Celkově k technickým výhradám k Triobu v této diskuzi: samozřejmě jsme si vědomi toho, že na některých tabletech jsou problémy, ale postupně je řešíme. V principu jde o to, že máte dvě možnosti, jak se vyrovnat s různorodým hardwarem: a) připravovat jeden obsah a být schopni jej zobrazit všude (zátěž pro publikační řešení), b) připravovat více obsahů pro různá rozlišení (a výkon) (zátěž pro vydavatele). Řešení b) jsme nechtěli, protože je pro vydavatele prakticky nemožné zaměstnávat další a další grafiky k přelívání obsahu tu pro širokoúhlý android, tu pro malé rozlišení low-endových "placek"… Podle nás je správný přístup a), takže jsme tu práci vzali na sebe a postupně ladíme.
Stáhnul jsem si ADAMa na androidí Nexus 7. Nepodařilo se mi projít více jak 5 stran aniž by se aplikace samovolně neukončila (nevyskočí mi bohužel ani možnost nahlásit vývojářům chybu). Stránky se vykreslují pomalu a celé to hodně laguje. Po opětovném spuštění koukám chvilku na banner s Kornem, aplikace skočí zpět na stranu kde předtím spadla. Po několika pokusech vyvolat menu abych se mohl vrátit zpět do knihovny a několika dalších samovolných ukončeních jsem na nexusu vzdal, a vzal do ruky starší galaxy tab a je to bohužel úplně stejné, ne-li horší. Čili odinstalace. Takže mi nezbývá než souhlasit s původním příspěvkem.
Dotyk nevypadá špatně a Triobo funguje celkem obstojně i na smartphonu, i když je stále potřeba vychytat mnoho much a vyléčit pár dětských nemocí.
Co mě však zatím absolutně nepřesvědčilo je kvalita obsahu, která by podle vydavatele měla být pro Dotyk stěžejní. Zatím jsem ještě nestihl přečíst druhé číslo, takže nemohu hodnotit trend, ale první číslo Dotyku se podle mě moc nepovedlo.
Trochu mě v souvislosti s časopisem Dotyk dostala věta:
"Tabletové verze jsou – až na výjimky typu Respekt – spíše dost mizerné, obvykle jsou to výplody postupu typu „print to PDF a prožeň to nějakým publikačním automatem“. Nic navíc, nic extra."
Magazín Dotyk jsem zkoušel (i četl) a opravdu nemám pocit, že je něco víc než interaktivní PDF "prohnané" publikačním automatem. Technické chyby v aplikaci jsou bohužel takového rázu, že je aplikace neovladatelná na většině zařízení, které jsem zkoušel. Je to převážně dáno použitým publikačním systémem. Magazín je (podobně jako u PDF verzí) tvořen z jednotlivých stránek s pevnou sazbou a umožňuje velice limitované přiblížení textu. Chybí zde jakákoliv možnost individuálního nastavení nebo přizpůsobení obsahu pro konkrétní zařízení. Zmiňovaný Reflex má zobrazení článků řešeno v rámci možností o mnoho lépe a obsah se alespoň trochu přizpůsobuje zařízení, na kterém je aplikace provozována. U tištěného časopisu nebo novin je velmi důležitá sazba prvků na stránce, ale u digitální verze média je navíc nutné zajistit, aby se obsah pohodlně četl na různých typech zařízení a přizpůsoboval se tak aktuálnímu čtenáři.
Pokud nebudou mít média typu Dotyk vyřešenou technickou stránku věci, tak je bohužel obsah článků nezachrání a většina lídí aplikaci prostě odinstaluje. Já za sebe si jí zatím ponechám a budu sledovat každou aktualizaci, abych viděl jakým směrem se bude v budoucnu aplikace měnit. O nějakém větším rozšíření však při aktuálním stavu pochybuji.
Asi byste si představoval úplnou volnost v nastavení, kdy by se například text přeléval podle jeho velikosti? To by vydavatelé (a jejich grafici) určitě nechtěli - mají nějaký záměr, jak má stránka vypadat. Můžeme stránku zvětšovat/změnšovat, ale ne změnit vzájemné rozložení prvků. A samozřejmě pracujeme na tom, aby toto zvětšování/zmenšování bylo plynulé a pohodlné, i na základě reakcí čtenářů.
Možnost nastavit si velikost písma je pro čtení na tabletech naprosto klíčová věc. Ta drobná písmenka prostě nikdo nechce. Ani za tu cenu, že stránka s nimi z grafického hlediska vypadá líp.
Vydavatelé musí pochopit, že toto médium není papír a vyžaduje jiný přistup. Na tabletech a telefonech vyhraje ten, kdo jako první dokáže vymyslet layout, který bude estetický a dobře čitelný zároveň.
Docela by me zajimalo, s cim presne u Respektu porovnavate - ze maji verzi pro iPhone, iPad, Kindle? Kazda vznika jinak, iPad pokud vim jako rucni sazba ve studiu, dalsi verze automatizovane z webovych stranek. Layout Respektu je EXTREMNE jednoduchy - jen text a obrazky. Pokud chce kdokoliv prinaset jakkoliv sofistikovanejsi layout/grafiku a chce to delat napriklad u tydeniku, tak nezbyva nez lamat na konkretni rozmer. Adobe v tomto smeru slibovalo pred rokem a neco hory doly, ze se bude exportovat vnitrne do HTML a obsah se bude prizpusobovat rozmerum displeje a nasledne z toho seslo, drzi se dat zarovnanych na konkretni rozmer obrazovky. Nejaky duvod to asi mit bude...
Mimochodem, uz pouhy zlom na rozmer displeje dela u publikace zazraky, zkuste si cist na tabletu publikaci, kterou vydavatel z papirove verze skutecne jen vyexportuje do PDF a nasledne prodava... Takze Dotyk, pres me vyhrady k nemu (a Triobu) je rozhodne VYRAZNE vic nez interaktivni pdf prohnane pubikacnim systemem.
Ano, zlom dělá mnoho. V adobe musíte vyrobit folio speciálně pro DPS, takže to není jen o použití stejných pokladů jako u tisku. Triobo a podobné platformy mají, dle mého názoru, problém v tom, že nedokáží zaručit konzistenci dat v čase. Tedy když takový projek půjde do kytek, tak vydavatel přijde o všechna již vydaná čísla..
Do toho DPS folia klidne muzu nacpat tiskova data, jen musim ty indesigny zmensit, nebo tam nacpu exportovane PDF - prasarny jdou delat v libovolnem systemu :). Je to o rozhodnuti vydavatele - pokud uz se da cestou DPS, tak by byla proste zasadni chyba to neprelamat pro tablet.
Digitalni casopisy jsou mnohem pomijivejsi... v knihovnach si je nebudeme prohlizet i za sto let jako ty papirove...
A to je právě ta otázka: chtějí a budou číst lidé na tabletech něco, co nazýváme v tištěné podobě časopisem? Respektive lze přenést obsah a grafický layout, který známe z tištěného média? Odpověď je ne.
Celosvětová čísla tabletových verzí slavných a globálních titulů (Wired, Elle, Glamoure, NG) hovoří o opaku. Prodej zpravidla dosahuje jednotky procent svých tištěných variant. Lépe jsou na tom čistě tabletové projekty (zaniknuvší The Daily, Project), ale znovu jsou to jednotky tisíců globálně prodaných kusů!
Vydavatelé by se měli zamyslet, proč lidé na tabletech čtou knížky (ano, jen text a tu a tam obrázek) a proč si na tabletech prohlížejí (třeba fotky). Z této analýzy musí vyjít budoucí obsah: buď čtení nebo prohlížení, ale nic mezi tím.
Graficky zpracovaný a zlomený text se na tabletech čte špatně. Dotyk není úplně špatný, ale brzy skončí na nezájem publika o tento druh zábavy.
Prvni co me napadlo po docteni clanku, ze neobsahuje tu podstatnou informaci, jak to do tabletu dostanu? Mrknul jsem tedy do diskuze a vicemene cela se tyka toho sameho, do mnohych tabletu to dostat (zatim) nejde. Tim se clanke stava minimalne usmevnym, ten tydenik je jen pro tablety, coz je desne omezene, protoze tablet v CR nikdo nema a autorovi predstavi o dosazeni hranice 3 milionu je spis fantazie nez nejaky realny odhad rustu a navic to do mnohych tabeltu ani nepujde nahodit. Tedy pisete, ze tyden, ktery si muze zakoupit kazdy ma 50.000 predplatitelu, tedy cca. 1% lidi. Kolik myslite, ze si lidi asi nainstaluje do sveho tabletu aplikaci tohoto tydeniku? Myslim, ze az se vydavatel dostane k magickemu cislu jeden tisic lidi, tak ze v redakci bouchnou to sampanske. Nevim, ale jak to s takovym poctem ctenaru budou financovat, pokud se jedna o profesionalni tvorbu.
cisla stazeni nic nerikaji. ja sam jsem si aplikaci stahl na pet ruznych zarizeni, abych ji otestoval. takze jen za mne tam mate pet stazeni. podstatna je ctenost a ta je u mne nula. takze pet stazeni nula ctenaru. navic pocet stazeni samozrejme po uvodni propagaci je zajimavy, ale je otazkou jak to tempo vydrzi. a hlavne je dukezite ne stazeni, ale to, zda tu aplikaci a obsah bude po prvotnim testu nekdo dale pouzivat.
kazdopadne drzim palce. ja ctenarem nebudu, ale to nevadi.
Čekal bych od nesporně inteligentních čtenářů Lupy trochu nadhledu, nebo i, nedejbože, velkorysosti. Já samozřejmě chápu, že jste všichni programátoři, kteří nikdy v ničem neudělali chybu a všechna vaše díla byla už napoprvé skvostná, ale nejsou všichni tak dokonalí jako vy.
Jde přece o to, jestli tento podnikatelský projekt má šanci na úspěch nebo ne - zda může takovýto magazín získat vysokou čtenost, zda je možné zavést a úspěšně prosadit nové formáty reklamy, zda se tu rodí jakási nová éra tabletového publikování zdarma nebo jestli je to odsouzeno k (finančnímu) neúspěchu a zániku. To je podstatné, nikoli, jestli se tam dají zvětšovat písmenka nebo jestli to jede nebo nejede na tom či onom prastarém tabletu, nebo jestli je tam ten bug nebo jiný bug. Toto jsou běžné věci, které se přiházívají po cestě a které se průběžně rozhodují a řeší - bugy se opravují, u kompatibility je na rozhodnutí vydavatele, zda bude podporovat i (např.) iPad1 a tím pádem oželí nějaké na výkon náročné vychytávky, které tam chtěl mít, a tak dále; relativní drobnosti, které, pokud to vyvojář samozřejmě nějak dokonale nezdrbe, nemají na osud podnikatelského projektu valný vliv.
Doufám, že další komentáře přinesou poněkud přínosnější pohledy na věc :)
Pane Hlavenko, "článek" připomíná nedávnou oslavnou ódu na příšernou čtečku eknih české provenience (Wooky). Obávám se zcela důvodně, že výsledek tohoto projektu bude rovněž zcela shodný. Zato v diskusi se člověk opravdu pobavil.
Dobrý den pane Hlavenko,
váš text velice dobře analyzuje produkční efektivitu elektronického média, jen s tím obsahem bych si nebyl tak jistý. Pochybuji, že redakce v počtu sedmi lidí dokáže odvádět srovnatelné novinářské výkony jako početnější konkurence (Respekt, Týden). Z podstaty věci budou asi jen "editovat" a přejímat materiály ze zahraničí, do terénu se moc nedostanou. Takže budou produkovat "zajímavé" čtení (co jsme našli na internetu...), jako to dnes dělají všichni, ale na pokrývaní podstatných událostí a jejich analýzu nebudou mít lidské zdroje. Možná se to časem rozjede a výnosy z inzerce umožní rozvoj i tímto směrem. Výroba kvalitního obsahu ale něco stojí a současný úpadek tištěných medií s tím přímo souvisí.
Dobrý den, pane Hlavenko,
nemyslím si, že je tak nedůležité zda se dají nebo nedají zvětšovat písmenka, zda něco funguje či nefunguje na tom kterém systému či zda má vaše aplikace bug. Proč zpětnou vazbu diskutujících ironizujete útokem na jejich vlastní „chybovost“?
Týdeník Dotyk je komerčním produktem, který - má-li se uchytit - musí čtenáře zaujmou a nezklamat. Dnešní publikum je velmi náročné a žádnou chybu vám neodpustí. Takové to české „dejte nám čas pár čísel než aplikaci odladíme a pak si stáhnete Dotyk znovu“ myslím nefunguje. Jako internetový a obchodní specialista víte, že dnešní čtenář je jedním stisknutím myši od opuštění vašeho média.
Mýlíte se, když píšete, že nedokonalost produktu nemá na jeho úspěch valný vliv. Přestože se dnes hraje o budoucnost tabletových médií, tak jak to píšete v druhém odstavci, právě technická vychytanost produktu má vliv na jeho adaptaci a akceptaci čtenáři. Nečekáte přece, že se čtenář - po špatné technické zkušenosti - k vašemu týdeníku vrátí? Zvláště, má-li dnes na výběr sofistikované a odladěné produkty v anglickém jazyce.
Nepodceňujte svoje čtenáře a „nesporně inteligentní čtenáře Lupy“, kteří vám udílejí rady zdarma.
S pozdravem, MV.
Dobrý den,
zkusím odpovědět. Jestli je zvětšování písmenek důležité nebo nedůležité, ukáže budoucnost - já jsem zcela bez ironizování namítl, že v tištěných novinách a časopisech to nejde a jak se zdá, dvě stě let to nikomu nevadilo. Proč by to mělo vadit u časopisů digitálních? Nevidím k tomu důvod. Pokud časopis Dotyk přímo na iTunes uvádí, že není kompatibilní s iPadem 1 (tak jako to činí desítky tisíc dalších aplikací), pak to, že přijdou lidé a namítají "je to shit nefunguje to na mém iPadu 1", pak si to ironickou zmínku skutečně zaslouží. (Navíc "it´s not a bug, it´s a feature").
Rovněž nesouhlasím s tím, že publikum "je velmi náročné a žádnou chybu vám neodpoustí". Toto tvrzení je v rozporu s dlouhodobým pozorováním reality. Namátkou uvedu... ehm... všechny mobilní zařízení s operačním systémem iOS a všechny mobilní zařízení s operačním systémem Android. Seznam jejich bugů by vydal na knihu, a lidé je milují. Samozřejmě, bug nesmí být zásadního charakteru, který by zcela znemožňoval produkt používat - ale nic takového u zmiňovaného produktu není. Mimochodem, pročetl jsem si ještě jednou pečlivě tuto diskusi na Lupě a nenalezl jsem konkrétní popis jednoho jediného bugu u aplikace, s výjimkou toho, že nejede na iPad 1 (ale to není bug).
Mimochodem, Dotyk není "můj týdeník", já jej nevydávám a nemám s ním naprosto nic společného. Nevím jestli jste si toho povšiml...
Tak jsem si prolistoval třetí číslo tabletového magazínu Dotyk a první číslo magazínu Adam. A říkám si, hezké, no... ono se to hýbe a můžu si listovat... ale vzápětí mi dochází, že v druhém plánu mě to nudí. Informace jsou "out", na webu jsem totéž četl před týdnem, anebo je to prostě "obyčejný life-style magazínový obsah", kvůli kterému si sám žádný časopis nekupuji. Takže asi nejsem cílovka. Přitom si myslím, že média na tabletech mají budoucnost, ale musejí nabízet něco víc, než jen hejblátka nad tuctovým obsahem, který najdu běžně na webu a bez práce. Je fajn, že nyní máme možnost listovat si interaktivními časopisy na tabletech. Jenže je na vydavatelích, aby nám k tomu dali pořádný důvod. To, že můžeme, totiž ještě neznamená, že budeme automaticky chtít...
Jde asi o to jak bude zameren. Jako vsude jinde i zde je to o unikatnosti. Treba muj priklad... oznacim se za It geeka :-) pracovne i jinak. Dokomce i chystam casopis pro tablety...Ale casopis na papiru ma proste jiny rozmer. Kvalitni magazin - obsahem i zpracovanim ma i "kulturni rozmer". A to nemluvim o tom, ze oci ctou papir mnoohem radeji...
Problem s casopisy nastal kdyz zacali "orazavat vydaje" a kvalita sla radikalne dolu. Nebo to mohlo byt i opacne. Pred par lety jsem mel predplacenych nekolik casopisu a ted mam uz jen Vesmir, ktery jako jediny "drzi kvalitu". To jak sla pred nekolika lety kvalita dolu u Tydnu ci posleze i u Eura se proste neda omluvit. Se pak vydavatele nesmi divit, ze jim ubyvaji predplatitele. Osobne si nemyslim, ze s redakci o 7 lidech nekdo vyrobi kazdy tyden zajimavy obsah s pridanou myslenkou. Ale svet je plny zameru, ktere nakonec prekvapili. Klima neni zadny hlupak, snad mu to bude fungovat a ja zacnu cist tydenik na tabletu. I kdyz me nestal ani Wired a podobni.
Tak jsem se chtěl na ten časopis podívat a ona se musí instalovat nějaká aplikace:-(, která je navíc dostupná jen pro dva operační systémy. Takže nic pro mě. Nechápu, proč každý vymýšlí vlastní systémy (viz Wooky), když existují rozšířené formáty přes mnoho platforem. Knihy si taky kupuji jen ve formátech dostupných na co největším množství platforem a bez DRM ochrany. Proč to nejde i tady?
Takže nic, na časopis jsem se nekoukl, ani na ukázku a tím to pro mě končí.
Můžete být prosím konkrétnější a uvést, jaký je podle vás "rozšířený formát přes mnoho platforem" a jde použít pro časopis, tedy médium, kde vydavatel chce kromě hromady textu poskytnout čtenáři i formu, tedy grafiku podle svých představ? Nehledě na to, že i když je Dotyk zadarmo, jiní vydavatelé svůj obsah prodávat chtějí, stejně jako na stánku v trafice.
Sešlo se tu pak dost zajímavých dalších příspěvků, takže se ještě jednou ozvu:
1) Řada diskutujících píše, že "za to nebudou utrácet peníze". Nevím, jestli dobře četli a jestli trochu aplikaci a časopis prozkoumali, ale zatím je všude uvedeno, že časopis je zdarma. Není to "první ukázkové číslo", vydavatel zatím přistupuje ke čtenářům s tím, že to je zdarma. Tohle je podle mého docela zásadní věc v podnikatelském a obchodním přístupu - zkusit to celé utáhnout z inzerce, s tím, že díky tomu, že se za časák nemusí platit, je bariéra pro čtenáře snížená někde k nule.
2) Technická otázka škálovatelnosti písma. Asi se s řadou diskutujících neshodnu, ale myslím si, že u časopisů s výrazným layoutem plným dalších prvků NEMÁ být písmo škálovatelné. Resp. upřesním: má být stejné pro daný rozměr koncového zařízení (jeho plochy). Papírový časopis ani noviny přece taky nemají škálovatelné písmo - vadí to snad někomu? Prostě pro 10" tablety má být časopis vysázen "tak", a pro 7" zase "jinak", ale vždy ručně vysázen, ručně zalomen. Samozřejmě něco jiného jsou knihy či jiné útvary s volně tekoucím textem, tam je škálování na straně uživatele nutné.
3) Otázka kvality obsahu versus počet lidí, který to dělá, je hodně důležitá. To srovnání Týden vs Dotyk v sobě má určitou nadsázku, to je jasné. Kvalitní obsah musí vždy vytvářet kvalitní autorský tým.
Jde mně spíše o postižení rozdílu mezi "starým" a "novým" způsobem vydávání, či přesněji, podnikání. Týden představuje to "staré": recepce, sekretářky, asistentky, výroba, kanceláře na prestižním místě, mraky redaktorů na plný úvazek, prostě celý ten aparát okolo. Dotyk představuje to "nové": jen pár organizátorů v redakci, kteří si řídí a cepují tým kvalitních freelancerů. To je vše. Mimochodem, takhle vznikl a v podstatě ještě stále funguje Huffington Post, dnes jedny z nejčtenějších online novin na světě. Viz též www.37signals.com, což jsou takoví věrozvěsti "minimalistického podnikání". Ale je to samostatné téma, které by si zasloužilo článek.
OK, je to zdarma, takže jsem chtěl zkusit, co zajímavého to nabízí. Nemám ale tablet, tak jdu na web a první článek nabízí pár řádků a pak hlášku:
"Celý článek si můžete přečíst v tabletovém týdeníku Dotyk č. 1/2013."
Hmm, tohle s Huffington Post může srovnávat jen někdo... No nic, Good Luck, já váš zákazník určitě nebudu ;-)
2) nevsim sem si, ze by se noviny daly roztahovat a smrstovat v rozpeti rekneme metr na metr - 2x2 centimetry ... coz je asi tak rozpeti elektronickych zobrazovatel. Az vam nekdo vrazi do ruky zcela klasicke noviny v naprosto "standardnim" formatu, jen to bude vytisteno na postovni znamce ... tak sem zvedav, jak si budete pochvalovat fixni velikost pisma.
Navic, jedna ze zcela zasadnich vyhod toho elektronickeho podani je prave moznost pismo zmenit. kazdy posle svych preferenci.
A jiste, uzasna vec kdyz si budu muset casopis stahnout 10x, abych si ho moh nahrat do 10ti ruznych zarizeni s 10ti ruzne velkymi zobrazovadly ... to bude zuzo ... tomu se rika efektivni vyuzivani technickych moznosti ...
Proc ne, sem pro, at se dela elektricka zastrcka pro kazdy zarizeni extra, jiste se usetri, kdyz ma kazdy jiny odber, at sou i ty koliky ruzne tlusty ... kazdej si jiste nadsene doma nainstaluje sadu zasuvek podle svych vlastnich potreb.
Dobrý den, pane Hlavenko,
papír je nejkomfortnější prostředí proč čtení: velikost písma, rastr 300 dpi (pro oko naprosto ostré písmo) a hlavně schopnost s papírem zoomovatn (přibližujete ho, nakláníte, atd.). To vám lesklá a maximálně A5 obrazovka tabletu nedovolí.
Srovnáváte nesrovnatelné - jak dobře se vám čte na malém papíru s výraznou grafikou, který je zalitý do lesklé plastové folie? A zkusil jste takhle přečíst 20 stránek?
Právě proto není silné propojení s grafikou, layoutem a typografií na tabletu funkční, pokud chcete, aby lidé ČETLI. Můžete sice tvrdit opak, ale čísla stálých čtenářů vás přesvědčí o tom, že lidé na tabletu buď prohlížejí nebo čtou. Ale nic mezi tím.
Nicméně chápu, že chcete být průkopník, nesedět s rukama v klíně a čekat. A za to vám patří respekt.
MV.
Myslím že článek je až přehnaně optimistický. Ostatně tipl bych si že Dotyk snad ani není myšlen vážně, že je to prostě jen takový "reklamní" projekt s cílem prodat svůj publikační systém, takový "malý český Adobe" Protože pokud bych ho měl brát vážně viděl bych tam ne několik, ale pouze "slabá místa". Počínaje samotnou koncepcí celého projektu (pokud vůbec nějaká existuje), přes publikační systém, který sice ve výsledku celkem zdárně napodobuje řešení Adobe, ale je jinak poměrně nepraktický (jako to Adobe), otřesný klikací styl který čtenáře nutí neustále obíhat od textu, až po "žádnou cílovku" s "rozplizlým" obsahem pro všechny a pro nikoho, s navíc diskutabilní kvalitou článků. Pokud by totiž někomu šlo opravdu o časopis jako takový, bude se v prvé řadě snažit o co nejširší čtenářskou základnu a tedy o pokrytí všemožných zařízení co to jen jde. Tudíž nebude volit atypických formát a pevný layout. Ovšem časopis s pevným layoutem nutně musí být vydáván v několika verzích aby pokryl rozdílné velikosti displejů, jiná cesta v současnosti není. (Protože jinak by musel výsledný layout vytvářet až klient na cílovém zařízení z jakéhosi obecně definovaného podkladu, což se mi zdá v současnosti ne moc reálné) Navíc pro oba případy existují již hotová řešení a není tedy třeba znovuvynalézat kolo. Pro plovoucí layout je tu už roky ePub který dovede zpracovat většina zařízení. Pro pevný layout je to jednak také ePub (ten ale není zdaleka tak použitelný v celém spektru různých zařízení), nebo klasický PDF, který sice není "Cool", ale pokud bude formátovaný alespoň přibližně k velikosti obrazovky cílových zařízení je taktéž čitelný skoro na všem.
Čistě tabletový týdeník Dotyk nepatří vůbec do normálního života, proč to vůbec vyrábíte?
Za komunistu by se tohle nikdy nestalo, aby nás zachvíli ovládli všechny přístroje, tak jako kde to proboha žijete?!?!?!
Začněte konečně vyrábět na novo (magnetofony, walkmany na kazety........)