Vlákno názorů k článku Katolická církev na Internetu od jeremiah - Casto se ukazuje, ze v diskuzich ma prumerny...

Ok, uznávám, je to přehnané mluvit o vztahu církve k věřícím jako k nesvéprávným jednotkám.
Nicméně, nelze nevidět, že církev obecně nechává méně prostoru svobodným myšlenkám a ideám než liberální společnost. Homosexualita? Hřích. Sex před svatbou? Hřích. Potrat? Hřích. Masturbace? Hřích. Slunce otáčející se kolem země? Hříšná myšlenka. Církev se vždy mnoha otázek "Proč?" dokázala zbavit dogmatem či odkazem na hřích a o dogmatech či hříchu se nediskutuje. Například nikdy z církve nedostanete (a je nesprávné o tom přemýšlet), proč církev tak bojuje proti potratům, homosexualitě a antikoncepci. Vysvětlení je jednoduché. Tímto se snižuje počet věřících. Nicméně církev bude v těchto tématech chtít po svých věřících, aby se vykašlali na logické myšlení a prostě věřili. Aby věřili že nás bůh uplácal z hlíny 4 400 b.c. a ne že jsme se vyvinuli z opic, ...

Myslím, že tohle je už příliš filozofické téma. Jaká je hranice mezi "svobodnými myšlenkami", "morálkou" a "svědomím"? Jsou to IMHO propojené nádoby.

Navíc rozhodně nemáte pravdu, když tvrdíte, že odpovědi na PROČ se nedočkáte. Já jsem byl poměrně dlouhou dobu zastánce potratů a zjišťoval jsem, co vede křesťany k tomu, že je odmítají. Kamarád katolík mě odkázal na Bibli. Konkrétně desatero - nezabiješ, to snad zná každý. A když jsem diskutovali o tom, co ještě není a co už je život (aby se dalo aplikovat to "zabití") a on mi to v Bibli také našel (konkrétní místo si už nepamatuju). A když mi to byl schopen vysvětlit kamarád, žádný profík, tak nevěřím, že vy byste se pravdy nedopátral. Spíš jsme s tím kamarádem potom zabíhali do dalších nekonečných diskuzí na téma "co je v Bibli, je/není určitě pravda jen proto, že to tam je" atd.

U antikoncepce je myslím u katolíků problém v tom, že jedna z nejpopulárnějších forem antikoncepce - prezervativ - má dvojí roli. Jednak ochrana před početím, druhak ochrana před pohlavními nemocemi. Jenže nakazit se pohlavní nemocí znamená, že s největší pravděpodobností člověk cizoložil, protože od svého věrného partnera těžko STD chytí. A protože dle desatera cizoložství je hřích, je z tohoto úhlu pohledu poměrně logické, že podpora nevázaného cizoložství tím, že člověka zbaví strachu z STD, je špatná. Opět je na dlouhé diskuze, nakolik se můj či váš názor s pohledem na věrnost, nakolik je fajn, aby se věrnost v lidech podporovala strachem z STD a nikoliv jejich vlastním přesvědčením, že je to správné apod., ale z pohledu katolické církve to svůj smysl má. Takže žádné dogma, ale logický výstup poměrně přesně daných vstupů. Nápodobně je to u Svědků Jehovových a jejich averzí k transfúzi. Také je to zdůvodněno Biblí a z určitého úhlu pohledu to smysl dává, byť my ostatní většinou tento úhel pohledu nesdílíme.

Narozdíl od primitivů typu Krakonoše se s Vámi diskutovat dá, ale nemohu se zbavit dojmu, že příliš podléháte bulvarizaci tématu v médiích a méně se zajímáte o opravdovou podstatu.

Možná prostě nemám rád instituce a lidi kteří mi říkají co si mám myslet. Kam patří zejména církev. I jehovisté se svými ovečkami diskutují. Ale "diskutují s nimi velice šikovně".
Co se týče definice života, myslím že to docela slušně vystihl, myslím že Pafko? Řekl něco v tom smyslu, že "podle obecně uznávané definice život končí mozkovou smrtí, tudíž by měl logicky začít když mozek začne fungovat". Což je mám dojem 4tý měsíc?
Bible, stejně jako korán, jsou hodně staré knihy. Od té doby se svět a morálka kapku změnili. Vezmete-li si třeba Machiaveliho, ten napsal také velice dobré knížky ze kterých je možno čerpat dodnes. Nicméně, musí se hodně přemýšlet co z nich lze ještě přebrat a co už neplatí. Křesťané to moc nedělají (muslimové praktický vůbec)
Co se diskuze týče, já vám nehodlám rozmlouvat Vaší víru. To je obvykle zbytečná věc. Jednak by to bylo nadlouho, jednak je Vaše víra Vaše věc, dokud jí nebudete vnucovat jiným.

Zamenujete dve veci. Mate tu pred sebou organizaci, ktera kontinualne piluje vztah k urcitym tematum jiz po 2000 let. Vsechny tyhle otazky, ktere si rekneme kladete, si kladli a znovu kladou i lide rekneme reprezentujici cirkev v jejich oficialnich strukturach. Vysledek je tento.
Co je u Vas problem, je, ze mechanicky chcete zavest vztah nadrizeny-podrizeny do struktury cirkev-clen. Jenze si ani Vy ani ostatni neuvedomuji, ze zakladnim kamenem stavby cirkve - a ted neupadnete - je svobodna vule. Jen diky svobodne vuli existuje svedomi a kdyz Vam svedomi nerika, ze jednate spatne, tak to neni hrich.
Cely Vas problem s prostorem pro svobodne myslenky pak pred Vas klade daleko tezsi ukol, nez jen slepe prijmout ci slepe odmitnout ony "Hrichy". Totiz, dat urcitou energii do snahy pochopit (logicke) sekvence, ktere vedou k urcitemu hodnoceni nekterych jevu. Pak byste prisel na to, jak plytka jsou vyse uvedena prirazeni.
Samozrejme, malokdo vidi nejaky duvod takhle ztracet cas a dusevne se vysilovat. Pro me to ovsem znamena, ze reprezentanti soucasne spolecnosti svym premilanim stejne duchaproste interpretace nenechavaji prostor svobodnym myslenkam. Vic spolecnost utoci uz jen proti popirani holokostu.

Tyto otázky si kladli konzervativní lidé kteří jsou odtrženi od normálního světa. Výsledek je tento.
Základním kamenem círve je víra. Víra znamená věřit, ne myslet. Myslet se může jen ve věcech neovlivňujících víru.
Váš třetí odstavec je, s prominutím, náboženský blábol. Zkušený psycholog (občas i amatér s talentem) Vám časem dokáže vysvětlit, že máte vůdci sekty odevzdat veškerý majetek. Tyto logické sequence jsou vedeny knězem a směřují tam kam kněz chce. Kdo se chce takto "duševně vysilovat", zaměří se spíše a studium dané věci a snaží se pochopit jak věci fungují z vědeckého hlediska

A přesně takové lidi církev potřebuje! Protože ti pokorně odkývají i sebevětší nesmysl, nechají se snadno zmanipulovat k tomu, aby ty nesmysly obhajovali a ochotně platí za to, že jsou ohlupováni. Platí, že zrnko vědění má větší cenu, než vagon víry! Vědoucího nelze zdaleka oblbnout tak snadno, jako slepě věřícího.

Takže věřící vědci jsou v podstatě zakuklené ovce? Že by pan Grygar neměl vlastní názor a církev pro něj byla jen berličkou?

Než vypustíte takové ty obecné klišé o ovcích, stádu a podobně, zkuste se zamyslet, zda vůbec znáte nějakého věřícího člověk, zda víte co ho k víře vede. Zatím jen opakujete klasické kecy lidí, kteří v televizi viděli něco o nějaké sektě a ráno do práce potkají prodavače časáku Probuďte se.

Setkal jsem se a kecal jsem s dost Poláky. To mi, abych si udělal obrázek o věřících lidech, stačilo.
Já neříkám že věřící jsou ovce, kterým řeknete "skoč na jatka a poraž se". Jen říkám, že nemají svobodnou vůli a názor kolem náboženských věcí. Ti kdo skutečně věří. Mezi věřícími je široké spektrum, od fanatiků po ty kteří věcí že možná nějaký bůh je, ale nejsou si moc jistí. Většina lidí bude něco mezi tím, tudíž i míra jejich svobodného myšlení a nezávislosti na círvi bude něco mezi.

Máte zajímavé úvahy. Zkusil jste se zamyslet někdy nad podstatou věci? Vy se pořád oháníte tím, že jste potkal nějaké ovce a nějakými věděckými názory. Jenže vy prostě věříte úplně stejně jako věřící lidé, akorát vy věříte nikoliv knězi nebo Bibli, ale vědcovi. Například že pan Pafko vysloví nějakou definici života a vy ji prostě přijmete. Proč? Protože nemáte kapacity na to, abyste ten názor vyvrátil nebo potvrdil, navíc neexistuje nějaká objektivní měřitelná pravda. Prostě ten člověk je pro vás dostatečná autorita na to, abyste jeho názor přijal za vlastní.
A můžeme pokračovat: proč je pro vás pan Pafko autorita? Vy se s ním znáte? Vy se vyznáte v jeho oboru natolik, abyste byl jeho erudici schopen objektivně posoudit? Pravděpodobně budete opět věřit ostatním, kteří předchozí dvě možnosti mají, že se opravdu vyzná a že je profík. Čili svým způsobem opět víra v něčí schopnosti a úsudek.
Nepochybuji o tom, že by se našla řada jiných, neméně erudovaných odborníků, kteří by se s panem Pafkem neshodli. Zrovna případ s definicí života je jedním z těch, kdy nemůžou mít pravdu všichni. Takže evidentně jí někdo mít nebude. Kdo určí nebo rozhodne proč někdo tu pravdu má a někdo ne?
Věřící to má jednodušší - pokud opravdu věří, že to, co církev hlásá a Bible píše je pravda, tak má poměrně slušnou kuchařku na - z jeho pohledu - kvalitní život. Pokud zjistí, že se s učením příliš neshoduje, tak si najde jiné autority, jejichž názorům bude věřit. Třeba jako vy profesoru Pafkovi. To nekritizuji, to je naprosto v pořádku, jen jsem chtěl upozornit na velkou volnost pojmu "vědecký" a na mylný předpoklad, že člověk nevěřící (ve smyslu neholdující nějakému náboženství) je nějak imunní vůči tomu, aby v mnoha ohledech někomu věřil. Akorát to není Bůh, Bible či kněz, ale rodiče, vědec, novinář či politik.

Ještě jste nenapsal jak definujete začátek života Vy (či bible, i když si nemyslím že by se bible zabývala vývojem plodu). Já pouze napsal s jakým názorem se shoduji. Netvrdím že to je jediný a správný názor, rád si vyslechnu i jiný

Já jsem s vámi nechtěl polemizovat o tom, co počátek života ve skutečnosti je. Poukazoval jsem na fakt, že v určitých situacích v životě se prostě spoléháte na názory autorit. Protože objektivní pravdu nemáte jak zjistit. A to ani v případě, že se snažíte o ryze vědecký, maximálně exaktní pohled na svět.

Nicméně jestli vás to opravdu zajímá (a nehodlám vás o svém názoru přesvědčovat, pouze abyste neměl pocit, že se vyhýbám odpovědi), můj názor je ten, že lidský život začíná v momentě, kdy se nový tvor začíná vyvíjet. Tzn. v momentě, kdy se oplozené vajíčko uchytí v děloze.

Je to jako krajni levice a krajni pravice. Soude podle slov jsou nejvetsimi neprateli, ale v praxi si velmi rozumi, pokud jde o technologii moci. Mozna se zlobite na sve ja, ktere zije kdesi v paralelnim vesmiru a stejnym zpusobem utoci na ty slepe a oblble ateisty.
Myslim, ze Vas dva je mozne nechat, at se zkamaradite.