Vlákno názorů k článku Kauza DigiNotar, aneb: když certifikační autorita ztratí důvěru od saxana - tento článok otvára diskusiu o tom, kde su...
-
nano (neregistrovaný)
ved to, ze elektronicke volby maju byt tajne aby kopirovali atributy realnych volieb, ale z povahy veci jednoducho nikdy nebudu tajne, vzdy bude niekto, kto cez kluce bude vediet ako kto volil.
rovnako je zakladnym ustavnym pravom listove tajomstvo - ale zo zakona su agregovane vsetky uradne dokumenty na jednom mieste v datovych schrankach.
-
Ondřej Bouda (neregistrovaný)
Volby lze poměrně jednoduše implementovat tak, že se nebude uchovávat informace o tom, jak kdo volil. Tj. stačí jen informace volil ano/ne, což tajnost volby nenarušuje (naopak je to výhodné pro zavádění pokut pro ty, kteří volit nešli, jak to mají v některých západnějších/demokratičtějších končinách :)
-
* (neregistrovaný)
reálne voľby majú tieto atributy:
voľbá je vykonávaná osobné + tajnosť voľby, je umožnené opätovné reálne prepočítanie hlasov
elektronické voľby môžu byť vždy iba verejné a už samotným faktom že sú elektronické - z povahy veci nikdy nebudú tajné. Budú iba zdanlivo tajné, lebo bude vždy potencionálne apoň jedna osoba, ktorá bude vedieť, kto ako hlasoval a to cez kľúče.
projektoví inžinieri sa snažia vymyslieť hranaté koleso a presviedčajú, že hranaté koleso je to pravé koleso a naopak to staré okrúhle je neefektívne a zastaralé. Osobne proti ním nič nemám, len je to nahlavu, keď sa snažia presviedčať, že objekty vo virtuálnom elektronickom svete majú tie isté atributy ako v reálnom svete.
a na margo doručovania citlivých písomností cez dátové schránky, nie je správne, pokiaľ sú citlivé písomnosti doručované agregovane cez jeden systém elektornicky. Pri reálnom listovom tajomstve sa dá omnoho lepšie garantovať listové tajomstvo.
-
x (neregistrovaný)
tajne elektronickve volby udelat lze
co nelze, je zajistit prepocitatelnost takovych voleb, nebot pokud je volba skutecne tajna, tak neni mozne zpetne zadnym zpusobem zjistit, jak kdo halsoval a nelze od sebe ejdnotlive hlasy odlisit (a to je podminka naprosto nutna a nezbytna, specielne v CR aby toto mozne nebylo).
Tudiz, pokud dojde cestou od tlacitka volice k souctu hlasu k uprave poctu, tak se nelze nijak dopatrat toho, zda ten soucet odpovida tomu jak volic volil. V pripade papiru lze vzit ony listky a prepocitat je (a taky se to celkem bezne dela).
-
Matematický důkaz k tomu svému tvrzení, že něco nejde, máte?
Navrhnu jednoduchý model: vytisknu papírky s náhodným hodně velkým číslem. Tyto papírky náhodně rozdám voličům. Volič anonymně do volebního webu vloží HODNĚVELKÉČISLO_ČSSD. Všechna tato nasbíraná čísla po ukončení voleb zveřejním. Každý si může zkontrolovat, jak volil a současně je jednoduché spočítat počty hlasů. Tento návrh je sice blbý, ale řeší anonymitu a zkontrolovatelnost.
-
00 (neregistrovaný)
krásne. 7 000 000 x natlačíte a anonymne rozdáte náhodné čísla. a štát si bude robiť zoznam, že tomu a tomu vydal dňa toho a toho anonymné číslo...
kde je ta efektivita oproti bežnym voľbám. nie je už potom efektívnejšie a lacnejšie, aby si každý prišiel sám odvoliť reálne do volebnej miestnosti, kde vyznačí anonymne svoj hlasovací lístok a hodí ho do urny. Prečo sa snažíme vymyslieť koleso, keď je už dávno vymyslené.
a ešte ste zabudli na nezastupiteľnosť pri volebnom akte. predstavme si vajdu, krtorý za úplatu rád odvolí za celú svoju osadu alebo patra familiasa, ktory rad odovli za celu svoju rodinu.
niekto nejde voliť lebo nedôveruje politikom, niekto chodí voliť lebo to považuje za občianskú povinosť. v zásade som však za to, aby boli voľby také ako ich poznáme teraz, aby sa s nimi nedalo tak ľahko manipulovať, aby si žiadny politik nebol istý sám sebou.
-
Stát si dělá akorát seznam "člověk si přišel/nepřišel pro číslo", aby někomu nevydal 2 čísla.
Samozřejmě po mně nemůžete chtít, abych za 5 minut vymyslel elektronické volby, které budou mít ošetřeny všechny nedostatky. To byla jenom lehká demonstrace možnosti anonymity a kontrolovatelnosti.
Nezastupitelnost při aktu: stejně tak jako dnes může vajda rozdat obálky se správnými hlasy a poslat lidi volit.
-
Maaartin (neregistrovaný)
Ty papirky by se treba mohly treba sypat z nejakyho losovaciho zarizeni ala sportka. Ale netreba vymyslet, viz http://www.google.com/search?q=cryptography+voting+systems
Se s nim radsi nebavte, on to proste vedet nechce.
-
x (neregistrovaný)
Vas priklad ale nefunguje ;D, z naprosto jednoduchych duvodu:
a) obcane by stejne museli chodit hlasovat osobne
b) prepocitatelnost neexistuje, protoze prepocitani neceho takovyho = usporadani novych voleb (musel by ste se zeptat jednoho kazdeho volice jak volil a tim prozmenu pada anonymita)Jak tu nekdo napsal, vymejslite hranaty kolo. Tomhle problemem za zabyvalo uz tisice lidi a vsichni nakonec dojdou k tomu, ze splnit soucasne vsechny podminky aktualni volebniho zakona elektronicky jednoduse nelze.
Apropos, i kdybych udelal volby neanonymni => muzete si overit ten "svuj" hlas, tak jsou ty volby stale neprepocitatelne, protoze viz vejs, musel by ste usporadat dalsi volby. Neni totiz problem vam ukazat ze byl zapocitan vas hlas pro Maznaka a tvrdit vam, ze vsichni ostatni hlasovali pro Losnu - nemate si jak overit, ze je to tak. A kdyz se zeptate souseda, a ten rekne ze hlasoval pro Maznaka, tak on vam taky rekne ze jeho hlas byl zapocitanej Maznakovi. Musel by ste obejit vsechny volice aby ste overil volby.
-
acko (neregistrovaný)
a keď bude namietať aspoň jeden z voličov, že volil inak ako je uvedené vo zverejnenom zozname, tak nezapočítame všetky hlasy alebo iba ten namietaný?
alebo spochybníme celú elektronickú voľbu?
no a čo sa týka vajdu, pri klasickej voľbe sa dá rýchlo zistiť, že je voľbami manipulované. jenoducho, jeden volebný lístok buď chýba, alebo je neplatný. Môže sa to robiť tak, že prvý vynesie volebný lístok mimo volebnú miestnosť, tam sa požadovaným spôsobom označí, potom príde druhý s voperd označeným lístkom a nový neoznačený vynesie a toto všetko sa opakuje dovtedy, pokiaľ sa nenahádže požadovaný počet vhodne označených lístkov.
podstatné je však to, že pri klasickej voľbe takéto metódy skôr alebo neskôr vyjdu najavo, môžu sa trestne zodpovať osoby, ktoré takto konali. Pri elektronickej sú stopy úplne zahladené, takže toť ťažko zisťovať kto ako konal.
S trochou nadsázky si dovolím tvrdiť, že medzi vami sú aj takí, ktorím by sa asi najviac páčilo hlasovanie cez verejne facebook - žiaľ takéto hlasovanie je podľa mňa ústavne nepriechodné. Možno iba pán Zajíček ako správny archivár by zahlasoval za. ;)
takže čo to znamená - elektronická voľba sa nedá napasovať do platného ústavného rámca tajnej voľby - minimálne v kontinentálnej európe nie.
V amerike je to trochu inak, tam je napríklad aj šmírovanie povolené. takže tam si dokonca viem predstaviť verejné zoznamy, kto ako volil. Ale namajú tam historickú skúsenosť s STB a KGB, takže nech im je to prepáčené.
....
no a poďme k doručvaniu. elektronické doručovanie písomností sa v reálnom svete najviac približuje doručovaniu korešpodenčného lístka.
nuž asi nikto z vás by asi nechcel, aby vám rozhodnutie o rozvode manžestva prišlo domov alebo k vášmu advokátovi akoby na koršpondenčnom lístku s tým, že si to hoci pre vás neznámy poštár prípadne iná osoba môže prečítať. Práve preto sa vymysleli obálky, aby takéto citlivé údaje doslova zabalili a práve touto obálkou sa dá napĺňať ústavné právo každého jedinca - právo na listové tajomstvo.
no a prišiel archivár ktorý povedal, že elektornická komunikácia je velmi efektívna, tak čo keby sme posielali rozhodnutia elektronicky a centrálne.
ale zabudol povedať, že analogicky k systému data retention bude časom vaše rozhodnutie k dispozícii aj orgánom činným v trestnom konaní a informačnej službe aj napríklad cez dátové pumpy. Veď viete, to už sa tak robí, keď zavádzate systém, automaticky majú tieto zložky k nemu prístup. Nuž a potom je už len krok k tomu, aby ste boli vydierateľní.
namiesto toho, aby archivár navrhol systém ktorý by centralne zverejňoval všetky štatne zmluvy na internete, týkajúce sa prevodov majetku a peňazí občanov, stal sa ikonou systému, ktorý potencionálne umožňuje šmírovanie.
....
a ešte k pravu na internet - toto právo zahrňa okrem iného aj čiastkové právo, ktorým je, že vás nikto nemôže bezdôvodne šmírovať. na šmírovanie je potrebné rozhonutie súdu a robia ho výlučne orgány činné v trestnom konnaí.
o užívateľovi nesmú byť zbierané infomrácie bez jeho vedomia o a hlavne nie také, ktoré môžu priamo alebo nepriamo zrkadliť zvyklosti užívateľa.
ale toto sú témy pro futuro. ale už sa naštastie začína o nich hovoriť.
-
x (neregistrovaný)
Zjevne vubec netusite co znamena prepocitatelnost. Pokud mate nekde 1000 jednicek, je to porad 1000 a nic prepocitavat nemusite, protoze jinej vysledek proste nedostanete.
Overitelnos ze si kazdy muze overi = radsi uz nic nepiste, protoze neumite ani cist. Tuhle blbost sem vam uz jednou vysvetloval. Ale presto, pro ty pomalejsi (pro vas).
Udelam (pro jednoduchost)internetove hlasovani. Volby jsou A a B.
Mejme 10 lidi (pro jednoduchost), budou hlasovat tak, ze 5 jich bude pro A a 5 pro B (1:1, 50:50). Jenze ja potrebuju, aby vyhrala volba A a tudiz potrebuju aby mela alespon o jeden hlas vic. Jednoduse tedy na scitaci strance prohlasim, ze A dostalo 6 hlasu a B 4.
Samozrejme vim jak kdo hlasoval, takze kdyz se dotycny prijde podivat jak hlasoval, uvidi svuj hlas => pokud hlasoval pro B bude si myslet ze to je jeden z tech 4 hlasu. To je tak vse co muze zjistit.
Samozrejme v pripade 10ti lidi se muze relativne snadno stat, ze se vsichni sejdou, reknou si jak kdo hlasoval a na pordvrh tim padem prijdou, ovsem uz pro 100 lidi je to prakticky nerealne, nemluve o tisicich.
-
Vy jste měl asi hodně bohaté rodiče. Tak dlouhé vedení jsem opravdu dlouho neviděl :-)
Ten systém je právě proto anonymní, protože používáme velká čísla. Volební komise vydá X náhodných velkých čísel, kde X je počet voličů (všechna čísla má k dispozici pouze volební komise).
Volič si vybere jedno z těch čísel (losováním z osudí) a zná jenom jedno toto číslo. Tj. nikdo kromě občana A neví, které číslo to bylo. Při volbě pak dá anonymně třeba na web voleb vylosované_číslo_ČSSD.
Takto bychom zajistili anonymitu i s malými čísly 1..X. Velká čísla máme proto, aby nedošlo ke zfalšování voleb tím, že někdo na web vygeneruje všechny možnosti 1..X volí ODS, protože nikdo nemůže vygenerovat všechna čísla z rozsahu 1..10^120 a pravděpodobnost, že by něco takového dokázal je 1:(10^120/počet voličů) - tj. naprosto zanedbatelná.
(místo čísel můžete vygenerovat třeba náhodné padesátiznakové řetězce)Už vám to trochu dochází?
-
Já si dovedu představit, že se podaří vyřešit elektronických voleb tak, že budou anonymní a přitom zkontrolovatelné. Ostatně bylo zde v okolní diskuzi naznačeno, jak by se to dalo řešit.
Ale klasické volby mají řadu dalších vlastností, které by se elektronickými volbami ztratili. Třeba tu zmíněnou "nezastupiteľnosť pri volebnom akte".
Jde o případ, že by vás někdo chtěl násilím nutit hlasovat podle jeho přání.
V klasických volbách - i když vás předem někdo vybaví obálkou s připraveným lístkem - jdete sám za plentu, kde můžete lístek nepoužít, příp. použít lístek podle vlastního názoru.
V elektronických volbách se z pořízených dat nedá nijak rozpoznat, že při hlasování kdesi u počítače u vás někdo stál a měl jste přiloženou pistoli k hlavě a musel jste hlasovat proti svému názoru.
ČLÁNKY DO MAILU