Názory k článku Jean Paoli: Interoperabilita v Microsoftu

"Ale zase po vložení obsahu z prohlížečů mi OO nevloží obrázek jako takový, jen odkaz na obrázek. Po odpojení od internetu a vymazání veškeré cache, tam obrázek není. To zas mi MS nedělá. Tak nevím"

A mi to OpenOffice vloží a pěkně uloží do zazipované struktury dokumentu - ODT, ODS atd. je zazipovaná struktura adresářů obsahující xml data, binární soubory (např. obrázky), které jsou po rozbalení zipu dále k dispozici jako samostatné soubory. Takže být Tebou, podívám se na nastavení. Při nové instalaci (už nevím od které verze) je ukládání obrázků na lokál implicitní. Při updatech se uživatelská nastavení samozřejmě mohou zachovat, pak je nutno projít volby a tam to nastavit.

Interoperabilita neni o office dokumentech, ale o bezne propojitelnosti systemu na aplikacni urovni. A tady microsoft muze mluvit co chce, ale realita je takova, ze licencni podminky bezne ztezuji, ci zakazuji vytvareni aplikaci spolupracujici s MS produkty. Jako vyvojar to znam z vlastni zkusenosti.
Jak do reci pana Paoliho zapada treba tohle?
http://met.blog.root.cz/2007/06/10/pojdte-nam-zlepsit-visual-studio-mozna-vas-i-zazalujeme/

boze ty jsi maaaa.....

Napr. v nasi firme se vyvyjeli nektere webove nastroje cca 5 let. Jak je tu dlouho IE7? IE8? Samozrejme se aplikace psali primarne pro IE6. Jak chces rychle a hlavne s minimalnimi ztratami pro biz prejit? A co z toho? Vetsinou pouzivame technologie do te doby, dokud na ne bezi podpora. Zvlaste, kdyz nad temi technologiemi bezi vlastni aplikace.
Na nekterych jednoucelovych zarizenich bezi stale Win2K/IE6. Preprogramovani aplikaci a prechod na XP by stal vic nez by to prineslo (vlastne by to neprineslo vyhodu zadnou).

Jak obhajis investici treba 5M CZK, ktera neprinese defacto zadny uzitek? Spis mesic snizene vykonosti a vychytavani chyb, ktere v praxi vyvstanou?

Jako uzivatel taky hlasuju pro IE8, FF, ale v korporatni sfere te zajima spis TCO, nez co je technologicky "cistsi".

A v čem je méně ODF méně vyspělý?
Já jsem četl hromadu článků od odborníků, kteří naopak tvrdí, že OOXML má zbytečně překomlikovanou specifikaci, obsahuje plno prohnilých věcí ze starých formátů apod.

Ovšem pan redaktor za to zjevně nemůže. Je patrně nad lidské síly, přimět profesionálního žvanila (=odborníka na PR.. :-) ) z M$ k tomu, aby kromě frází řekl cokoliv konkrétního.
I to je nakonec ale srozumitelnou odpovědí na to, co hodlá M$ dělat pro "interoparabilitu" (fuj, už to slovo ..). Nic reálného, jako doposud. Jenom mlžit a nabízet nedodělky, polovičatá anebo fiktivní řešení.

Celý ten výzkum se týká spreadsheetů, takže pro mě nezájem pro nefunkčnost VBA maker. O docs ne vůbec v něm nepíše.

Důležitý je rozdíl mezi Writer a Word. A až bude stable verze ODF 1.2 (zatím je ndodělaná) či dokonce 2.0, to by mohlo být zajímavý. Každpádně dnes je to tak, že docx je vyspělější formát něž odt verze 1.2 testing. Uvidíme časem, jestli ODF 2.0 dostane všechny funkce co mi tam zatím chybí. (první důvod)

A OpenOffice Calc zatím nemá spolehlivý a snadný převadšč maker, což pro někoho, kdo programuje ve Visual Basic, je důvod proč OO.org nepužívat. (druhý důvod)

Pro používání svědčí pouze to že je zdarma, nemám rád MS, a sympatizuju s open source.

No a z toho srovnání vychází, že MS Office je na tom s podporou ODF ještě hůře, takže se kluci z Redmontu moc nevytáhli. Zvláště když vezneme v úvahu rozdíl v počtu vývojářů MS Office třeba takového KOffice, který je doslova propastný.

Vývojáři ví své o MS-interoperabilitě.

tady jde o to, aby se uživately Opery a Firefoxu právě přitom náhodném spuštění IE blbým programem tam nedostal troják, jak se mi to stalo před rokem a půl.

Ted už se to nestane, protože iexplore.exe nelze spustit nikdy a ničím (není tam, a nemůže se obnovit)

To nemá smysl. Evidentně jste náctiletý cucák, co nemá zkušenost s reálným pracovním světem.

Ha ha ha. Evidentně jste z oboru. :-D

uživateli FF nebo O je jedno jestli má na počítači IE6, IE7 nebo IE25, když explorer spustí jen tehdy, když to provede nějaký špatně napsaný program

pako seš asi ty, když zároveň tímto říkáš, že firma která místo toho aby přešla na Linux používá 8 let starý Windows OS a a ktomu snad jeětě starší prohlížeč. Fakt humus. A ty je ještě bráníš

sakryš, nějaký renonc při odesílání.

Ty seš ale pako, fakt že jo... Zkus pochopit, že je sakra rozdíl mezi corporate uživatelem a třeba tebou.

Ty seš ale pako, fakt že jo...

Problém je, že žádné z Open řešení, kterých jsem tady uvedl sedm (a je jich samozřejmě více) nesplňuje standardy také a nebo splnuje pár let staré. Proto se mi (bohužel) osvědčilo používat formát DOCX, který je zase oproti tomuto srovnání lepší než ODT.

Ikdyž je mi jasný, že je to zfalšovaná statistika MS, tak mi to opravdu reálně funguje lépe, než ODT v OO

http://office.microsoft.com/search/redir.aspx?AssetID=HA102835631029&CTT=5&Origin=HA102816191029

"ale od té doby OpenOffice 3.1 nepoužívám"

pak se to pravděpodobně MS podařilo :( velice smutné.
MS přidá zprasenou podporu odf a lidi odejdou od openffice zajímavý fakt.

Všchny firmy, co používají IE6 (z jakéhokoliv dúvodu) bych nechal zkrachovat! Je to humus a nechápu jak to ještě někdo může mít nainstalovaný. Já bych se tedy bál o bezpečnost. O rychlosti ani nemluvě.

A interoperabilní šunky na druhou jako IBM Lotus Symphony či AbiWord a KOffice, to je taky "krása"

Jenže Interoperabilita typu Google Docs, Zoho, OpenOffice je také velmi špatná. Nedávno jsem přes Docs poslal txt a pár prostých html známému a mezerníky a tabulátory tam byly úplně jinak.

Hold čekat do roku 2040, kdy si všechny firmy (nejen MS) uvědomí, že takhle to dál nejde.

co kdyby sis vzal prášek a zase šel o dům dál?

to zapomněl zmínit hlavně autor článku. My si to všichni dobře uvědomujeme

Souhlas, ale Kernel operačního systému je jiný záležitost. O tom, že IE8 je o mnoho lepší než IE6 snad žádného webového vývojáře přesvědčovat nemusím.

U prohlížečů tohle platí určitě.

Díky za odkazi, prostuduju to.

Vždycky a ve všech produktech jsou chyby a nedodělky. Tom samý s webovými prohlížeči. Mám jich nainstalovaných pět, a už se mi párkrát stalo, že jsem vyslovil "Někdy jsou všechny browsery na hovno". Nejméně problémů mám ale s Operou a proto ji používám. Jak Já říkám, ideální stav v IT bude někdy kolem roku 2040, ale to nění ted důležitý.

Ano, je pravda, ozkoušeno, že možnosti nastvení PDF jsou v OO daleko lepší. Taky je možnost používat externi tiskárny jako PDFCreator či Bullzip PDF Printer, pokud to MS uloží jinak.

Ale zase po vložení obsahu z prohlížečů mi OO nevloží obrázek jako takový, jen odkaz na obrázek. Po odpojení od internetu a vymazání veškeré cache, tam obrázek není. To zas mi MS nedělá. Tak nevím

Kdyby … A soustředil se aspon na to aby všichni co používají jeho produkty, mají nejnovější verze

V některých případech mají uživatelé k setrvání u starších verzí velmi dobré důvody (samotné Windows - XP vs. Vista - jsou názorným příkladem).

Interoperabilita není o tom, že si něco v odt uložíš v MS Office a pak to znovu otevřeš v MS Office a ono to bude vypadat zhruba stejně, interoperabilita je o tom, že pošleš někomu, kdo má OO (nebo jakýkoliv jiný program s podporou ODT), dokument a on to otevře pokud možno ve stejné podobě a to MS Office nesplňuje ani náhodou.

Nějak zapomněl chlapec zmínit, že jeden z hlavních důvodů, který je přinutil k interoperabilitě byla EU a její pokuty. Jakkoliv můžeme na zasahování a předpisy EU nadávat (a mnohdy právem), tak tohle byla velice přínosná věc. A hlavně ji dotáhli do konce, na rozdíl třeba od Media Playeru, kde řešení vydávat edici Win bez něj je k smíchu. I u zveřejnění informací pro vývojáře zkoušel MS různé finty, jako že např. to bude za poplatky (viz známý případ se Sambou).

Očividně nevíš, o čem mluvíš ty. Podpora ODF v MS Office je nejhorší ze všech testovaných produktů (Google Docs, Kspread, Symphony, OO.org, Sun plugin): http://www.odfalliance.org/resources/fact-sheet-Microsoft-ODF-support.pdf
a můžeš mrknout i tady:
http://nesklizeno.blog.root.cz/2009/04/28/microsoft-office-2007-s-nativni-podporou-odf/
neumí to úplně základní věci. Je to prakticky nepoužitelné.

Jo to jsem zkoušel mnohokrát. Někdy se stane, že něco vypadá jinak. Vskutku netuším čí je to chyba, ale od té doby OpenOffice 3.1 nepoužívám

Když mi opravdu záleží na přesném obsahu toho co tam je (aby se nic nepohlo, nezměnili odkazy atd.), tak uložím do formátu DOCX a pak exportuji do PDF (s použitím PDF/A) nebo tak nějak (výsledný soubor má větší velikost než běžné PDF, ale bude vypadat stejně i na kompech za 50 let)

Asi jsi nikdy nezkoušel vyměňovat dokumenty v odf mezi MS Office a OpenOffice, jinak bys neplácal takové blbosti. Vezmi si klidně jednoduchý dokument v odf, vytvořený v OO, otevři ho v MS Office, potom ho ulož a zase otevři v OO, to bude překvapení. Neumí to ani základní věci.

Cože??? Ty si myslíš, že jsem z Microsftu? Si děláš prdel, nebo seš tak blbej?

Nevím co je na tom ostudného. Mě je celkem jedno, jestli ani nevím o čřem mluvíš. Důležitý je, aby po vložení formátovaného textu s obrázky a uložení do souboru tam vše bylo tak jak jsem to uložil. A to docx i odt splňuje. Take netuším o čem vedeš spor

(pred dvema lety) Uz podpora v MS Office 2003 je super a Vista bude mit taky lepsi podporu!
(pred vice lety) Uz podpora v MS Office 2000 je super a Milenuim bude umit daleko lepsi podporu!
(pred jeste vice lety) Uz podpora...

No, na smycky bych doporucoval nejaky jednoduchy programovaci jazyk, udela se to tam snadneji, nez psat znovu a znovu omlete MKTG zvasty. Mozna by sly snadno zpracovat i pomoci nejakeho sablonovaciho nastroje, pak by mohl zustat zachovan i hruby text a menily by se jen cisla verzi. Delate to tak v M$?

Přečetl jsem si rozhovor plný vzletných vět a teď nazpátek do reality, které (hodně) jiná. To, co vývojáři MS Office vypustili do světa jako podporu ODF, je ostudné. Nadával jsem na OO, že má podporu OOXML špatnou, ale ta podpora ODF v MS Office je ještě o třídu horší, přitom mají mnohem větší počty vývojářů. A tak bych mohl pokračovat. Věcí, v kterých je MS naprosto nekompatibilní s okolím, jsou desítky.

Jestli sis nevšiml, tak Office 2007 SP2 můžeš ukládat nejen ve formátech OOXML (docx, xlsx), ale i PDF (snad víš co to znamená) a také OpenDocument (odts, ods).

Všechny tyto možnosti mají stejné podmínky (ozkoušeno). Žádné znevýhodnění formátů OpenOffice zde není. Já sám si často vybírám jestli chci odt nebo docx. Řekl bych že u mě je to tak na stejno, ikdyž odt mám radši

hehe že podpora open office v office 2007 SP2 to je spíš špatní vtip než podpora

A vnutit (klidně i násilím) všem, kteří mají IE na počítači, aby upgradovali na IE 8....Určitě by to značně ulehčilo webovým tvůrcům a vývojářům práci, kdyby šestka a sedmička zmizely.

A nebo, ať všichni přejedou na Operu 10 a Firefox 3.5 a je to vyřešený taky!

Každopádně Microsft při uvedení SP3 pro Windows XP a SP2 pro Visty propásl šanci, jak lehce zlikvidovat staré verze svého prohlížeče.

Kdyby Microsft neplýtval pěnězmi na projekty typu Kumo(Bing), Zune, Live Search, Lve Web, Live Office či live cokoliv. A soustředil se aspon na to aby všichni co používají jeho produkty, mají nejnovější verze (IE8) a podporu formátů pdf a open office (jako SP2 pro Office 2007) i pro všechny předešlé Office 2000, 2003, XP

= To by pak byla interoperabilita. A navíc by Microsoft skutečně přispěl ke zlepšení bezpečnosti a možností všech uživatelů jeho produktů.

Už podpora formátů v MS Office 2007 SP2 je super a Windows 7 bude mít taky lepší podporu. Fakt ale je že na Evropskou komisi to asi stačit nebude.

Až bude windows umět nativně i jiné filesystémy, než windowsí - i třeba alespoň ext3 - a až nebude při instalaci do dualbootu přemazávat bootloader aniž by umožnila nabootit do stávajícího systému na počítači, pak bude možno v případě MS začít naznačovat něco o interoperabilitě :)

podobné řeči jsme mohli od MS číst už tolikrát a nikdy z toho nic nebylo