Vlákno názorů k článku Jeden plugin vládne všem od Bredy - Ani jeden z uvedených "hezkých" flashových webů není...
-
Bredy (neregistrovaný)Ani jeden z uvedených "hezkých" flashových webů není tak hezký, abych na flashové weby změnil názor. Naopak, je to hnus, nepřehledný, přeplácaný, furt se tam něco hýbe a vypadá to jako hračka.
Navíc se takové weby nedají indexovat, nedá se v nich hledat, a přístupnost jde prostě do nikam... -
Luděk Černocký (neregistrovaný)A díval jste se na http://www.triworks.net ;)
Pokud ano, a přesto jste napsal to co jste napsal tak máte asi komplex z celé Flash technologie.
Ohledně přístupnosti - proč se asi vytváří HTML verze takových webů? ;) -
Pro těch pár procent lidí, co nemají / nechtějí / nemohou mít flash player :-)
Co se týče vyhledávání / indexování, je to silná stránka, kterou se pyšní třeba Silverlight. Ale takový Google už před časem začal pronikat i do flashových dokumentů a daří se mu extrahovat z nich alespoň nějaké texty. Řekl bych, že to je jen otázkou času.
A ještě ad přístupnost obecně - dobře udělané stránky ve flashi mohou takové požadavky splňovat. Lze se tam orientovat tabulátorem místo myši, je možné připojit třeba hlasovou čtečku a podobně... flashová technologie ty limity nemá, záleží to na tvůrcích (stejně jako u klasického html). -
pas (neregistrovaný)1) Klávesové zkratky - nezdá se mi, že by plugin "sežral" klávesové zkratky, alespoň v browserech, které používám. Pokud se to stává, je to chyba pluginové architektury daného browseru.
2) Zvětšování písma - samozřejmě. Například při použití Flex Frameworku je to otázkou pár řádků kódu, kdy na tlačítko zavěsíme akci změny CSS stylu aplikovaného na celý program nebo určité komponenty. Vazbu na ovládací prvky webového browseru ale nečekejte, Flash je koncipován jako platforma, může běžet i mimo browser.
3) Do kontextového menu lze programově přidat akce vázající se k danému objektu aplikace. Systémové příkazy (About Flash Player apod.) ale zrušit nelze. -
anonymníHa ha ha, zrovna jsem chtěl napsat, že autorem článku uváděný web Triworks je hezkým protipříkladem k jeho tvrzení že Flashové prezentace nemusí být "pomalé, datově náročné, příšerně přeplácané a nepřístupné". Protože přesně taková prezentace Triworks je, snad jen s výjimkou přeplácanosti, kterou kažný může vidět subjektivně jinak.
A abyste neměl pocit, že je to nějaký "komplex z Flashe", tak mi vysvětlete, jak se ten Flash zaindexuje vyhledávači, jak zvětším to neskonale titěrné písmo (snad nějakých 6px, v kombinaci s tím, že je to bílé písmo načeném pozadí a s absencí vyhlazování, neboť Flash samozřejmě ignoruje systémové vyhlazování písem, které jsem si v OS nastavil, snad nejhorší možná varianta), dále navigace je příšerná, tlačítko Zpět nikde atd. Ať mi někdo netvrdí, že to je kvůli něčemu jinému než kvůli efektu. Kdyby šlo o informace, pak by to někdo napsal tak, aby to bylo čitelné a ovladatelné.
Takže nevím, jestli to byla ze strany autora nějaká zvrhlá sebeironie, ale ty "podpůrné příklady" vyznívají opravdu dost jinak, než zřejmě zamýšlel. -
pas (neregistrovaný)Souhlasím. Je to příklad "flashového webu", což je žánr, který existoval už v minulém století a který nemám rád.
Chcete-li se podívat na smysluplné aplikace ve Flashi, zkuste třeba http://www.adobe.com/devnet/flex/?navID=samples
Pro zajímavost taky můžete ve všech těch ukázkách kliknout pravým tlačítkem myši a zvolit "View Source", chcete-li vidět, jak se dnes ve Flashi programuje... -
Když jsem psal o tom, že ve Flashi se dají dělat celé weby, tak jsem použil onen "podpůrný příklad" třeba s webem Triworks. Ten příklad nebyl o tom, že to je nejlepší web, nebo nepřístupnější web, ale zkrátka je to příklad celého webu ve Flashi (což definici "podpůrný příklad" myslím vystihuje) - stejně jako mohu uvést nějaký příklad flashové hry, a přesto tím nechci tvrdit, že flashové hry jsou lepší než normální na DVD. Je to *příklad*.
Pokud si stěžujete na problémy se zvětšováním písma nebo delším loadingem, pak se Vás rovnou zeptám, jak dobře se Vám zvětšuje písmo třeba v Java appletu, nebo jestli si můžete zvětšit tlačítka v ActiveX přehrávači Windows Media? Opět: to, že se snažím demonstrovat možnosti Flashe neznamená, že je to vždy řešení nejlepší, a že to umí všechno. Ale když už nic, tak je to přinejmenším "mezi slepými jednooký králem" - ze všech těch nevidomých pluginů má Flash alespoň to jedno oko :)
Co se indexace týče, obvykle se využívá koncept "html verze stránky", protože tím se také zvyšuje obecná přístupnost (a to nejen u Flashe, ale třeba u graficky více náročných stránek). Krom toho, třeba Google už s indexováním Flashe pracuje...
A poslední bod (který opakuji už několikrát): nemám šílenou vizi, ve které bude celý Internet ve Flashi. Ten text je o pluginech / playerech pro interaktivní a multimediální obsah. Samotné stránky jako nosiče informací by měly i nadále být v HTML, ale jakmile je potřeba vložit tam i "něco navíc", domnívám se, že jeden plugin je lepší než sedm.
Šlo mi tedy o to, aby se nad tou možností lidé zamysleli a diskutovali - což se doufejme alespoň částečně podařilo (byť řada lidí nemá Flash bohužel zrovna v lásce). -
pas (neregistrovaný)Ve Flashi se mají dělat aplikace, ne weby. K tomu také vývoj té technologie směřuje. To, že se zvláště v minulosti Flash používal jako alternativa k HTML, je hloupost a nepochopení ze strany vývojářů. I pojem "indexování flashů" pak ztratí smysl, když pochopíte, k čemu Flash je. A co se týče přístupnosti, Flex Framework (skvělá open source knihovna od Adobe určená pro tvorbu aplikací) se pyšní tím, že aplikace v něm vytvořené splňují všechny standardy přístupnosti.
-
Bochi (neregistrovaný)Přesně tak, toto je třeba zřejmě v neustále se vracejících diskusích na téma Flash opakovat. Až tvůrci flashových webů pochopí, jaký je primární účel této technologie, výrazně ubyde i lidí, kteří se k Flashi staví negativně a nebude pak skoro o čem diskutovat. Technologie je to totiž podle mě dobrá, jen přišla v mnoha případech do špatných rukou nebo byla špatně použita.
-
Což je ale bohužel problém skoro všech technologií - od animovaných gifů přes pisklavé midi smyčky na pozadí, a v dnešní době třeba nadužívané použití videoobsahu.
Ale doufám, že tohle si uvědomí i další diskutující, kteří třeba psali o tom, že Flash už x let blokují, a tudíž a priori odmítají něco, o čem v podstatě nic neví. -
ad hnusné weby... inu, to je subjektivní, mě se ty příklady třeba velice líbily, a přišly mi i přehledné...
Nicméně vtip je v tom, že ve flashi si můžete udělat i naprosto minimalistické stránky, třeba bílou plochu s odstavcem textu. Ale zároveň můžete udělat i experiment, kde se Vám bude všechno hýbat. To v html udělátě ztěží... -
V html to naopak ide spraviť pomerne jednoducho. Dnes je to o AJAX, JavaScripte a CSS, čo bohate stačí na to aby to blikalo a behalo až ku totálnemu zgrcaniu chudáka užívatela.
http://script.aculo.us/
http://wiki.script.aculo.us/scriptaculous/show/Demos
Flash je hlavne o tom, že je to vektor, to je obrovské plus, ktoré ale takmer nikto nevyužíva :-( Napríklad na zobrazenie máp v našom skvelom slovenskom projekte http://www.katasterportal.sk/kapor/ za ťažké prachy daňových poplatníkov si nešktnete (zobrazenie mapy) bez ActiveX a teda bez MS windows (!!!), pritom Flash + Actionsript by na to bol ideálny, dokonca možno vhodnejší ako Java.
Miesto toho sa grafici hrajú v prkotinkami, robia vo Flashi efekty s bitmapami a bannermi, na ktoré Flash vôbec nie je primárne určený. Áno, chápem že ide o jednoduchosť vývoja... svet je proste zvátený :-) -
pas (neregistrovaný)Flash není jen o vektorové grafice, to je běžný mýtus. Naopak je čím dál silnější v práci s bitmapami. V AJAXu jistě neuděláte blur obrázku nebo převedení na černobílý. Nemluvě o rychlosti just-in-time kompilátoru, ve srovnání s interpretovaným kódem JS. Jsou to prostě nesrovnatelné technologie - AJAX je o lehkém skriptování jednoho konkrétního objektového modelu (DOM stránky), Flash je platforma se vším všudy, postavená na čistých základech. Proto je jeho přímým konkurentem Java nebo Silverlight, ne AJAX. Co se týče otevřenosti, viz můj jiný příspěvek (jako uživatele mě zajímá, jestli můžu obsah prohlížet zdarma, jako vývojáře mě zajímá, jestli můžu obsah vytvářet zdarma; dohled konkrétní firmy nad datovým formátem mi nevadí).
-
pa3k (neregistrovaný)Flash vie prechody k posraniu to je pravda, no blur a greyscale vie vpohode CSS(3), dnes už aj starší IE5, okrem toho sa to dá zmáknuť na serveri (napr.gd) a použiť cez script na klientovy. Napríklad takéto zhovadilé hračičky by každý robil vo flashi, no toto je čisté DHTML. Podobne sa dá bez flashu zaobísť - nebojím sa tvrdiť, že vo väčšine prípadov, kde sa používa práve flash. Pravda je, že vo flashi sa to asi robí jednoduchšie - sú na to profi nástroje, čo je rozhodujúce - ide o efektivitu. Kto by sa serkal s DHTML, že? :-) Flash je super HLAVNE v tom, že vie vektor, v tom nemá v DHTML konkurenciu, IMHO je vektor na internete niekedy potrebný a flash je zatiaľ jediná reálna možnosť. napriek tomu si ho nenainštalujem a o nič okrem reklám (z 99%) neprídem ;-D
-
pas (neregistrovaný)Když dělám _dokument_, tak bych opravdu měl vystačit s tím, co mi dává omezená množina vlastností HTML a CSS, protože u dokumentů je důležité, aby měly nějakou standardní strukturu. Pohlížíme-li na Flash jako formát pro obsah, pak souhlasím, že to hlavní, co zde přináší, je vektorová grafika (a video).
Když ale dělám _aplikaci_, tak chci technologii, která je postavena na solidních základech, to znamená, že např. (pokud je to nutné) mám přístup k jednotlivým pixelům a můžu si třeba napsat vlastní bitmapový filtr.
Proto není DHTML vhodná platforma pro vývoj aplikací a Flash není vhodný formát pro reprezentování obsahu (až na ty vektory). -
pa3k (neregistrovaný)Jasné, myslím že rozumiem - dá sa s tým bez výhrad súhlasiť. Nepoznám moc dobre flash technológie zvnútra, takže tie solídne základy neviem posúdiť, no sila vývojových nástrojov ich cena a dopyt po kvalitnom flashi naznačuje, že to tak bude.
Ten HTML dokument dnes býva často na webe ako výstup nejakej server side aplikácie nad databázou a to DHTML resp. AJAX slúži vpodstate len ako také trošku lepšie ovládacie a zobrazovacie rozhranie. Nie je to samozrejme vhodné na všetko, no v určitom type aplikácií sa s tým dá vpohode vystačiť, dokonca to môže byť to najvhodnešie čo sa dá použiť a v kombinácii so server side scriptom si napríklad ten vlastný bitmapový filter naprogramujem tiež. Je jasné, že to je úplne iný prístup a asi nie je vhodný na kopec vecí ktoré dokáže flash plnohodnotne a rýchlo vykonať priamo na klientovy. Každopádne Vaše reakcie mi dodávajú chuť na to niekedy mrknúť :) Vďaka za rozumnú a vecnú diskusiu, dnes to nebýva zvykom. -
pas (neregistrovaný)Rádo se stalo. Kdybyste opravdu chtěl zkusit něco udělat ve Flashi, zkuste trial verzi Flex Builderu.
Přesně tak, mezi server a klienta se práce může rozdělit různými způsoby a jde při tom hlavně o požadavky na interaktivitu. Skoro u všech webových aplikací, které umožňují upload fotek, by se hodilo, kdyby uživatel mohl před uploadem udělat výřez, přebarvit červené oči a přimalovat knír. A místo toho se dělají ve Flashi další a další reklamy - smutné. -
Svet je zvrátený :)
Čo sa týka Flashu, osobne mi vadí uzavretosť, preto mi na primárny browser flash nesmie ani omylom. Ak je nutné browsovať po flashi s ohromným znechutením a zhnusením otváram sekundárny browser, kde flash mám. Je pravda, že niektoré weby za to stoja: TOKYOPLASTIC CMART, možno aj TyTrubka! no nič, bez čoho by som sa nedokázal zabísť pri serióznej práci alebo pri hľadaní informácií na webe. -
To je fakt, svět je divný ;-)
Mimochodem, z některých komentářů to vypadá, jako kdybych navrhoval udělat ve Flashi všechno (proto řada lidí zmiňuje třeba špatnou indexaci). Ale tak to není. Ten text je o univerzálním pluginu na interaktivní obsah. To jest informace a weby nechť jsou klidně stále třeba v html, ale jakmile je potřeba udělat něco s multimédii, pak bych preferoval, kdyby všechno obstaral Flash, namísto QuickTimu, třem ActiveX prvkům, a 3D pluginu...
Jinak zejména ten CMART se mi moc líbí; díky za odkaz. -
pa3k (neregistrovaný)Tá myšlienka ma tiež v prvom momente takmer zdvihla zo stoličky, no po chvíli som zistil, že na tom možno niečo bude. :) Za to negatívne vnímanie flashu dosť možu designéri, ktorí ho používajú nesprávnym spôsobom. To si môžu dovoliť len umelci veľkého formátu :) zato firma vo vysokokonkurenčnom prostredí si flashovým menu bez poriadne spravenej HTML alternatívy poriadne uškodí. Výhody flashu krásne vidieť na YouTube, nepotrebujem žiadny kodek.
No späť k téme. Nepoznám žiadny rozumný nástroj (ak poznáte hoďte link), ktorým by som mohol vytvoriť flashový obsah (aj jednoduchší) bez toho, že som niekomu platil riadnu pálku za soft. Na druhej strane - ak by za flashom nebola silná firma ktorá zarába na nástrojoch, bol by asi tam kde je dnes SVG. -
Stopro souhlasím, je to jen na lidech. Ale to máte se vším, když se začala na webu prosazovat grafika, vznikaly kvanta příšerných osobních stránek plných otravných animovaných gifů... a časem webmasteři "dospěli". To samé nyní probíhá i v oblasti multimédií a interaktivity. Také doufám, že bude více a více tvůrců, kteří s tím nástrojem dokáží pracovat rozumně a účelně...
ad druhý bod: Vliv té silné společnosti je opravdu patrný. Je skoro až překvapivé, že i když neměli nikdy přímou konkurenci, tak Flash neustále zlepšovali a rozšiřovali jeho možnosti (pouze CS3 už byl spíše kosmetickou změnou).
Co se týče levnějších programů, určitě by se daly najít. Nemám s nimi sice zkušenosti, ale podívejte třeba sem (http://www.sothink.com/product/swfquicker/index.htm) případně sem (http://www.swishzone.com/index.php). -
pas (neregistrovaný)Stáhněte si Flex SDK (je free a dokonce open source) - http://www.adobe.com/products/flex/sdk/
V něm uděláte jakýkoliv flashový obsah nebo aplikaci zdarma. Stačí znát jazyky ActionScript, případně dále MXML a CSS (pokud chcete využít skvělý komponentový framework). Resources (obrázky, vektorovou grafiku dokonce i v SVG, zvuky v MP3, ...) do ActionScriptového zdrojáku zakomponujete pomocí odkazů (metadat), tím se z nich stanou třídy a ty pak normálně instancujete a manipulujete s nimi.
Psát to ovšem musíte v Notepadu a kompilovat řádkovým kompilátorem. Proto doporučuju nejdřív vyzkoušet Flex Builder, kde to vše jde se všemi vymoženostmi moderního IDE. Ten ovšem zdarma není.