Vlákno názorů k článku Jiří Hlavenka: Facebookem k názorové singularitě, aneb digitální propast se rozevírá od thr - Křesťanské církve tu jsou skoro 2000 let (některé...

Rád bych, ale přiznám se, zatím se mi v této hře moc nedaří. Pocity jako v hokeji, kdybyste hral v oslabeni 2 proti 95. Nicméně to nevzdávám.

Nesmysl, tohle neni vynalez krestanstvi, viz napr. dejiny Rima, kde platila naprosta nabozenska svoboda (o jake se v dalsich staletich v ktestanske Evrope mohlo lidem jenom zdat) a vladce se "bohem" staval na jediny den.

Naprostá náboženská svoboda měla spočívat v tom, že když jsem odmítl uznat císaře za boha, tak jsem byl popraven? :-)

"Co z křesťanství zbyde při tomhle přístupu?"

Myslenky? Neni podstata krestanstvi spise v sireni nejakeho nahledu na zivot, postoji k zivotu? Na jaky pribeh tu myslenku napasujete je celkem druhotne...

BTW:

Vloni jsme se pri ceste po Albanii setkal s Izraelskym ucitelem a ten mi rikal ze bibli pouziva ve vyuce jako "zajimavou historickou pomucku"

ad Ve starověku obecně platilo, že vládce = Bůh.

No tak to ani omylem. Naopak krestanstvi (resp. monotesticka nabozenstvi obecne) agresivne prosazovalo samo sebe jako jedine spravne. A tim i kult cisaru (jako jednoho z bozstev!) a teprve tim si vyslouzilo pronasledovani.

Jeste dodatek k te rovnosti pred Bohem. To sice ano, ale nejak se to tem rovnejsim nehodilo, takze se objevila modifikace "Tu ora, tu protege, tu labora". A tim, kdo se branil dnesnimu stavu byla mj. i cirkev.

Jenom abych se zorientoval. Takže vy jste si založil ateistický web a vyzval jste křesťany k diskuzi a oni diskutovat nepřišli? A z toho něco vyvozujete? Hmm....

Já třeba mám auto značky X. A mnohem častěji chodím na servery o autech značky X, abych tam "souznil" s podobnýma lidma a vyměnili jsme si zkušenosti a tipy. Rozhodně mnohem častěji, než chodím na servery o autech značky Y, abych tam s nima diskutoval o tom, proč je značka X lepší a proč se oni mýlí, když si myslí, že je lepší Y.

Proč by se křesťané ve věcech víry měli chovat jinak? Navíc křesťané jsou v Česku menšina. Konfrontováni s ateistickým názorem jsou prakticky pořád. A většina lidí pochopila, že tyhle diskuze jsou fakticky zákopová válka - můžete vystřílet munice kolik chcete, ale dobře zakopaní bojovníci zůstávají pořád, tam kde byli. A vy jste - už podle názvu serveru jste dobře zabetonován. Reagovat sem tam v téhle diskuzi mi nedává valný smysl, ale občas to udělám. Ale jít na váš server a vyvracet tam váš myšlenkový svět mi nedává vůbec žádný smysl.

Myslím, že Nový zákon nese své poselství stejně dobře bez ohledu na to, jestli jde o reálnou historii nebo o pohádku.

Samozřejmě - pokud se vyjde z toho, že Ježíš opravdu byl Božím synem, mají jeho výroky o notný kus větší váhu.

Na druhou stranu: dnes už stejně nedokážeme zjistit, co skutečně jsou jeho autentické výroky a co bylo časem pozměněno. A už vůbec ne za jakých okolností svá slova řekl a co jimi skutečně myslel (kontext je silně významotvorný). Takže i kdybychom řekli, že Ježíš skutečně byl Božím synem, pořád můžeme o Novém zákoně pochybovat jako o autoritativním textu. Osobně mi proto přijde zbytečné to nějak dopodrobna zkoumat; koneckonců: "po ovoci poznáte strom" - to samo o sobě stačí k oddělení zlata od hlušiny :)

>> vírám, u nichž jsou silné argumenty PROTI nim.
No a právě sem bych, obávám se, řadil i křesťanství.

Obávám se, že právě tato Vaše víra je silně nepodložená. Realita je taková, že události popsané v Novém zákoně s odstupem 2000 let nedokážeme ani potvrdit, ani vyvrátit. Zda a nakolik budete tehdejším svědectvím věřit, je tedy čistým aktem víry (bez jakýchkoli fakt).

Podstatnější ale je, že myšlenky, které Nový zákon překládá, jsou platné bez ohledu na to, zda ty příběhy jsou pravdivé nebo jde o pohádky. V tomto smyslu pak lze křesťanskou víru naopak označit za argumentačně velmi dobře/silně podloženou.

Ano, rovnost se zavedla nejprve na "onom světě". Nicméně už tato rovnost byla průlomová a zásluhu za ni má křesťanská církev.
Můžete církvi vyčítat, že nešla dál a sama nepropagovala rozšíření této rovnosti i do světské roviny. Pořád ale platí, že bez toho prvního kroku, duchovního rovnostářství, bychom ke světské rovnosti nejspíš nedospěli. Z čehož plyne, že za rovnost před světskými soudy/zákony zčásti vděčíme i křesťanské církvi.
Shrnuto: Nehledejme jen vinu - přiznejme i zásluhy.

1)Nic takoveho samozrejme z "bozske pozice" neplynulo. Plynulo to (kupodivu stejne jako za toho krestanstvi) z principu "ja mam vetsi klacek nez ty".

2)To s tou moznosti postavit se panovnikovi, aniz vas oznacil za rouhace beru jen jako pokus o humornou vsuvku, protoze platilo pravidlo zminene v bode 1) nebo to za panovnika udelala cirkev v souladu s ucenim o trojim lidu.

Ach jo. Vžijte se do postavení a myšlení tehdejšího poddaného. Je obrovský rozdíl, jestli věříte, že i na onom světě nad vámi bude mít moc váš stávající panovník, anebo jestli věříte, že na onom světě se pěkně po boku panovníka postavíte před Spravedlivého a teprve On určí, kdo z vás dvou je v právu. V tom prvním případě je odpor vůči panovníkovi rouháním (ze kterého vy sám máte hrůzu), v tom druhém případě máte naději, že v té *důležitější* části života budete rehabilitován. Jinými slovy: křesťanská víra ponouká k důvěře ve vlastní úsudek (a k vytrvalosti se ho držet).

Odpověď je strašně jednoduchá: na Vašem webu jsem nenašel místo, kde by bylo vhodné to napsat (protože všude se zdlouhavě zabýváte těmi detaily). Proto jsem to napsal sem.

Možná někde na Vašem webu takové místo je, ale já jsem ho nenašel. Aspoň ne v čase, který jsem ochoten tomu věnovat. Pochopte prosím, že Vaše hledání víry je především Vaše záležitost - že nikdo třetí nemá motivaci do *Vašeho* hledání víry investovat velké množství *vlastního* času.

A podtrhuji, že celý Váš web skutečně vnímám jako Vaše soukromé hledání víry. Já Vám nehodlám vnucovat svou víru: chcete věřit? Věřte. Nechcete věřit? Nevěřte. Jste na pochybách? Tak pochybujte. To vše je v pořádku: víra je tázání, hledání a cesta. Jen skrze svou dnešní víru se můžete dobrat ke své víře zítřejší.

V neposlední řadě jde i o to, že psaná forma je pro diskuse o víře velmi nevhodné médium. Při hovoru z očí do očí se přenáší mnohem víc, než jenom slova. A tohle jsou věci, které se do slov prostě nevejdou; proto už Ježíš hovořil v metaforách. Při hovoru z očí do očí hned vidím reakci; snáz poznám, zda/jak byla metafora ne/pochopena a snáz a mnohem rychleji dokážu hovor dovést ke správnému porozumnění (porozumnění tomu podstatnému, co jsem skutečně chtěl sdělit).

A zase jsme zpátky u času a u toho, že jde o Vaši víru.

Skutečně tomu tolik věří? Já nikoho takového neznám. Čímž by se vysvětlovalo, proč se nikdo necítí povolán na Vaše otázky odpovídat :)

Další věc je ta, že ačkoli se Váš web tváří, jako že chce jiným jejich víru rozbíjet, pořád ho vnímám především jako Vaši osobní cestu hledání vlastní víry. Ujasňování si, čemu věřit můžete a proč - a čemu ne (a proč).

Ale jestli Vás opravdu zajímá, proč někdo věří tomu, co říkáte - zajděte v neděli ke kostelu, počkejte si na lidi co půjdou ven a zeptejte se jich. Jak už jsem psal výše: na webu nikdo nemá motivaci Vám vyvracet, že to, co si o něm myslíte, se s jeho skutečnou osobní vírou naprosto míjí.

On totiž každý člověk má tu víru trochu jinou. A hlavně: každý ji má podloženou jinými osobními zážitky/zkuše­nostmi. Mně se kupříkladu stalo dost věcí, které nedokážu racionálně vysvětlit - leda jako velmi, velmi nepravděpodobné náhody. Ty zkušenosti mě nějak zformovaly, měly dopad na moje postoje a myšlení. A to je něco, co je naprosto nepřenosné - nikomu třetímu to nedokážu předat.
Co z toho plyne? Jsou to moje zkušenosti, můj pohled na svět, moje víra. Jsem si vědom, že to nemůžu rozumně obhájit před nikým jiným než sám před sebou. A proto nemám nejmenší potřebu po ostatních chtít, aby mi svou víru obhajovali. Koneckonců - není to podstatné; ne po víře, ale po ovoci poznáte strom.

O voze a o koze. To, že vládce byl bohem, samozřejmě neznamenalo, že by byl jediným bohem (spíš naopak: žádný panovník by přece nemohl zčistajasna začít tvrdit, že od jeho nástupu na trůn najednou jeho otec bohem být přestal; polyteismus je tedy vlastně logickým důsledkem zbožštění panovníka).

Podstatné v mém příspěvku bylo to, že panovník -jako Bůh- stál nad všemi ostatními. Z jeho božské pozice plynulo, že jeho slovo bylo morálním (!) zákonem. Z jeho božské pozice plynulo, že kdokoli by s ním byl ve sporu, byl by automaticky tím pomýleným (krom toho, že by to bylo svatokrádežné).

A do toho najednou vpadlo křesťanství s rovnostářskou představou, že všichni stejně, od panovníka až po nejposlednějšího otroka, podléhají Jedinému Bohu, jeho zákonům a soudu.
Vnímáte tu změnu? Už to není panovník, kdo má vždycky pravdu: najednou máte možnost se panovníkovi postavit a *není* to rouhání!

Platilo by, pokud by panovnik byl Bohem jedinym. Jenze pokud jeho kult nevyznavate, nejake rouhani vuci cizimu bohu je docela nonsens. Vas problem je, ze na kazdou viru hledite optikou krestanstvi. Mate to pod kuzi.

Co se tyce te krestanske viry a vlastniho usudku... docela legracni. Tenhle omyl stal zivot dost lidi. Kuprikladu katary :-)

Vas prispevek by mel smysl, pokud bychom se bavili o tom, kdo byl vetsi fanatik, jenze o tom spor neni. Spor je o tom, zda cirkev podporovala vlastni usudek a ja zrovna na priklade kataru ukazuji, ze moc ne.

Ale samozrejme, ja si ty Talibance stredoveku neidealizuji, stejne jako husity, adamity, hugenoty, kalvinisty a vsechny dalsi odnoze. Jen to porad hapruje s tim obrazem, ktery tady predestrel puvodni prispevek :-)

Kdyz uz nevytahnu primo toho pana, co pro sve nazory "zahorel" na Campo de' Fiori...

Jenže pokud kult panovníka vyznáváte (a že takových lidí nebylo málo), tak jste přesně v té situaci, kterou jsem popsal. Důsledkem rozšíření křesťanství bylo, že král přestal být Bohem a tudíž v této situaci nebyl nikdo.
Z dnešního pohledu to tak nevypadá, ale opravdu to byla obrovská změna.

Aha. Problém bude v tom, že tady polemizujete s něčím, co jsem neřekl. To, že nástup křesťanství dal argumentaci a příležitost k rozvoji rovnosti, se nijak nevylučuje s tím, že mezi křesťany byli tací, kteří se snažili náboženství použít právě opačně.

Cela legrace zacala timhle:

Ve starověku obecně platilo, že vládce = Bůh.

Ja jsem pouze napsal, ze nic takoveho neplatilo. A ani ti, vladci, kteri svuj nejaky bozsky kult pestovali nemuseli byt bohem pro vsechny sve poddane, takze dovozovat, ze prichodem krestanstvi doslo k jakesi "demokratizaci" ve vztahu vladce <-> poddany je nesmysl, uz proto, ze ten zakladni predpoklad je nesmyslny.

Ano, presne takhle argumentuji verici, ze to nelze vyvratit ... ale sami to potvrdit neumi. Jenze stovky jinych veci vyvraceno bylo - viz trebas rotace planet .... o tom taky cirkev tvrdila, ze to neni pravda a ze to nelze vyvratit/doka­zat/... a kdyz se o to nekdo pokusil, tak ho upalili.

Mimochodem, chcete tvrdit, ze krestany propagovana monogamie je spravne? Ze je to podlozeno? A cim? Je naopak dokazano, ze biologicky je to totalni kravina. A tahle vec je dokoce soucasti zakonu! coz je naprostej omyl. Proc by nekdo nemoh mit 5 manzelek? Nebo 5 manzelu? Nebo proc by nemohlo spolu zit spolecenstvi nekolika muzu a zen a mit spolu vzajemne deti?

Když ono je tady několik podstatných rozdílů. Církev se za své tehdejší jednání omluvila a sama je dnes považuje za špatné. Lidé, kteří to měli na svědomí, jsou stejně jako jejich oběti dávno mrtví. Není nic víc, co by se s tím dnes dalo dělat - už je to jen temná strana historie (ze které se církev poučila a tudíž by se němal opakovat).

U komunistů je to přesně naopak. Za svou minulost se neomluvili, naopak ji pořád považují za správnou. A lidé, kteří mají zločiny na svědomí, jsou stále mezi nimi.

Je to asi takový rozdíl, jako dávat někomu za vinu, že jeho dědeček někoho zabil - versus dávat za vinu, že on sám někoho zabil.

Když ona monogamie je mnohem složitější téma než jenom biologické. Týká se to i tématů právních (problémy s rozdělením dědictví) a především psychologických (distribuce zodpovědnosti a způsobu rozhodování ve skupině, rovnoprávnost partnerů - je-li žen více, některá se bude cítit a chovat jako přednější a jiná podřadná a nedoceněná, důsledkem budou intriky a rozpad manželství).

Krom toho je potřeba vzít v úvahu, že morální hodnoty "diktované" Biblí vznikaly v určitém kulturním, sociálním a ekonomickém prostředí. Tj. v době, kdy vznikaly, to mohl být výrazný krok k lepšímu (monogamie nejspíš pro ženy v patriarchální společnosti znamenala obrovský skok směrem k rovnoprávnosti), v dnešní společnosti to už ale třeba nemusí mít význam.

Hlavně mám ale pocit, že nemáte tušení, o jakých myšlenkách se tady bavím. Přečetl jste někdy aspoň půlku Nového zákona?

Já nejsem v historii tak kovaný, takže mne poučte a uveďte pár příkladů, kdy jsem ve starověku mohl otevřeně a beztrestně neuznávat božskost svého vládce, který se za boha prohlašuje.
A docela by mne zajímalo, jak byla ta situace častá vůči situaci opačné - kdy to bylo trestné. Takových příkladů, kdy to byl trestné si vybavuji hodně.

Nechápu, co vás pobavilo. Vy tu operujete s nějakým tvrzením a když vás požádám, abyste uvedl konkrétní příklady, tak napíšete, že vás to pobavilo a dále pokračujete ironicky, že tedy jako něco uděláte.

Takže jestli tomu rozumím správně, tak to bylo tak, že před křesťanstvím si MOHLI

Takže abych váš příspěvek shrnul. Sice to byl pokrok, ale podle vás ne dost velký a stejně nebylo dosaženo ideálu.

"Mimochodem, chcete tvrdit, ze krestany propagovana monogamie je spravne? Ze je to podlozeno? A cim? Je naopak dokazano, ze biologicky je to totalni kravina. A tahle vec je dokoce soucasti zakonu! coz je naprostej omyl. Proc by nekdo nemoh mit 5 manzelek? Nebo 5 manzelu? Nebo proc by nemohlo spolu zit spolecenstvi nekolika muzu a zen a mit spolu vzajemne deti?"

Rekl bych ze institut monogamie vznikl jako jakasi socialka...
Pri intimnim souziti vice osob by se v te dobe dost tezko urcovala prislusnost ditete ke konkretnimu otci a tim padem by nebyla ani jasna odpovednost za nej. V monogamii se otec o dost snaze idetifikuje a spolecnost ma pak silnejsi paku na nej ve smyslu: Upichl sis decko, tak se o nej koukej postarat jinak budes potrestan.
Jeden cesky kulturni antropolog delal vyzkum na ruzne po svete zijicich izlovanych tradicnich komunitach stran rozvodu a dosel k prekvapivemu zaveru, ze skoro vsude je rozvod autoritami bez problemu povolovan pokud bude nejak postarano o deti. V opacnem pripade je dosazeni rozvodu o dost tezsi a to bez ohledu na nabozenstvi ci kulturu.

Priznam se, ze se ted docela bavim predstavou, jak bych mel prokazovat, ze nekdo neuznaval bozskost cisaru rimskych. Asi po praci zajdu do Narodni knihovny a projedu "Tiberske rozhledy" ze zacatku letopoctu a udelam si vypisky :-)

Vite v cem je problem vas i pana Boudy? Ze vnimate historii jedorozmerne. Nekteri vladci si pestovali svuj kult a tudiz je museli vsichni uznavat za bohy. A vzdy. Zrejme i vcetne volenych zastupcu ve starem Rime ci Recku. A tedy az prichod krestanstvi vnesl do vztahu vladce - poddany jakousi "demokracii" protoze pred Bohem si byli vsichni rovni.

Protoze to je to, o cem tu od zacatku pisu. Nepopiram, ze si nekteri sve bozske postaveni pestovali a vynucovali vseobecne. Ale nebylo to automaticke pravidlo, takze prisuzovat jeho zmenu krestanstvi je ptakovina. Nebo pycha, a to je hrich, tak bacha na to :-)

Minulý příspěvek se mi nějak odeslal předčasně :-)

Nechápu, co vás pobavilo. Vy tu operujete s nějakým tvrzením a když vás požádám, abyste uvedl konkrétní příklady, tak napíšete, že vás to pobavilo a dále pokračujete ironicky, že tedy jako něco uděláte.

Takže jestli tomu rozumím správně, tak se shodneme na tom, že to bylo tak, že před křesťanstvím si MOHLI vládci prohlásit svou božskost a často to dělali, ale nedělali to vždy. A když to dělali, tak zřejmě vždy tu božskost vynucovali, ale možná ne úplně vždy, možná byl nějaký vládce-bůh, kterému nevadilo, že ho jeho poddaní veřejně odmítali a nepopravoval je za to.
Po příchodu křesťanství se vládci už z principu za bohy prohlašovat nemohli a museli i před svými poddanými přiznat, že všichni dohromady, pán i kmán, jsou poddáni křesťanskému Bohu.
A vám to připadá jako malý pokrok, to je to, co vás trápí?

To je asi argument pro pana Boudu, že?
Ukazujete, že když došlo k odmítnutí křesťanství, tak se mohl ateistický vládce zase legitimně prohlásit za "boha" - s mnoha negativními důsledky pro jeho poddané.

Co mne pobavilo? Ze muzete dolozit, co se stalo (kdyz byl nekdo potrestan) a ja mam dolozit, co se nestalo (nekdo potrestan nebyl). To zni jako ferova nabidka :-)

Jinak jsem rad, ze jste mi dal druhym odstavcem za pravdu, protoze to, co pisete popira ten puvodni pripevek (s obecnou platnosti vyroku vladce=buh). A tudiz ze az tohle neprislo az s krestanstvim.

Netrapi mne nic, jen jsem se ohradil proti zjevnemu nesmyslu.

1. ve starověku se vládce prohlásil skutečným bohem. Ne nadneseně, ne "bohem" v úvozovkách, prostě bohem. Není to věc starověku, je to věc polyteistických náboženství.
To s příchodem křesťanství, jakožto dominantního monoteistického náboženství skončilo.

2. někteří diktátoři (mohl bych napsat ateističtí, ale to je teď jedno) měli tak neomezenou moc, že je někdo novinářsko-bulvárně a nadneseně označuje jako "bohy" v úvozovkách. To ale není totéž.

Nehrajte se si na blbečka a diskutujte seriózně.
Je tady tvrzení, že někteří starověcí vládci se prohlašovali bohy a perzekvovali nevěřící. To je tvrzení pana Boudy a moje. To je natolik zjevný historický fakt, že vyžadovat jeho doložení by bylo pouhé trollování.

Pak je tady tvrzení vaše, že někteří starověcí vládci se sice prohlašovali za bohy, ale lidé mohli jejich božství beztrestně odmítat. To rozhodně zjevné není a když to tvrdíte, měl byste to být schopen doložit nějakým příkladem. Nehrajte filozofické hry, že po vás chci důkaz neexistence. Něco tvrdíte, tak to doložte.

Vy máte pocit, že pan Bouda tvrdil, že starověký vládce byl VŽDY bůh? Já jsem ten pocit rozhodně nezískal. Můžete ho nějak ocitovat, aby bylo zjevné, že to myslí absolutně a že nemluví jenom o běžné a typické situaci?

Co absolutně platí je to, že před křesťanstvím (resp. jiným monoteistickým náboženstvím) se vládce MOHL prohlásit za boha, když mu to přišlo jako dobrý nápad. A tady křesťanství udělalo zjevnou změnu.

Dejte si pozor na slovo OBECNĚ. Někdy je používáno ve smyslu "je to tak vždy mimo singulární případy výjimek". Toto použití se často vidí v přírodovědeckých definicích. A někdy je používáno ve smyslu "běžně, vesměs, obvykle". Tato definice je zjevně mnohem slabší a běžně se v komunikaci používá.

Takže jestli se nemýlím, tak pan Bouda použil slovo obecně - a vy jste si tak jist, že ho použil v prvním významu, že jste kvůli tomu rozjel tuhle debatu? Co dodat?

1. To už se asi osvětlilo jinde. Tady nikdo netvrdí, že VŠICHNI starověcí panovníci se prohlásili za bohy. Jenom se to tady vy a jozka snažíte vyvrátit.

2. Bavím se o tom, jestli se někdo prohlásil skutečným bohem. To starověcí vládci dělali. A to Stalin nikdy neudělal a diktátora opírajícího se o státně-ateistickou ideologii by to bylo i krajně nelogické. Jestli se někteří občané sovětského Ruska ke Stalinovi opravdu modlili, a měli ho na domácím oltáři a přisuzovali mu nadpřirozené schopnosti a nesmrtelnost (případně další boží atributy), to nevím, ale pokud to bylo, tak možná u několika málo bláznů.
Tahle diskuze je právě o tom, že je někdo bůh se vším všudy - a nikoliv, že je "jako", nebo že ho tak berou, ale nenazývají.
Tahle diskuze je tom, že křesťanství přinutilo absolutní vládce přiznat, že jejich moc není 100% absolutní. Ne o tom, že pro dítě je rodič vším a holky zbožňují zpěváky.
Chápu, že celá diskuze je offtopic, ale vy se to snažíte táhnout ještě víc a víc off.

Zase stejná chyba: nic takového jsem nenapsal.

Krom toho stejný argument lze použít proti demokracii (vzpomeňme Hitlera).

Flasi:Tady nikdo netvrdí, že VŠICHNI starověcí panovníci se prohlásili za bohy.
Bouda: Ve starověku obecně platilo, že vládce = Bůh.

Myslim, ze je na case, abyste si to vysvetlili vy dva.

Použil jsem "obecně" ve smyslu "velmi často". Každá kultura to měla jinak, takže jakékoli zobecňování je jen velmi hrubé - a tak mě vůbec nenapadlo, že by někdo toto "obecně" mohl chápat jako "všichni". Zvlášť když v kontextu diskuse je úplně jedno, jestli se za Boha prohlašovalo 30%, 90% nebo 100% panovníků. Podstatné totiž je, že po nástupu křesťanství už to procento nemohlo jinak než zůstat na nule...

Psal jsem vám to v jiné části tohoto vlákna už v 12:24 hod.

"obecně" ve smyslu "velmi často"?

Kdyz si zavadite vlastni terminologii odlisnou od zbytku sveta, pak se nedivte, ze vam nikdo nerozumi.

Tak šup slovník do ruky a podívejte se na významy slova obecně. Nebo si aspoň přečtete, co jsem vám k tomu psal já.

Ach jo... "je obecně známo" a "každému je známo" je podle Vás totéž?
A "vědci obecně přijímají názor X" je podle Vás totéž jako "každý vědec názor X přijímá"?

A co to podle vas znamena? Z devadesati procent? Ze sedesati? Tak jak se mi to hodi?

Pokud máte aspoň trochu jazykového citu, tak sám více, že zjevně ani jedno z toho. A přijde mi zbytečné se o tom dohadovat: to nebyl ucelený vědecký text - byl to jen stručný příspěvek do diskuse, jehož smyslem bylo připomenout jeden z mnoha významných aspektů historie.

to ze to neni (zjevne)vedecky text neznamena, ze tam mohou byt nesmysly. Pokud neco vejde v obecnou znamost, tak o tom vi kazdy nebo skoro kazdy. To zjevne ve vasem puvodnim prispevku nepolati, takze to okecavate sice hezky, ale zcela mimo.

Právě naopak. Vy odmítáte přiznat chybu a zoufale kopete. Slovo obecně má prostě širší význam, není to žádný nesmysl.

http://list.hw.cz/pipermail/hw-list/2012-November/426556.html

Jistě že jsou fanatici, kteří na těch detailech bazírují. Ti lidé z církví, které já znám, tu podstatu ale vidí opravdu jinde.

Mám to brát vztahovačně nebo jako doplnění? :)
Neskromně nepočkám na odpověď a odpovím si sám: obojí (a s chlebem se neobtěžuj). A podepisuji :)

No vidíte .... i ateismus může být svým způsobem víra. Proč vymlouvat někomu, že svůj život zasvětil vyvracení existence Boha? :-)

"podstatu ale vidí opravdu jinde" - kacíři, samozřejmě. To nejhorší co může být, mají vlastní názor, odlišný od dogmatu! Islám i křesťanství to vidí stejně :-).

Udělejte si kulturně - antropologický výlet do ještě starší doby a/nebo do jiné části světa.

Můžete prosím objasnit souvislost mezi občanstvím a žitím na některém území? Cítíte se odpovědný za činy vedení země, ve které přebýváte?

Nemáte rád Američany? Nejezte v KFC. Nemáte rád Němce? Nekupujte si bavoráky. Nemáte se kam odstěhovat, protože nikdo není dostatečně mravně čistý? Proč zde tedy jste? Asi tak.

Zvláštní, církev svatá ve spolupráci se světskou mocí vybíjela nekromanty, čarodejnice a podobnou havěť. Církev za nic nemohla, protože vše vykonala světská moc po odsouzení dle tehdy platných zákonů. To se dělo po více než tisíc let. Oproti tomu jsme zde několik desetiletí měli komunisty, kteří dělali naprosto to a samé, ale přistupuje se k nim naprosto odlišně. Jak se k tomuto stavíte Vy? Kde je Vaše názorová singularita? Kde je Vaše plácání nesmyslů?

Asi jsem moc natvrdlý, ale některé souvislosti mi unikají. Dovolil bych si navrhnout přemýšlet nad názorovou singularitou.

Potíž je v tom, že víra ve Vašem pojetí byla po staletí využívána úzkou skupinou lidí pro osobní zisky.

Kdyžtak mne opravte ale udělám menší kulturně - antropologický výlet do počátku víry (té křesťanské). Starověk - brutální doba, kde místní vládci berou poddané u držky. Přehlídka nekonečné bídy, válek, otroctví a jiných hodnotných skutků. Do tohoto prostředí se zrodí myšlenka, že až zemřete, někdo (bůh) Vás odmění věčným, spokojeným a nekonečným životem. Ovšem má to jeden háček. To, že jste se narodil je samo o sobě hříchem a celý život budete otročit majiteli víry, aby jste si zajistil místo v ráji. No neberte to!

A zrodila se církev svatá, která postupem času získala monopol na výklad víry. Nedáš 10% úrody, příjdeme si to s tebou vyřídit - naše břicha musí být plná a sami nehodlámě dělat. Zěmě není středem vesmíru - na hranici s tebou kacíři. Že jsme rozežrané svině a něměli bychom se tolik cpát - na hranici s tebou kacíři.

Dostáváme se k jádru pudla. Víra je tak nekonkrétní pojem, že pod ním každý chápe něco jiného. Za zdokumentovanou historii se s vírou asociovala taková zvěrstva, že pokud na ni nahlédnu racionálně, musím dát ruce pryč. A jsme zpět u názorové singularity.

Nesprávně zaměňujete víru (osobní vztah k Bohu/světu) a církev (spolek lidí se stejnou vírou). Ano, církev může - jako každý jiný spolek - degenerovat z obyčejného setkávání/sdílení v mocenskou organizaci. Ale to nemá souvislost s vírou, to je dáno sociálně (tendenci mocensky degenerovat má každý lidský spolek).

A co se týče křesťanství, má v historii jednu velmi světlou úlohu. Ve starověku obecně platilo, že vládce = Bůh. Tj. vládce není ničím omezován; je to on, kdo (dle své libovůle) určuje, co je správné a co špatné; protivit se vládci znamená zatracení. Křesťaství přineslo revoluční myšlenku, že vládce a podanný podléhají týmž božím zákonům. Tj. že jsou si před Bohem rovni; že oba budou stát před stejným božím soudem a souzeni za stejné hříchy. Byl to začátek cesty k dnešnímu stavu, kdy "vládce" a "poddaný" jsou si rovni i před pozemskými soudy...

Ano, krestanstvi je spravne, jen ti osklivi lidi ho zneuzili :-)

Co se vlastniho usudku tyce, tomu nastavuje mantinely hned prvni prikazani.

Zajímavé je jak se z "nepodstatných detailů" stanou podstatné, pokud cirkevní fanatici narazí na něco, co dle jejich logiky popírá nebo zesměšňuje Bibli ( boha , víru atd. ). Stačí nějaká nevhodná socha, film, videoklip. To se najednou kromě hrozeb vytahují důkazy kdy a kde Ježiš žil a kdo všechno to odsvědčí. :-D

Za zdokumentovanou historii se s vírou asociovala taková zvěrstva, že pokud na ni nahlédnu racionálně, musím dát ruce pryč.

Zkusil jste zaměnit slovo "vírou" např. se "státem"? Dáváte ruce pryč od státu - třeba tak, že odmítáte občanství kteréhokoliv státu a žijete na území, které žádný stát nespravuje? Nebo prostě jenom tak plácáte blbosti, které nepromýšlíte?

Celý Váš web vychází ze základního nepochopení: Bible není próza, je to směs poetické prózy a čisté poezie. Copak má smysl poezii přeměřovat výrokovou logikou? Poezie cíleně pracuje s paradoxem, tj. se zdánlivou nelogičností. Takový paradox totiž dokáže být velmi stručný a přitom nést poselství, které by se jinak vysvětlovalo jen velmi zdlouhavě/obtížně. Příklad: "Je i není matkou.". Z pohledu výrokové logiky nesmysl, přitom jasné a pochopitelné sdělení (podle kontextu může nést dva základní významy: je matkou, ale nechová se mateřsky; nebo naopak).
http://bouda.blog.respekt.ihned.cz/c1-53496420-potize-s-bohem

Smyslem biblických textů tedy není historický výklad, jejich smyslem je předání duchovního poznání, pochopení, pohledu na svět. Např. příběh o stvoření světa lze chápat především jako opakování mantry "A bylo to dobré" - čili postoj, že svět je v základu dobrý. Z psychologického hlediska je takový postoj důležitý - povzbuzuje vlastní aktivitu, angažovanost a lidskost (chuť pomáhat druhým).
Pro lepší pochopení doporučuji knihu Ericha Fromma: Mýtus, sen a rituál.

A vůbec, chcete-li zkoumat víru racionálně, začněte u psychologie: ukazuje se, že člověk má stejnou potřebu víry (duchovního přesahu) jako uznání, přijetí, souznění, atd. Ta míra je u každého jiná, individuální - stejně jako s těmi ostatními touhami. Řešit, zda má tato potřeba reálný základ (ve smyslu existence duše a Boha), je irelevantní. Úplně stačí, že má reálný základ v tom, jak je konstruováno naše bytí (jste-li 100% ateista, dosaďte si za "bytí" slovo "mozek").

To jsou dohromady důvody, proč s Vámi na Vašem webu nikdo nechce mluvit. Vy tam zdlouhavě rozebíráte nepodstatné detaily, zatímco samotným smyslem víry se vůbec nezabýváte...

Omlouvám se za off-topic :)