, ze ho nemuze vyuzivat vice lidi soucasne. Tuto vzacnost informace nesplnuji."Obávám se, že důvod té neshody není v nějakém klíčovém rozdílu, ale v tom, že to haiku žádný smysl nemá."
Pokud nedokazete pochopit jednoduche filozoficke principy, tak nema cenu s vami diskutovat o konstruktech, ktere na techto principech staveji."Nejprve tvrdíte, jak je omezování něčí svobody copyrightem absolutně nepřijatelné, a pak je najednou v pořádku, když Stallman svobodu copyrightem omezí. Tak je to absolutně nepřijatelné, nebo to někdy má své opodstatnění?"
Nerikam ze je to v poradku a nesouhlasim s tim. Vzledem k tomu, ze neuznavam existenci copyrightu, si delam starost jenom s tim, kdyby to chtel nekdo vymahat, coz v mem pripade rozhodne nenastane."zda vaše práva (jakákoli) má respektovat i někdo, kdo s vámi žádnou smlouvu neuzavřel."
Má, nikdy jsem netvrdil opak. Na cem se neshodneme je to, ktera ta prava maji existovat."Vy ta práva sice neustále zpochybňujete, ale zároveň jinde neustále tvrdíte, že ta práva (obecně popsaná) jsou úplně v pořádku."
Kde to tvrdim? Jak obecne popsana? Ja jsem duvod existence vlastnickych prav popsal na prikladu se vzacnym zdrojem. Tento duvod pro informace neplati. Nepovazuji je tedy za vlastnictvi."Takže vás obsah té novely vůbec nezajímá? Vy si vezmete mikroskop, a obdivujete, jak se ten inkoust krásně navázal na vlákna papíru? A kdybyste dostal jiný výtisk té novely, bude to pro vás něco úplně jiného, než ten první výtisk?"
Nic takoveho jsem netvrdil. Pouze jsem tvrdil, ze ten fyzicky objekt je zde nebytny."Dobře, napíšu to přesněji: Neměl byste tedy kritizovat především piráty, kteří autorská díla neoprávněně zveřejňují?"
Ne. Je spousta veci se kterymi nesouhlasim a neni duvod je kritizovat pokud zakon s nimi "nesouhlasi" taky. Ja kritizuji neco (copyright) s cim nesouhlasim a co zakon vynucuje."Jste první, o kom vím, že ho ten film vůbec nezajímá, a že si pod mikroskopem prohlíží pity."
Nic takoveho jsem netvrdil. Ten film jsou ty stavy bitu. Lidi si je neprohlizi pod mikroskopem, ale vetsinou nejakym prehravacem."V nakládání s tím fyzickým objektem je nikdo neomezuje, můžete si prohlížet pity na jakémkoli DVD, které se vám dostane do ruky. "
Ano, takze si je muze prohlizet a muze vyuzit druhe sve DVD, ktere opracuje presne podle prvniho a pak ho nekomu da? Nemuze. Zjevne je tedy nakladani s jeho fyz. majetkem omezeno. -
hanz (neregistrovaný)
"Autorské dílo je ještě vzácnější, než autor. Dané autorské dílo je jenom jedno jediné, zatímco jednu vodu můžete snadno nahradit jinou vodou. Takže už víme, že autor vlastní autorské dílo, protože je vzácné."
Informace, ktere lze udelat potencialne nekonecne mnoho kopii, opravdu vzacna neni. Spor o vzacny zdroj vznikne proto, ze ho nemuze vyuzivat vice lidi soucasne. Tuto vzacnost informace nesplnuji."Obávám se, že důvod té neshody není v nějakém klíčovém rozdílu, ale v tom, že to haiku žádný smysl nemá."
Pokud nedokazete pochopit jednoduche filozoficke principy, tak nema cenu s vami diskutovat o konstruktech, ktere na techto principech staveji."Nejprve tvrdíte, jak je omezování něčí svobody copyrightem absolutně nepřijatelné, a pak je najednou v pořádku, když Stallman svobodu copyrightem omezí. Tak je to absolutně nepřijatelné, nebo to někdy má své opodstatnění?"
Nerikam ze je to v poradku a nesouhlasim s tim. Vzledem k tomu, ze neuznavam existenci copyrightu, si delam starost jenom s tim, kdyby to chtel nekdo vymahat, coz v mem pripade rozhodne nenastane."zda vaše práva (jakákoli) má respektovat i někdo, kdo s vámi žádnou smlouvu neuzavřel."
Má, nikdy jsem netvrdil opak. Na cem se neshodneme je to, ktera ta prava maji existovat."Vy ta práva sice neustále zpochybňujete, ale zároveň jinde neustále tvrdíte, že ta práva (obecně popsaná) jsou úplně v pořádku."
Kde to tvrdim? Jak obecne popsana? Ja jsem duvod existence vlastnickych prav popsal na prikladu se vzacnym zdrojem. Tento duvod pro informace neplati. Nepovazuji je tedy za vlastnictvi."Takže vás obsah té novely vůbec nezajímá? Vy si vezmete mikroskop, a obdivujete, jak se ten inkoust krásně navázal na vlákna papíru? A kdybyste dostal jiný výtisk té novely, bude to pro vás něco úplně jiného, než ten první výtisk?"
Nic takoveho jsem netvrdil. Pouze jsem tvrdil, ze ten fyzicky objekt je zde nebytny."Dobře, napíšu to přesněji: Neměl byste tedy kritizovat především piráty, kteří autorská díla neoprávněně zveřejňují?"
Ne. Je spousta veci se kterymi nesouhlasim a neni duvod je kritizovat pokud zakon s nimi "nesouhlasi" taky. Ja kritizuji neco (copyright) s cim nesouhlasim a co zakon vynucuje."Jste první, o kom vím, že ho ten film vůbec nezajímá, a že si pod mikroskopem prohlíží pity."
Nic takoveho jsem netvrdil. Ten film jsou ty stavy bitu. Lidi si je neprohlizi pod mikroskopem, ale vetsinou nejakym prehravacem."V nakládání s tím fyzickým objektem je nikdo neomezuje, můžete si prohlížet pity na jakémkoli DVD, které se vám dostane do ruky. "
Ano, takze si je muze prohlizet a muze vyuzit druhe sve DVD, ktere opracuje presne podle prvniho a pak ho nekomu da? Nemuze. Zjevne je tedy nakladani s jeho fyz. majetkem omezeno."Já jsem se neptal, zda se něco může bez fyzického předmětu projevit. Ptal jsem se, zda je na židli důležitější to, že je to židle, než zda je zrovna z jednoho smrku nebo z druhého smrku, který rostl o tři metry vedle."
Dulezite je oboji, ale o vlastnictvi nam to nic nerika. -
hanz (neregistrovaný)
No kdyz ty informace jednou nekdo zverejni, tak se budou sirit tak jako tak. Nerikam ze sireni techto informaci je zrovna moralni, ale jak jsem psal vyse, je to asi na urovni pomluv a nadavek a myslim si, ze zakon by to postihovat nemel.
Odskodneni bych chtel samozrejme po tom, od koho ty informace unikly, protoze pokud nejsem blby tak jsem s nim uzavrel dohodu ze nedopusti zverejni predtim, nez jsem je predal. A on zase muze vymahat odskodneni po nekom, kdo se k nemu treba vloupal aby ty informace ziskal. -
Seti (neregistrovaný)
Takže my vlastně žijeme v tuhém komunismu, protože zákony nám přikazují v mnoha ohledech, co smíme nebo nesmíme dělat se svými věcmi, že třeba se svým autem nesmíme v obci lítat rychlostí 120 km/h, že svůj nůž nesmíme vrazit někomu mezi lopatky, že svou pistolí nesmíme někomu jen tak máchat před obličejem, nebo že svůj PC nesmím hodit někomu z okna na hlavu. To je velmi zábavný pohled :-)
"ze musim analyzovat vsechna data co ke me z jakehokoli zdroje pritecou"
Ta data k vám přitelka vaším vlastním přičiněním, neocitla se tam jen tak ze vzduchoprázdna, takže ano, je to vaše odpovědnost.
"S zadnym autorem jsem nepodepsal zadnou dohodu o mlcenlivosti, takze informace, ktere ziskam od kamarada ci od serveru..."
Správně, s nikým jste nepodepsal žádnou dohodu, tudíž nemáte k těm informacím žádné právo. A je naprosto nepodstatné, jak jste k těm informacím přišel.
Vážený pane, přestaňte se vymlouvat na to, že vám někdo brání dělat si s vašim PC, co uznáte za vhodné. Přestaňte stahovat cizí autorská díla od kamaráda nebo ze serveru. Natočte si vlastní film, složte si vlastní hudbu, napiště si vlastní knihu, a já vás UJIŠŤUJI, že vám nikdo nebude bránit dělat si s těmito informacemi, co uznáte za vhodné.
-
hanz (neregistrovaný)
"nesmíme v obci lítat rychlostí 120 km/h"
to je problem uplne jiny, protoze se zde vyuziva spolecneho majetku - silnice
"že svůj nůž nesmíme vrazit někomu mezi lopatky, že svou pistolí nesmíme někomu jen tak máchat před obličejem, nebo že svůj PC nesmím hodit někomu z okna na hlavu"
pak by doslo k poskozeni ciziho majetku (tela), coz se pri prenaseni informaci nedeje"Správně, s nikým jste nepodepsal žádnou dohodu, tudíž nemáte k těm informacím žádné právo."
To je prave jadro nasi neshody, vy predpokladate ze by mel autor mit automaticky k tem informacim pravo. Jak jsem ale nize citoval z GNU manifesta, toto pravo je vlastne jen licence, kterou jim spolecnost udelila v dobe, kdy to pro ni nebylo nevyhodne.Mam dojem, ze vase bourlive nazory uz jsem v nejake diskusi cetl, tusim ze na bulvaru jmenem zive.cz (pokud to byl ten stejny Seti).
-
Seti (neregistrovaný)
Jádro našeho sporu bude v tom, že vy si myslíte, že právo autora na jeho dílo je nějaká licence. Tak to ale není. To dílo je nezpochybnitelným majetkem autora, on je vytvořil. On naopak poskytuje licence uživatelům, či chcete-li zákazníkům, kterážto jim dává právo s tímto dílem nějakým způsobem nakládat.
"to je problem uplne jiny, protoze se zde vyuziva spolecneho majetku - silnice"
No a ona informace, která přestavuje autorské dílo, je výlučným majetkem někoho úplně jiného.
"Mam dojem, ze vase bourlive nazory uz jsem v nejake diskusi cetl, tusim ze na bulvaru jmenem zive.cz (pokud to byl ten stejny Seti)."
Jo, to budu já. Mé bouřlivé názory vycházejí z toho, že mě dokáže nadzvednout, jaké nesmysly si lidi dokážou vymyslet, aby si obhájili neoprávněné nakládání s cizím majetkem. Já do jisté míry chápu, že pro mnohé může být obtížné pochopit, že autorské dílo může být něco, co se na rozdíl od rohlíku nebo cihly nedá uchopit do ruky a osahat, asi je to inteligenčně náročné. Ale už nedokážu akceptovat, že tuto skutečnost, tedy nehmotnost, dokáží jakýmsi absurdním způsobem použít pro své výmluvy. Možná je to proto, že nejsem zedník ani pekař, že jsem vývojář, a vím, kolik úsilí a námahy dá něco vytvořit, udržovat, opravovat, a jak dokáže člověka vytočit, když pak nějaký .... tu vaši práci vezme, zkopíruje a rozšiřuje s tím, že vám přece nevzniká žádná škoda a že nemám právo mu komunisticky přikazovat, co smí dělat se svým PC a podobné nesmysly. To je prostě jasné pohrdání mnou, mou prací, mým dílem a mým požadavkům k tomuto dílu. Myslíte, že já nemám právo pak rovněž pohrdat takovým člověkem?
-
hanz (neregistrovaný)
"To dílo je nezpochybnitelným majetkem autora"
S tim proste nesouhlasim. Vlastnictvi informaci ci myslenek je absurdni. Jak uz jsem psal, copyright byl zaveden puvodne jen kvuli tomu, ze pro spolecnost to bylo vyhodne (vice knih) a lidi se vzdali prirozeneho prava na kopirovani, protoze ho nemohli aplikovat tak efektivne jako tiskarny, takze by ani nikoho nenapdlo vymahat ho na jednotlivcich. Takova ta predstava, ze "nehmotne dilo je majetkem" pochazi az z dvacateho stoleti a vznikla diky indoktrinaci nahravacich spolecnosti."Mé bouřlivé názory vycházejí z toho, že mě dokáže nadzvednout, jaké nesmysly si lidi dokážou vymyslet, aby si obhájili neoprávněné nakládání s cizím majetkem."
Me zase dokaze nadzvednout, jake nesmysly si dokazi vymyslet propagandisticka oddeleni multimiliardovych spolecnosti aby obhajili jeste vetsi zisky. A jeste vic me dokaze nadzvednout kdyz po sto letech indoktrinace nekdo teto propagaci uveri."Možná je to proto, že nejsem zedník ani pekař, že jsem vývojář, a vím, kolik úsilí a námahy dá něco vytvořit, udržovat, opravovat, a jak dokáže člověka vytočit, když pak nějaký .... vaši práci vezme, zkopíruje a rozšiřuje s tím, že vám přece nevzniká žádná škoda"
Ja jsem taky programator, a pripada mi, ze lide z tohoto oboru vetsinou vedi a chapou, ze kdyz chteji mit nejake tajemstvi tak ho nesmi zverejnovat a ze kdyz uz neco jednou zverejni, tak diky modernim technologiim jako je internet nad tim absolutne ztraci kontrolu. Lidi z technickych oboru taky vetsinou pochopi, ze jedinny zpusob, jak tuto kontrolu ziskat je kontrolovat veskerou vymenu informaci mezi lidmi, coz je nepripustny zasah do soukromi. Stallman to popsal velice presne:
,,Kontrola nad používáním nečích nápadů'' ve skutečnosti znamená kontrolu nad životy ostatních lidí; obyčejně je využita tak, že činí život složitějším."To je prostě jasné pohrdání mnou, mou prací, mým dílem a mým požadavkům k tomuto dílu. Myslíte, že já nemám právo pak rovněž pohrdat takovým člověkem?"
Mate pravo pohrdat kym chcete. Na svete se najdou tisice lidi kteri budou vami a vasim dilem pohrdat, to je fakt se kterym se musite vyrovnat, neni na tom nic strasneho, tito lide vam vetsinou nijak neublizuji. -
Seti (neregistrovaný)
"S tim proste nesouhlasim. Vlastnictvi informaci ci myslenek je absurdni."
Nevím, proč by to mělo být absurdní. Proč u hmotných věcí je to v pořádku, ale u autorského díla ne.
"Me zase dokaze nadzvednout, jake nesmysly si dokazi vymyslet propagandisticka oddeleni multimiliardovych spolecnosti aby obhajili jeste vetsi zisky."
Tohle mi budete muset vysvětlit. Proč by měl někdo vymýšlet nesmysly, aby obhájil své zisky? Zisk a jeho zvyšování je snad základním předpokladem pro podnikání. Nebo u vás je to jinak? BTW oni ti distributoři vám nebo někomu přikazují si to dílo povinně koupit, i když s ním nechcete mít nic společného, ani ho vidět, slyšet, nebo číst?
"A jeste vic me dokaze nadzvednout kdyz po sto letech indoktrinace nekdo teto propagaci uveri."
Pokud pro vás je myšlenka, že cizí věc si bez dovolení neberu, indoktrinace, tak pak s takovou indoktrinací se mohu směle ztotožnit.
"Ja jsem taky programator, a pripada mi, ze lide z tohoto oboru vetsinou vedi a chapou, ze kdyz chteji mit nejake tajemstvi tak ho nesmi zverejnovat..."
To je zase ten pochybný argument o nezveřejňování. Víte, ono to není tak, že by ti autoři ta díla zveřejnili, oni je prostě prodávají, stejně tak jako vy prodáváte své výtvory. Kdybych se měl řídit vaší radou, tak si ten výtvor sice můžu zamknout do trezoru, ale umřel bych hlady. Je to stejně pochybný argument, jako vyjádření primitiva někde v baru: když nechtěl dostat na držku, neměl sem lézt.
"Mate pravo pohrdat kym chcete."
Také mám právo bránit svůj majetek proti zlodějům. A pro mě piráti zloději jsou a vždy budou. Mnou vytvořený program je můj majetek, ať už se vám to zdá absurdní, jak chce. Vy si klidně své programy nechejte šířit bez kompenzace, evidentně vám vadit nebude, že za svou práci nedostanete peníze.
-
hanz (neregistrovaný)
"Nevím, proč by to mělo být absurdní. Proč u hmotných věcí je to v pořádku, ale u autorského díla ne."
Protoze u hmotnych veci lidi uz kdysi davno prisli na to, ze kdyz ji nekdo nekomu vezme, puvodni vlastnik uz ji nema. Kdyby sly hmotne veci odjakziva levne kopirovat, tak to taky vetsine lidi nebude vadit."Tohle mi budete muset vysvětlit. Proč by měl někdo vymýšlet nesmysly, aby obhájil své zisky? Zisk a jeho zvyšování je snad základním předpokladem pro podnikání. Nebo u vás je to jinak?"
Oni se sve zisky nesnazi zlepsit vyrobou lepsich produktu, ale prosazovanim vselijakych amoralnich zakonu."BTW oni ti distributoři vám nebo někomu přikazují si to dílo povinně koupit, i když s ním nechcete mít nic společného, ani ho vidět, slyšet, nebo číst?"
On mi hlavne zakon prikazuje, abych si u kazde informace overoval puvodni zdroj, abych tim teprve zjistil, co mi prikazuje distributor."Pokud pro vás je myšlenka, že cizí věc si bez dovolení neberu, indoktrinace, tak pak s takovou indoktrinací se mohu směle ztotožnit."
Ne, me pripada jako indoktrinace, ze nemuzu kopirovat vec nekoho, kdo mi to dovolil a musim si zjistovat, jakym zpusobem prisel ke sve kopii."To je zase ten pochybný argument o nezveřejňování. Víte, ono to není tak, že by ti autoři ta díla zveřejnili, oni je prostě prodávají, stejně tak jako vy prodáváte své výtvory."
Je mi jasne, ze oni sami je nezverejni, ale pokud jim zverejneni vadi, maji si podepsat smlouvu o mlcenlivosti s tim, komu informaci predaji."Je to stejně pochybný argument, jako vyjádření primitiva někde v baru: když nechtěl dostat na držku, neměl sem lézt."
No pokud bych pred vstupem do hospody souhlasil ze mi bude rozmlacena huba tak proc ne. :D"Také mám právo bránit svůj majetek proti zlodějům. A pro mě piráti zloději jsou a vždy budou."
Zlodej je nekdo, kdo vas o majetek pripravi. Nikoli nekdo, kdo nerespektuje vas monopol na distribuci kopii."Mnou vytvořený program je můj majetek"
Informaci nelze vlastnit ve smyslu fyzickeho majetku ani dle prava, ani dle nazoru verejnosti, a o historii copyrightu a duvodu jeho vzniku uz jsem vam psal a rozhodne nevznikl kvuli tomu ze chtel nekdo "chranit" nejaky majetek. -
Seti (neregistrovaný)
"Protoze u hmotnych veci lidi uz kdysi davno prisli na to, ze kdyz ji nekdo nekomu vezme, puvodni vlastnik uz ji nema."
No a když někdo vezme nehmotnou věc, jako je film nebo program, vlastník přišel o zisk.
"Oni se sve zisky nesnazi zlepsit vyrobou lepsich produktu, ale prosazovanim vselijakych amoralnich zakonu."
Tak tady bych požádal o konkrétní příklad, který zákon a jakým způsobem zvyšuje distributorům zisky.
"On mi hlavne zakon prikazuje, abych si u kazde informace overoval puvodni zdroj, abych tim teprve zjistil, co mi prikazuje distributor."
Na tohle jsem se neptal a není to samozřejmě pravda. Nic takového vám zákon nepřikazuje.
"Ne, me pripada jako indoktrinace, ze nemuzu kopirovat vec nekoho, kdo mi to dovolil a musim si zjistovat, jakym zpusobem prisel ke sve kopii."
Možná by stálo za to si zjistit, co to slovo "indoktrinace" znamená :-)
"Je mi jasne, ze oni sami je nezverejni, ale pokud jim zverejneni vadi, maji si podepsat smlouvu o mlcenlivosti s tim, komu informaci predaji."
To se samozřejmě děje při každém nákupu nebo jiném poskytnutí autorského díla.
"Zlodej je nekdo, kdo vas o majetek pripravi. Nikoli nekdo, kdo nerespektuje vas monopol na distribuci kopii."
Zloděj mě připravuje o zisk. Ten monopol je jen a jen na to jedno jediné, mnou vytvořené autorské dílo, nikoliv na všechna autorská díla na světě. Je to monopol přirozený, protože jde o můj majetek. Vy zajisté také na svůj majetek uplatňujete svůj monopol.
"Informaci nelze vlastnit ve smyslu fyzickeho majetku ani dle prava, ani dle nazoru verejnosti..."
To je jen a jen váš názor, který jste nepodpořil žádným přijatelným argumentem. Podle mého ten, kdo informaci vytvořil, je jejím vlastníkem úplně stejně jako u cihel nebo rohlíků, nevidím žádný důvod, proč by to mělo být jinak. BTW dle práva lze samozřejmě informaci vlastnit.
"...a o historii copyrightu a duvodu jeho vzniku uz jsem vam psal a rozhodne nevznikl kvuli tomu ze chtel nekdo "chranit" nejaky majetek."
Já znám historii copyrightu, ale ta není podstatná. Důležité je to, co platí dnes. A když to vezmu do důsledku, tak kdyby lidi nekradli a ctili cizí majetek, žádný copyright bychom nepotřebovali.
-
hanz (neregistrovaný)
"No a když někdo vezme nehmotnou věc, jako je film nebo program, vlastník přišel o zisk."
Jak to vite? Mate kristalovou kouli? A i pokud by opravdu prisel o zisk, tak vlastnim pricinenim - pokud je pro nej informace tak cenna, nemel ji predavat nekomu, kdo mu neodsouhlasil ze ji nezverejni.
(a zakon by samozrejme nemel predpokladat, ze ve vychozim stavu nemuze zverejnit nikdo nic)"Tak tady bych požádal o konkrétní příklad, který zákon a jakým způsobem zvyšuje distributorům zisky."
Napriklad slavne prodlouzeni copyrightu v USA, kteremu se dokonce prezdiva zakon Mickeyho Mouse."Na tohle jsem se neptal a není to samozřejmě pravda. Nic takového vám zákon nepřikazuje."
Jiste ze prikazuje. Kdyz se nestaram o puvodni zdroj informace a delam si s ni prirozene co chci, porusim tim zakon."To se samozřejmě děje při každém nákupu nebo jiném poskytnutí autorského díla."
Coz je prave to absurdni, ze samotnym prijmutim informace odsouhlasite podminky o kterych treba ani nemate tuseni. Neco takoveho by zakon nemel umoznovat. Souhlas se smlouvou musi byt vedomy."Zloděj mě připravuje o zisk."
V tom pripade mate velice exotickou definici zlodeje. O zisk vas muze pripravit treba konkurence, pocasi, nahoda, shoda okolnosti. Neznam nikoho, kdo by mel takovou definici zlodeje."Je to monopol přirozený, protože jde o můj majetek. Vy zajisté také na svůj majetek uplatňujete svůj monopol."
Neni to monopol prirozeny - bavime se tady o monopolu na vytvareni kopii. Ja na svuj majetek zadny takovy monopol nemam. Kdyz nekoho necham udelat kopii sve lednicky, neocekavam automaticky ze on nikoho nenecha udelat kopii sve kopie. Pokud nechci aby mel zachvili doma kazdy mou lednicku, tak ji nikomu nepujcim, nebo predtim nez ji pujcim, necham si podepsat ze mi ji nezkopiruje."Podle mého ten, kdo informaci vytvořil, je jejím vlastníkem úplně stejně jako u cihel nebo rohlíků, nevidím žádný důvod, proč by to mělo být jinak."
Treba ten, ze kopie vam informaci neukradne? Jak muzete pristupovat stejne k fyzickym vecem a informacim, kdyz to jsou naprosto diametralne odlisne veci? Jak uz jsem psal, kdyby sly fyzicke veci kopirovat, vetsine lidi to proste nevadi a necha lidi udelat kopii sve veci."Já znám historii copyrightu, ale ta není podstatná."
O par radku vyse pisete, jak je vlastnictvi informace prirozene. Ta historie vam prave doklada, ze vubec prirozene neni. Stejne tak chovani lidi vam doklada, ze to prirozene neni."Důležité je to, co platí dnes."
Ja se tady ale bavim o tom, co by melo platit a proc. U fyzickeho vlastnictvi je to jasne, jak uz jsem asi desetkrat vysvetlil (majitel o vec prijde). U informaci zatim argumentujete jen nejakym hypotetickym uslym ziskem - ktery by jste si mohl ohlidat i jinym zpusobem pri uzavirani smluv, misto toho, abyste to cpal do zakonu a komplikoval tak lidem zivot. -
Seti (neregistrovaný)
"Jak to vite? Mate kristalovou kouli?"
Vy potřebujete křišťálovou kouli k tomu, abyste zjistil, že když někdo vlatníkovi něco vezme a nezaplatí za to, tak že vlastníkovi ty peníze chybí? No potěš koště.
"A i pokud by opravdu prisel o zisk, tak vlastnim pricinenim - pokud je pro nej informace tak cenna, nemel ji predavat nekomu, kdo mu neodsouhlasil ze ji nezverejni."
To už si snad děláte srandu. Můžete mi vysvětlit, jak já můžu za to, když někdo bez mého svolení ukradne, tedy získá bez mého svolení a bez kompenzace nějaký můj program a začne ho šířit?
"Napriklad slavne prodlouzeni copyrightu v USA, kteremu se dokonce prezdiva zakon Mickeyho Mouse."
Aha, takže on ten zákon násilím nutí lidi kupovat jejich filmy?
"Jiste ze prikazuje. Kdyz se nestaram o puvodni zdroj informace a delam si s ni prirozene co chci, porusim tim zakon."
Jistě že nepřikazuje. Když neznáte zdroj informace, tak si s ní nedělejte, co chcete a nebudete muset nic zjišťovat.
"Neni to monopol prirozeny - bavime se tady o monopolu na vytvareni kopii. Ja na svuj majetek zadny takovy monopol nemam. Kdyz nekoho necham udelat kopii sve lednicky, neocekavam automaticky ze on nikoho nenecha udelat kopii sve kopie. Pokud nechci aby mel zachvili doma kazdy mou lednicku, tak ji nikomu nepujcim, nebo predtim nez ji pujcim, necham si podepsat ze mi ji nezkopiruje."
Je to monopol přirozený, vzniká přirozeně z vlastnického práva. Lednička není autorské dílo, váš příklad je mimo.
"Jak muzete pristupovat stejne k fyzickym vecem a informacim, kdyz to jsou naprosto diametralne odlisne veci?"
Já k nim přistupuji stejně v kontextu vlastnictví, nikoliv fyzické podoby.
"U informaci zatim argumentujete jen nejakym hypotetickym uslym ziskem - ktery by jste si mohl ohlidat i jinym zpusobem pri uzavirani smluv, misto toho, abyste to cpal do zakonu a komplikoval tak lidem zivot."
Jakým hypotetickým ušlým ziskem? Když někdo něco vezme a nezaplatí za to, není to žádný hypotetický ušlý zisk. Lidi si život komplikují sami. Kdyby ctili cizí majetek a cizí práci, nebylo by to třeba dávat do zákonů. Můžu si do jisté míry zabezpečit nekopírování svého autorského díla uzavřením smlouvy s kupujícím, ale už si tím nezabepečím to, že někdo úplně jiný to dílo bude šířit. Tohle už jsem vám tady psal několikrát.
-
hanz (neregistrovaný)
"Vy potřebujete křišťálovou kouli k tomu, abyste zjistil, že když někdo vlatníkovi něco vezme a nezaplatí za to, tak že vlastníkovi ty peníze chybí?"
Ne, ja potrebuji kristalovou kouli, abych vedel jestli bude vlastnikovi neco chybet kdyz si od nekoho zkopiruju neco, co si ten dotycny zkopiroval od puvodniho vlastnika."Můžete mi vysvětlit, jak já můžu za to, když někdo bez mého svolení ukradne, tedy získá bez mého svolení a bez kompenzace nějaký můj program a začne ho šířit?"
Bavili jsme se o situaci, kdy jste ten program uz nekomu predal, tedy ho ziskal s vasim svolenim. Pak si s takovym clovekem uzavrete smlouvu a do sankci za poruseni si dejte tu vasi kompenzaci.
Aby ten program doslova "ukradl" musel by se k vam skutecne vloupat a nedovolene tak vstoupit na cizi pozemek nebo poskodit ci ukrast ci jinak nedovolene zachazet s vasim fyzickym majetkem. Coz je samozrejme trestuhodne, pak po nem pochopitelne muzete chtit odskodneni."Aha, takže on ten zákon násilím nutí lidi kupovat jejich filmy?"
Ne, ten zakon jim prikazuje dodrzovani nejakych podminek ktere nikdy neodsouhlasili, a to jenom proto ze prijmou nejake informace. Ten zakon zabranuje umelcum kreslit Mickeyho vlastni tuzkou na vlastni papir."Jistě že nepřikazuje. Když neznáte zdroj informace, tak si s ní nedělejte, co chcete a nebudete muset nic zjišťovat."
Jinymi slovy mi prikazujete co muzu nebo nemuzu delat. Vpodstate narizujete "Nedelejte nic, vypnete kompletne vstup informaci z okoli do vaseho mozku, dokud nezjistite od koho pochazeji." Jestli vam pripada ze toto neomezuje svobodu...."Je to monopol přirozený, vzniká přirozeně z vlastnického práva. Lednička není autorské dílo, váš příklad je mimo."
Asi se bavime kazdy o jinem monopolu. Ja mluvim o monopolu na distribuci kopii.
Na prikladu sam vidite, ze fyzicke vlastnictvi takovy monopol nema. Takze podle vas nejenom ze by melo byt zavedene vlastnicke pravo na informace, ale navic by melo byt jeste prisnejsi (navic obsahuje tento monopol) nez vlastnicke pravo na fyzicke veci."Já k nim přistupuji stejně v kontextu vlastnictví, nikoliv fyzické podoby."
Vase predstava o vlastnictvi je velice zvlastni a jsem rad ze ji s vami mnoho lidi nesdili."Když někdo něco vezme a nezaplatí za to, není to žádný hypotetický ušlý zisk."
Vezme != zkopiruje. A hypoteticky proto, ze nemuzete vedet zda by to dotycny clovek koupil a vam zadny majetek neubyde. A i kdyby usly zisk byl prokazatelny, nevidim duvod omezovat zakladni lidske svobody - konkretne svobodu komunikovat mezi sebou."Můžu si do jisté míry zabezpečit nekopírování svého autorského díla uzavřením smlouvy s kupujícím, ale už si tím nezabepečím to, že někdo úplně jiný to dílo bude šířit."
Jednoduse jste si zvykl na vyjimecna privilegia kontrolovat co si lide mezi sebou siri za informace a zacal jste to povazovat za sve svate pravo. Samozrejme ze kdyz vam je chce nekdo vzit, tak se vam to nelibi. Mozna to i myslite dobre, ale tim prosazovanim copyrightu jenom davate zaminku tem, kterym se bude velmi hodit instalace ruznych smirackych systemu, ktere jsou pak snadno zneuzitelne.Mozna byste se mel taky smirit s tim, ze lidi proste budou kopirovat, protoze je to prirozene a delali to vzdy. Nase debata je dost teoreticka a nevim, ceho vlastne chcete dosahnout. Zprisnit zakony? Muzete zavest treba tresty smrti za kopirovani, ale lide kopirovat neprestanou. Zvlast s rozvojem technologii, kdy se vymena informaci zrychluje. Nakonec se s lidmi stejne budete muset dohodnout, protoze kdyz se neprispusobite vy, prizpusobi se jini a zaplni vase misto na trhu.
-
Seti (neregistrovaný)
"Ne, ja potrebuji kristalovou kouli, abych vedel jestli bude vlastnikovi neco chybet kdyz si od nekoho zkopiruju neco, co si ten dotycny zkopiroval od puvodniho vlastnika."
Samozřejmě že bude. Vy jste získal nelegálně zadarmo něco, za co vlsstník požaduje peníze.
"Ne, ten zakon jim prikazuje dodrzovani nejakych podminek ktere nikdy neodsouhlasili, a to jenom proto ze prijmou nejake informace. Ten zakon zabranuje umelcum kreslit Mickeyho vlastni tuzkou na vlastni papir."
Výborně, takže ten zákon nijak zisky nezvyšuje, pouze upravuje pravidla ohledně užívání AD (autorské dílo). Umělci si můžou kreslit vlastní postavičky, to jim nikdo zakazovat nebude.
"Vezme != zkopiruje. A hypoteticky proto, ze nemuzete vedet zda by to dotycny clovek koupil a vam zadny majetek neubyde. A i kdyby usly zisk byl prokazatelny, nevidim duvod omezovat zakladni lidske svobody - konkretne svobodu komunikovat mezi sebou."
Můžu s klidem předpokládat, že by to koupil, protože zkopírováním jasně prokázal, že o to má zájem. Nikdo nikomu nezabraňuje komunikovat. Si komunikujte do alelujá.
"Jednoduse jste si zvykl na vyjimecna privilegia kontrolovat co si lide mezi sebou siri za informace a zacal jste to povazovat za sve svate pravo."
To je hloupost. Za své právo považuji to, aby lidé bez mého svolení nešířili jen a jen mnou vytvořená AD. Nikoho nechci nijak kontrolovat. Nevím, jak jste na takovou hloupost přišel.
"Mozna byste se mel taky smirit s tim, ze lidi proste budou kopirovat, protoze je to prirozene a delali to vzdy."
S tímhle se nikdy nesmířím a vždy budu bojovat za to, aby lidé ctili přání autorů.
"Nase debata je dost teoreticka a nevim, ceho vlastne chcete dosahnout. Zprisnit zakony? Muzete zavest treba tresty smrti za kopirovani, ale lide kopirovat neprestanou."
Nechci žádné zpřísňování zákonů, už tak je toho víc než dost. Já se snažím o to, aby si lidé přestali myslet, že když je něco nehmotné, že to nemá žádnou hodnotu a že si s tím můžou dělat, co chtějí. Aby lidé pochopili, že za AD stojí spousta práce a úsilí a kolikrát i hodně peněz a že když si autor přeje za užití AD nějakou kompenzaci, aby to respektovali a pokud s tím nesouhlasí, aby si vybrali jiného autora a jiné AD.
Je mi jasné, že kopírovat se bude vždy, úplně výmýtit to nelze, stejně tak jako vždy budou existovat zloději, násilníci a vrazi bez ohledu na výši trestu. Ovšem čím dál více lidí si to, co jsem napsal výše, začíná uvědomovat, a to je pro mě dobrá zpráva."Nakonec se s lidmi stejne budete muset dohodnout, protoze kdyz se neprispusobite vy, prizpusobi se jini a zaplni vase misto na trhu."
Tohle je v pořádku, proti tomu nic nemám.
-
hanz (neregistrovaný)
"Samozřejmě že bude. Vy jste získal nelegálně zadarmo něco, za co vlsstník požaduje peníze."
Nelegalne jenom diky existenci jeho monopolu na distribuci kopii. A dle meho nazoru neni zvetseni potencionalnich zisku duvodem k omezovani svobody lidi."Výborně, takže ten zákon nijak zisky nezvyšuje, pouze upravuje pravidla ohledně užívání AD (autorské dílo). "
Cimz omezuje svobodu lidi v uzivani jejich fyz. majetku a v konecnem dusledku zvysuje zisky napr. spolecnosti Disney."Můžu s klidem předpokládat, že by to koupil, protože zkopírováním jasně prokázal, že o to má zájem. "
Kopirovanim prokazal, ze ma zajem za cenu 0 Kc. Pokdu byste to tedy prodaval za 0Kc, muzete predpokladat, ze by si to koupil."Nikdo nikomu nezabraňuje komunikovat. Si komunikujte do alelujá."
Komunikace je vymena informaci, takze i toho, cemu rikate autorske dilo, takze chcete komunikaci omezit."Za své právo považuji to, aby lidé bez mého svolení nešířili jen a jen mnou vytvořená AD. Nikoho nechci nijak kontrolovat. "
Ale k tomu, aby lide bez vaseho svoleni nesirili nejakou konkretni informaci je prave musite kontrolovat."Aby lidé pochopili, že za AD stojí spousta práce a úsilí a kolikrát i hodně peněz a že když si autor přeje za užití AD nějakou kompenzaci, aby to respektovali"
Autor se mel tedy na odmene domluvit predem, nez nejakou praci odvedl. Je znacne hloupe napred odvest praci, a pak az kontrolovat kdo z ni ma uzitek a snazit se z nej dostat nejake penize a porusovat kvuli tomu jejich svobodu a fyz. vlastnictvi. -
Seti (neregistrovaný)
"Nelegalne jenom diky existenci jeho monopolu na distribuci kopii. A dle meho nazoru neni zvetseni potencionalnich zisku duvodem k omezovani svobody lidi."
Nikdo nemá žádný monopol na distribuce kopií, jistěte si, co je to monopol. Nikdo vám nezakazuje kopírovat cokoliv, na co máte práva. Nikdo neomezuje vaši svobodu je zvýšení POTENCIÁLNÍCH zisků. Svoboda neznamená, že si můžete dělat, co chcete. Vaše svoboda končí tam, kde začíná omezovat svobody jiných, a vy byste chtěl omezit autora svobodně si určit, jak bude s jeho dílem nakládáno.
"Cimz omezuje svobodu lidi v uzivani jejich fyz. majetku a v konecnem dusledku zvysuje zisky napr. spolecnosti Disney."
Nesmysl. Disney má vyšší zisky, protože lidé kupují jejich díla o VLASTNÍ VŮLI, žádný zákon jim to nepřikazuje. Kdyby je lidi nechtěli, Disney zkrachuje. Ohledně svobody viz odstavec výše.
"Kopirovanim prokazal, ze ma zajem za cenu 0 Kc. Pokdu byste to tedy prodaval za 0Kc, muzete predpokladat, ze by si to koupil."
Nic takového kopírováním neprokázal. Kopíorováním akorát tak prokázal, že je parazit a kašle na autora a jeho přání. V žádném případě ale neplatí, že by si to nekoupil, kdyby to byla jediná možnost.
"Komunikace je vymena informaci, takze i toho, cemu rikate autorske dilo, takze chcete komunikaci omezit."
Omezit pouze na ta AD. To neznamená, že vám někdo brání komunikovat.
"Ale k tomu, aby lide bez vaseho svoleni nesirili nejakou konkretni informaci je prave musite kontrolovat."
Já bych rád, abych je kontrolovat nemusel, aby respektovali má přání k tomu, co jsem vytvořil. Kontrola je tu proto, protože existují takoví, kteří ta přání nerespektují, jinými slovy vzkazují autorům, ať si trhnou nohou, protože "já chci a ty naval a neomezuj mou svobodu a má práva". Zajímavé, že nejvíc o právech řvou ti, kteří je nejvíc porušují.
"Autor se mel tedy na odmene domluvit predem, nez nejakou praci odvedl. Je znacne hloupe napred odvest praci, a pak az kontrolovat kdo z ni ma uzitek a snazit se z nej dostat nejake penize a porusovat kvuli tomu jejich svobodu a fyz. vlastnictvi."
Hloupé je vymýšlet hloupé postupy a výmluvy pro ospravedlnění kradení AD. O svobodě viz první odstavec.
-
hanz (neregistrovaný)
"nezakazuje kopírovat cokoliv, na co máte práva."
Ja tim monopolem zjevne popisuji to, cemu vy rikate autorska prava."Nikdo neomezuje vaši svobodu je zvýšení POTENCIÁLNÍCH zisků. Svoboda neznamená, že si můžete dělat, co chcete. "
Ano."Vaše svoboda končí tam, kde začíná omezovat svobody jiných, a vy byste chtěl omezit autora svobodně si určit, jak bude s jeho dílem nakládáno."
Nakladani s mym fyz. majetkem je ma svoboda. Autor ji omezuje tim, ze chce "urcit, jak bude s jeho dilem nakladano", cimz chce vlastne urcit jak budu ja nakladat se svym fyz. majetkem. Nevidim jedinny duvod, proc by autor mel mit tato prava."Disney má vyšší zisky, protože lidé kupují jejich díla"
Coz by s kratsim copyrightem nedelali, tudiz delsi copyright zvysuje jeho zisky."V žádném případě ale neplatí, že by si to nekoupil, kdyby to byla jediná možnost."
Netvrdil jsem, ze lze predpokladat, ze by si to nekoupil. Tvrdil jsem, ze nelze predpokladat, ze by si to koupil."Omezit pouze na ta AD. To neznamená, že vám někdo brání komunikovat."
Znamena, nebot jak jsem napsal ty vase AD jsou te komunikace soucasti."Já bych rád, abych je kontrolovat nemusel, aby respektovali má přání k tomu, co jsem vytvořil."
Ja nevim, proc by nekdo mel mit prava vynucovat, aby kazdy kdo ma z jeho prace nejaky uzitek, musel respektovat jeho prani. Na odmene jste se mel dohodnout predtim, nez jste nejakou praci odvedl."Zajímavé, že nejvíc o právech řvou ti, kteří je nejvíc porušují."
Nesouhlasim. A navic to nijak nesouvisi s nasi diskusi o existenci techto prav."Hloupé je vymýšlet hloupé postupy a výmluvy pro ospravedlnění kradení AD."
AD neni zadne vlastnictvi, nejedna se o kradeni. Vlastnictvi je koncept / soubor prav, ktery vznikl kvuli tzv. sporu o vzacny zdroj. Vzacny zdroj je zjednodusene objekt, ktery nemuze vyuzivat vice lidi soucasne --> proto vzniklo vlastnictvi. Informace neni vzacny zdroj, nevidim tedy duvod vzniku vlastnictvi. -
Seti (neregistrovaný)
""Nikdo neomezuje vaši svobodu je zvýšení POTENCIÁLNÍCH zisků. Svoboda neznamená, že si můžete dělat, co chcete. "
Ano."Ano co? Svoboda znamená, že si můžete dělat, co chcete?
"Nakladani s mym fyz. majetkem je ma svoboda. Autor ji omezuje tim, ze chce "urcit, jak bude s jeho dilem nakladano", cimz chce vlastne urcit jak budu ja nakladat se svym fyz. majetkem. Nevidim jedinny duvod, proc by autor mel mit tato prava."
Protože AD je jeho majetek. Přestaňte si přivlastňovat cizí majetek a nikdo vám nebude bránit nakládat s tím vaším.
"Coz by s kratsim copyrightem nedelali, tudiz delsi copyright zvysuje jeho zisky."
Zisky zvyšuje to, že to lidí kupují. Kdyby to lidi nekupovali,mtak i kdyby byl copyright platný milion let, žádné zisky nemají. A kdyby lidi nekradli AD a platili za ně, jak je obvyklé u jiného typu zboží či služeb, nikdo by žádný AZ neřešil.
"Netvrdil jsem, ze lze predpokladat, ze by si to nekoupil. Tvrdil jsem, ze nelze predpokladat, ze by si to koupil."
Samozřejmě to předpokládat lze. Má o to zájem, tudíž lze předpokládat, že by si to koupil.
"Znamena, nebot jak jsem napsal ty vase AD jsou te komunikace soucasti."
Hloupost. Součástí komunikace ty AD děláte jen a jen vy a další volnokopírovači. Nedělejte to a nikdo vám bránit nebude.
"Ja nevim, proc by nekdo mel mit prava vynucovat, aby kazdy kdo ma z jeho prace nejaky uzitek, musel respektovat jeho prani. Na odmene jste se mel dohodnout predtim, nez jste nejakou praci odvedl."
Pro vás podle vašich myšlenek je jediným možným zřízením komunismus. Když jím rohlík, mám užitek z něčí práce. Podle vás to znamená, že za ni nemusím platit. Na ceně dopředu před započetím práce se nedá domluvit vždy, to lze jen u zaměstnavatele nebo konkrétního zákazníka.
"Nesouhlasim. A navic to nijak nesouvisi s nasi diskusi o existenci techto prav."
To na věci nic nemění. Samozřejmě že souvisí. Vy chcte upírat práva autorů na jejich majetek, protože prý údajně porušují práva vaše. Že jste si to zavinil sám tím, že nakládáte s jejich majetkem, nechápete.
"AD neni zadne vlastnictvi, nejedna se o kradeni. "
AD je vlastnictví.
"Vlastnictvi je koncept / soubor prav, ktery vznikl kvuli tzv. sporu o vzacny zdroj."
To je hloupost. Když si koupím židli, vlastním ji.
"Vzacny zdroj je zjednodusene objekt, ktery nemuze vyuzivat vice lidi soucasne --> proto vzniklo vlastnictvi. Informace neni vzacny zdroj, nevidim tedy duvod vzniku vlastnictvi."
LOL tak takovou blbinu jsem už dlouho nečetl :-D
-
hanz (neregistrovaný)
"Ano co? Svoboda znamená, že si můžete dělat, co chcete?"
Ano, sam jsem to psal."Protože AD je jeho majetek. Přestaňte si přivlastňovat cizí majetek a nikdo vám nebude bránit nakládat s tím vaším"
Neni, viz. priklad se vzacnym zdrojem. Informaci nelze vlastnit. Vytvareni konceptu vlastnictvi informace navic narusuje fyz. vlastnictvi."Pro vás podle vašich myšlenek je jediným možným zřízením komunismus."
Ne, ja pouze respektuji fyz. vlastnictvi, ktere jse zakladem kapitalismu a na kterem v podstate stoji nase spolecnost. Komunismus se vyznacuje nerespektovanim fyz. vlastnictvi."Když jím rohlík, mám užitek z něčí práce."
Mam uzitek z fyz. predmetu (na kterem nekdo odvedl praci), ktery jsem zakoupil. Nekupuju si praci, ale rohlik."Na ceně dopředu před započetím práce se nedá domluvit vždy, to lze jen u zaměstnavatele nebo konkrétního zákazníka."
Coz neni duvod k vytvareni nejakych extra "prav na vysledky prace", ktere budou omezovat svobodu lidi."Vy chcte upírat práva autorů na jejich majetek, protože prý údajně porušují práva vaše. Že jste si to zavinil sám tím, že nakládáte s jejich majetkem, nechápete."
Informace neni majetek. Neni k tomu duvod, kromne nejakych socialistickych "prav na odmenu za praci". I kdybych ji zacal povazovat za majetek, rozhodne bych nepovazoval za majetek jeji kopie, se kterymi lide nakladaji."To je hloupost. Když si koupím židli, vlastním ji."
Ja jsem mluvil o vzniku vlastnickych prav jako takovych. Vznik vlastnickych prav k nejakemu konkretnimu objektu muze nastat dvema zpusoby:
1. prvotnim zabranim neceho co nikdo nevlastni
2. obchodovanim, vymenou nebo predanim"LOL tak takovou blbinu jsem už dlouho nečetl :-D"
Vazeny pane, tyhle vylevy byste si mohl odpustit. Vzacny zdroj neni blbina, ale duvod vzniku vlastnickych prav jako takovych. Mozna byste se mel v tomhle ohledu dovzdelat.
Zrejme se neshodneme na duvodu vzniku vlastnickych prav, a diky tomu se neshodneme na tom, na co se maji vztahovat. Ja duvod vlastnictvi informace opravdu nevidim, krome nejakeho automatickeho "prava na odmenu za praci", coz je nejaky socialisticky koncept, takhle kapitalismus nefunguje. -
Seti (neregistrovaný)
"Neni, viz. priklad se vzacnym zdrojem. Informaci nelze vlastnit. Vytvareni konceptu vlastnictvi informace navic narusuje fyz. vlastnictvi."
Informaci lze vlastnit. Fyzické vlastnictví narušuje kde co, třeba zákon o provozu na pozemních komunikacích. Ten dodržovat musíte. Pokud nebudete "obhospodařovat" žádná AD, ke kterým nemáte práva, žádný AZ vaše fyzické vlastnictví narušovat nebude. Už to tady opakuji nevím po kolikáté. Je to VAŠE vina.
"Ne, ja pouze respektuji fyz. vlastnictvi, ktere jse zakladem kapitalismu a na kterem v podstate stoji nase spolecnost. Komunismus se vyznacuje nerespektovanim fyz. vlastnictvi."
Vy respektujete to, co se vám hodí.
"Mam uzitek z fyz. predmetu (na kterem nekdo odvedl praci), ktery jsem zakoupil. Nekupuju si praci, ale rohlik."
No a v případě AD máte užitek z toho díla, na něž jste zakoupil licenci. Nekupujete si práci, kupujete si licenci.
"Coz neni duvod k vytvareni nejakych extra "prav na vysledky prace", ktere budou omezovat svobodu lidi."
Všechno, co si kupujete, je výsledkem něčí práce. Plácáte nesmysly.
"Informace neni majetek. Neni k tomu duvod, kromne nejakych socialistickych "prav na odmenu za praci". I kdybych ji zacal povazovat za majetek, rozhodne bych nepovazoval za majetek jeji kopie, se kterymi lide nakladaji."
Informace je majetek. Někdo tu informaci vytvořil, je to jeho majetek.
"Ja jsem mluvil o vzniku vlastnickych prav jako takovych. Vznik vlastnickych prav k nejakemu konkretnimu objektu muze nastat dvema zpusoby:
1. prvotnim zabranim neceho co nikdo nevlastni
2. obchodovanim, vymenou nebo predanim"3. Výrobou
4. Těžbou
5. Pěstováním
6. Tvorbou
7. .........Píšete hlouposti.
"Vazeny pane, tyhle vylevy byste si mohl odpustit. Vzacny zdroj neni blbina, ale duvod vzniku vlastnickych prav jako takovych. Mozna byste se mel v tomhle ohledu dovzdelat."
Vlastnické právo existovalo už v pravěku. V podstatě od doby vzniku složitějších organismů. Že ony to tak nenazývaly na věci nic nemění, princip je stejný.
"Ja duvod vlastnictvi informace opravdu nevidim, krome nejakeho automatickeho "prava na odmenu za praci", coz je nejaky socialisticky koncept, takhle kapitalismus nefunguje."
LOL právo na odměnu za práci je socialistický koncept. No to jsou mi věci :-D Vy máte s tím svým automatickým znárodněním veškeré autorské tvorby do kapitalismu teda sakra daleko.
Je to pořád dokola. Vychází mi z toho jediné, že nerespektujete práci jiných. Má to svůj termín, už jsem ho sem dával, tak ještě jednou:
http://cs.m.wikipedia.org/wiki/Parazitismus
Tímto bych diskuzi ukončil.
-
hanz (neregistrovaný)
"Informaci lze vlastnit."
Ne. Nejedna se o vzacny zdroj."Vy respektujete to, co se vám hodí."
Ja respektuju to, co dava smysl a ma dostatecne opodstatneni. Tyto vlastnosti copyright postrada."Fyzické vlastnictví narušuje kde co, třeba zákon o provozu na pozemních komunikacích. Ten dodržovat musíte."
Ta silnice neni vasim majetkem, ale spolecnym, takze pri jeho pouzivani musite dodrzovat dohodnuta pravidla."No a v případě AD máte užitek z toho díla, na něž jste zakoupil licenci."
V pripade AD mam opet uzitek z fyz. veci, na ktere to AD je." Nekupujete si práci, kupujete si licenci."
Ja si teda kupuji jen fyz. objekty."Informace je majetek. Někdo tu informaci vytvořil, je to jeho majetek."
Neni majetek, protoze neni vzacnym zdrojem, tedy neni duvod vzniku vlastnictvi. Vytvorenim informace pouze menite stav sveho fyz. vlastnictvi."3. Výrobou
4. Těžbou
5. Pěstováním
6. Tvorbou
7. ........."
Vyrobou, tvorbou - co? jakoze z eteru vznikne nejaka nova hmota?Pokud obrabite nejakou surovinu na nejaky predmet, akorat zmenite stav sveho vlastnictvi.
Tezba - Bud se jedna o volny zdroj, pak je to pripad 1. Pokud dul nekdo vlastni, pak ta surovina je jeho a nemel byste ji tezit.
Pestovani - opet pouze pouzivate svuj majetek - pudu, semena, vodu - a premenite ho na jiny majetek."Vlastnické právo existovalo už v pravěku. V podstatě od doby vzniku složitějších organismů. Že ony to tak nenazývaly na věci nic nemění, princip je stejný."
Ano, vzniklo uz davno a vzniklo kvuli sporu o vzacny zdroj, ktery jsem popsal, nikoli kvuli "naroku na odmenu za praci"."LOL právo na odměnu za práci je socialistický koncept."
Ano, v kapitalismu nemuzete jen tak pracovat a myslet si ze vas nekdo odmeni. Musite se domluvit na odmene s nekym, kdo potrebuje abyste tu praci odvedl."znárodněním veškeré autorské tvorby do kapitalismu teda sakra daleko."
Nejedna se o majetek, jak jsem popsal vyse. To ze byla odvedena prace, neni duvod ke vzniku vlastnictvi."Vychází mi z toho jediné, že nerespektujete práci jiných."
Mylite se, ackoli pravo nerespektovat neci praci by mel mit kazdy, pokud to neobnasi treba poskozeni ciziho majetku."Má to svůj termín"
Toto https://cs.wikipedia.org/wiki/Komenzálismus ."Tímto bych diskuzi ukončil."
Ja bych diskusi ukoncil tim, ze nerespektujete fyz. vlastnictvi. A ja nerespektuji copyright. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Data mohou přitéct do PC i proti mé vůli, asi jako dnes vyskakující a obtěžující okno s reklamou ja jakousi pochybnou banku, do níž si z tohoto důvodu neuložím ani použitý toaletní papír.
Prostě se smiřte, že pokud nejste expert, pracující na nějakém vytuněném systému unixového typu, tak nemáte sebeméně pod kontrolou to, co vám teče do počítače, a tudíž i nad tím, jestli to je nebo není legální.
Stejná otázka se svého času řešila v souvislosti s child porn, kdy pologramotné zákonodárné elementy nedokázaly pochopit, že se to může dostat zmenšené na 1*1 pixel někde na webové stránce nebo v poště a BFU se pak bude divit, až to u něho v počítači najdou v plném rozlišení. -
Seti (neregistrovaný)
Jo jistě, on se vám nějakým záhadným způsobem ocitne v PC kinorip nového komerčního "trháku", nebo diskografie nějaké hudební skupiny ve FLACu, že :-D
LOL, zkuste prosím nějaké rozumnější argumenty. Pokud potřebujete pro svá tvrzení využívat podobných absudit, nemá diskuze smysl.
ČLÁNKY DO MAILU