Vlákno názorů k článku Kdy ženy přestaly programovat, český IT projekt roku, útěk z předraženého Silicon Valley od Filip Jirsák - Lama: Doporučuji příště si nejprve přečíst komentář, na...
-
Lama (neregistrovaný)
"Dříve byla naopak většina učitelů mužů. Myslete na to, až budete odpovídat na tu otázku výše. " - Typická Jirzákovská manipulace.
A nenapadlo pana Jirsáka, že je to daný tak nějak společensky, tím jak společnost fungovala? Dřív ženy nesměly dělat ani vědu, což byl samozřejmě nesmysl. I Marie Curie s tim měla problém. Ale prosadila se.
Nehledě na to, že ženský prostě neměly čas. Tehdy ženy měly dost práce v domácnosti a když bylo třeba 9 dětí (můj děda byl z devíti), nebyla taková automatizace jako dnes, o automatický pračce si mohly nechat leda tak zdát, ještě bylo hospodářství, musely dělat třeba na poli, tak asi těžko měly čas ještě studovat a na nějaké zaměstnání.
Jenže tohle d-ment Jirsa nedokáže pochopit nebo záměrně ignoruje (nevim proč).
-
fd (neregistrovaný)
..."děláš ženskou práci"...
Jenze ... ona je to pravda. Totiz po kratkem vhledu do historie ... puvodni smysl je (zena) utesitelka. Proc ze to? Protoze zeny disponuji nepomerne vetsi davkou empatie nez muzi (samozrejme existuji i vyjimky). Tzn pokud takovou praci vykonava muz, a navic jej to bavi, je to dano tim, ze ma povahove blize k zene. Tim netvrdim ze je treba se kvuli tomu nekomu vysmivat, ale je to zkratka tak.
Jak jsem jiz psal v minulosti, kazdy mame nejake geneticke predispozice a ty se odrazeji mimo jine do volby vzdelani a prace. A pokud tu nekdo prosazuje pseudorovnopravnost pomoci nejakych kvot, budiz, potom necht jsou kvoty na vse a vsude, pekne 50%. Takze pokud se bude dotovat, nebo dokonce zakonem vynucovat 50% podil zen treba v kancelarich technologickych firem, pak necht se stejna pravidla tykaji muzu v mateskych skolach, zen v dolech atd atd. Samozrejme predpokladam zruseni vsech "diskriminacnich" pravidel, at uz ruzna omezeni dana zakonem, tak i spolecenska. Proc bych mel zenu poustet sednou? Nechce byt prece diskriminovana.
Jako klukum nam kdysi rikavali, ze holky se nebijou (zato jsme vsichni vedeli, ze zalujou), ze jsme se poprali mezi sebou nikomu divne neprislo. Pojdme to zmenit, kdyz rovnopravnost tak ve vsem. Aby se nedejboze necitila devcata ochuzena (treba prave o tu rvacku) coz pak neblaze ovlivni jejich vyber povolani.
Ony totiz specielne ty, ktere se tvari jako velke feministky, chteji tu rovnopravnost jenom vocamcad pocamcad.
-
Proto tu pořád opakuju, že problémem není diskriminace žen, ale diskriminace na základě pohlaví. V některých případech (hlavně těch materiálních, které se dobře statisticky změří) jsou postižené především ženy, ale často jsou diskriminací postiženi i muži. Ten váš příklad to dobře ukazuje. A diskuse ukazuje, že to mnoha lidem opravdu přijde naprosto v pořádku a dokonce ani nedokážou pochopit, v čem je vlastně problém. Jediné pozitivní na tom je snad jen to, že tihle jedinci jsou čím dál agresivnější, což je snad důsledkem toho, že snad konečně ztrácí půdu pod nohama a že se snad konečně problém diskriminace na základě pohlaví stává celospolečensky vnímaným problémem.
-
Kate (neregistrovaný)
Kadeřníků je docela dost, učitelů taky (nevím proč by muž chtěl dělat učitelku).
S těmi nemocničními sestrami jsi uhodil hřebíček na hlavičku, protože tam je ta situace velmi podobná, ovšem poněkud z druhé strany mince. Mám totiž kamaráda, který na zdravotního bratra studoval. A při studiích si od bývalých spolužáků a kamarádů docela užil. „Děláš ženskou práci. jsi buzna“, „Nojo, nemáš na to dělat doktora, tak děláš ženskou práci“. Podotýkám že byl dost nadaný, jen nechtěl být doktor, ale pomáhat lidem jinak, být k nim v nemocnici blíž.Nepřipadá ti to zvláštní, že tím že chtěl dělat „ženskou práci“, byl hned pro okolí podřadný? Připadá ti, že je takové škatulkování práce fajn a normální? A to jsem opravdu nezažila někdy v polovině minulého století, ale přibližně 10 let zpátky. Ženská práce prostě pro spoustu lidí podřadná je.
A mimochodem, z kamarádek které byly k zájmu o přírodní vědy vedeny a nebyly odrazovány znám v IT a přírodních vědách dost. A opravdu znám holku, co jí bylo rodičema bráněno jít na matfyz, protože to není škola pro holky. A není to ojedinělý případ.
-
Karel (neregistrovaný)
" tlačit na hochy a muže, že nemají rozvíjet svoje emoce, city nebo vlohy k péči o děti."
Tak to chci vidět. Žijeme ve společnosti s pokřiveným vnímáním. Když dospělá žena pohladí cizího šestiletého chlapečka, tak je to hodná paní co má ráda děti. Když dospělý muž pohledí cizí šestiletou holčičku tak je to úchylák, pedofil, všichni hned křičí a volají policii. Ne ne, dnešní společnost zakazuje mužům projevovat jakékoliv emoce a city vůči dětem. A kupodivu to plno lidem přijde naprosto v pořádku.
-
Karel (neregistrovaný)
Na tohle se v obecné rovině stašně špatně odpovídá. Tak odpovím v mé osobní rovině: na prvním stupni základní školy nám učitelky říkaly, že holky jsou chytřejší a šikovnější. Že kluci jsou hloupí a nejlépe jim bude, když z nich budou horníci, valcíři (zdravíme Kladno) a z těch nejchytřejších třeba řidiči náklaďáků. Že z holek ale budou učitelky a doktorky.
Takže osobně si myslím, že za vším je třeba hledat konkrétní zamindrákovanou osobu, která má potřebu dětem vnucovat pokřivené názory. Stejně tak jako já jsem zažil učitelky, které mi říkaly, že jsem blbej protože jsem kluk, tak stejně tak věřím, že někdo holkám říká, že na technické obory nemají. Ale to není problém tady nás na lupě, ale zamindrákovaných blbů v šatech učitelů.
A co se IT týká, tak jen zopakuji již mnohokrát napsané: dnešní mladé ženy a dívky považují ajťáky za exoty a mimoně. Ve světě, kde existuje tohle stigma, se přeci nemůžeme divit, že se mladé holky do studia IT nehrnou.
-
Nebo je to jen pro drtivou vetsinu z nich prace, ktera je zcela mimo jejich zajmy?
Mohl byste nám vysvětlit, jak podle vás vznikají ty zájmy konkrétního člověka? Jestli to je determinované sociálně nebo biologicky?S uciteli se take obcas potkavam, je jich snad jeste mene.
To je zajímavý příklad. Dříve byla naopak většina učitelů mužů. Myslete na to, až budete odpovídat na tu otázku výše. Pokud byste chtěl tvrdit, že je to biologicky dané, můžete rovnou pokračovat tím, jak se za sto let člověk evolučně vyvinul tak, že „být učitelem“ přestalo být zájmem mužů a stalo se to zájmem žen.Meli bychom zacit dotovat muze na zakladnich skolach ...
Ano, To je přesně to, co řeší většina lidí, kteří jsou proti diskriminaci. Vůbec nejde o ženy, jde o diskriminaci jako takovou – někdy jsou diskriminovány ženy, jindy muži, někdy zdravotně postižení, někdy chudí… -
A kdo konkrétně tlačí na ženy, aby se nerozvíjely v matematice?
V tomto vlákně konkrétně „Jen blbněte (neregistrovaný)“. Jinak už jsem vysvětloval, že to nemusí být záměrný tlak od konkrétní osoby, jak si to vy představujete. Ten tlak spočívá mnohem víc v tom, když všude kolem sebe slyší, že ženy nemají k matematice vlohy. Příklady vidíte třeba v této diskusi. Ten tlak je sice menší, takže vy ho nezaznamenáte, ale zato je trvalý – ve výsledku tedy působí mnohem víc, než to vaše „kdo konkrétně“. -
fd (neregistrovaný)
2Kate: Myslite si, ze muzi nemaji na to delat rekneme kadernici, nemocnicni sestru, ucitelku, ...? Nebo je to jen pro drtivou vetsinu z nich prace, ktera je zcela mimo jejich zajmy?
S IT a zenami je to exaktne stejne. Jednoduse je to nezajima. S zenami v IT se potkavam, obcas, je jich zcela mizivy pocet. S uciteli se take obcas potkavam, je jich snad jeste mene. Meli bychom zacit dotovat muze na zakladnich skolach ...
Mimochodem, proc v tom korporatu dela kdyz je to ponekud ponizujici?
-
hefo (neregistrovaný)
"tedy to, že přestaneme na dívky a ženy tlačit, že je nemá zajímat matematika a nemají ji rozvíjet. A stejně tak že přestaneme tlačit na hochy a muže, že nemají rozvíjet svoje emoce, city nebo vlohy k péči o děti."
S takýmito názormi si zjavne typický predstaviteľ "levoty" ako to Ivan Nový označuje. Vlastne by si chcel prikazovať ľuďom, čo smú a nesmú hovoriť. Od zavedenia slovníka povolených a zakázaných viet si už len malý kúsok. Sloboda je otroctvo, vojna je mier, nevedomosť je sila.
-
A kdo konkrétně tlačí na ženy, aby se nerozvíjely v matematice?
Znáte někoho takového? Konkrétně jmenovat prosím...
Protože tady jinak jenom blábolíte. Hromada nekonkrétních plků. Svým oponentům podstrkujete tvrzení, která nikdy neřekly. Buď nechápete, co tvrdí, nebo argumentujete záměrně demagogicky. Teď nevím, co je horší.
Opakujete jenom hromadu frází.. Blábol nad blábol.
-
Kate (neregistrovaný)
Projdi si tenhle thread a spočítej si počet lidí, kteří tu v různé formě tvrdí že na to ženy prostě nemají. Spousta holek tu motivaci nemá, protože jsou aktivně demotivovány. A ano, v ČR to není zas tak hrozné... Někde. Osobně jsem ve skvělém kolektivu, který kouká hlavně na schopnosti.
Kamarádka je ovšem ve velkém korporátu, kde se k ní každý chová jako by ani neuměla sáhnout na myš. Pro softwarovou inženýrku poněkud ponižující. -
Ale byla mnohokrát prokázána sakra odlišná úroveň motivace u každého genderu tyto vlohy rozvíjet a věnovat se jim.
A to je právě ta diskriminace. Když máte holku a kluka, holka má lepší vlohy k matematice než kluk, ale kde kdo jí odrazuje od matematiky. O tom je tu celou dobu řeč. A právě to je velký díl snahy o odstranění diskriminace – aby lidé přestali motivovat ostatní podle pohlaví na takhle sakra odlišné úrovni.Ženy rozvíjení těchto vloh zajímá mnohonásobně méně, než muže
Nějak jste pozapomněl dodat, že to „zajímá“ je právě výsledek tlaku okolí – není to nic biologicky daného.Jestli ono to není nakonec tak, že jediná cesta k zabránění "diskriminace" žen v IT oborech je, že ženám přikážeme, čím se musí zabývat, aby si svobodně nezvolily cestu, která je baví a motivuje. Ale nejsem si jist, jestli toto je to pravé, co by se mělo dít.
Ne, není. Rozumná cesta je odstranit ten tlak, který jste popsal výše – tedy to, že přestaneme na dívky a ženy tlačit, že je nemá zajímat matematika a nemají ji rozvíjet. A stejně tak že přestaneme tlačit na hochy a muže, že nemají rozvíjet svoje emoce, city nebo vlohy k péči o děti. -
Jen blbněte (neregistrovaný)
"Navíc se tu mluví spíš o oborech kde je potřeba logické a analytické myšlení, matematika… A tam pokud vím žádné vrozené lepší vlohy jednoho pohlaví prokázány nebyly."
Ale byla mnohokrát prokázána sakra odlišná úroveň motivace u každého genderu tyto vlohy rozvíjet a věnovat se jim.
To, že má někdo vlohy - třeba hudební - je mu houby platné, když ho hudba nezajímá. Takových Johan Sebastian Bach by nebyl virtuózním skladatelem, kdyby své vlohy nerozvíjel, a hudba by mu nic neříkala. A stejné je to i s vlohami k logice, analytickému myšlení, matematice. Ženy rozvíjení těchto vloh zajímá mnohonásobně méně, než muže - ač vlohy mení nemají.
Jestli ono to není nakonec tak, že jediná cesta k zabránění "diskriminace" žen v IT oborech je, že ženám přikážeme, čím se musí zabývat, aby si svobodně nezvolily cestu, která je baví a motivuje. Ale nejsem si jist, jestli toto je to pravé, co by se mělo dít.
-
Kate (neregistrovaný)
Není. Vliv diskriminace je, když nevezmeš konkrétní ženu která je perfektní kandidátkou na (hypotetickou) pozici, kde je potřeba rychle běhat stovku a upřednostníš mužské uchazeče. Přestože může nakrásně běhat rychleji než oni. A pokud tu práci dostane, ještě bude muset prokazovat že je opravdu rychlejší, „i když je ženská“ a že se na tu pozici nedostala kvůli souloži se šéfem.
Navíc se tu mluví spíš o oborech kde je potřeba logické a analytické myšlení, matematika… A tam pokud vím žádné vrozené lepší vlohy jednoho pohlaví prokázány nebyly. Na stranu druhou, vím o spoustě holek co jsou od dětství od technických oborů odrazovány učiteli i rodiči.