Vlákno názorů k článku Datové schránky: když už ani časové razítko nepomůže…. od anonym - Nebo ne? Vždyť i certifikát TSA, kterým je...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 6. 10. 2010 14:49

    anonymní
    Nebo ne? Vždyť i certifikát TSA, kterým je podepsáno časové razítko, má omezenou platnost a může být revokován (např. v důsledku pomsty propuštěného zaměstnance, který se ho zmocní a vystaví jej na netu). Takže pro zajištění dlouhodobé možnosti ověření platnosti podpisu jsou potřeba minimálně 2 razítka od různých autorit, přičemž čím více, tím lépe, ovšem s omezením, že 100% záruky nelze při konečném počtu razítek dosáhnout.

    No a toto implikuje, že dokument v elektronické podobě je ekvivalentem své listinné formy pouze tehdy, pokud existuje nekonečně mnoho certifikačních autorit udělujících časová razítka za nulový poplatek. Vzhledem k tomu, že tyto předpoklady nejsou v ČR splněny (pričemž jeden z nich nebude splněn nikdy a nikde), je třeba celý eGovernment neprodleně zrušit, vč. veškeré veškeré národní legislativy o digitálním podpisu a členství v EU, která na to má taky svoje paragrafy.

    No není to jednoduché?
  • 6. 10. 2010 15:09

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    Vždyť i certifikát TSA, kterým je podepsáno časové razítko, má omezenou platnost a může být revokován
    Pokud by byl revokován, nebude to rozhodně s platností několika let zpět. Nevím, jaká jsou pro to přesně pravidla, ale rozumně můžete čas revokace certifikátu nastavit do minulosti nejdále těsně po vydání posledního CRL.
    např. v důsledku pomsty propuštěného zaměstnance, který se ho zmocní a vystaví jej na netu
    Privátní klíč je uložen v nějakém hardwarovém zařízení, ze které jej nelze dostat nijak snadno.
    No a toto implikuje, že dokument v elektronické podobě je ekvivalentem své listinné formy pouze tehdy, pokud existuje nekonečně mnoho certifikačních autorit udělujících časová razítka za nulový poplatek.
    Vzhledem k tomu, že datovat listinnou formu můžete jedině chemickou analýzou, a to dost draze a dost nepřesně, je ekvivalentem listinné formy dokument v elektronické podobě bez jakéhokoli časového razítka. Časové razítko zabezpečení rázem zvýší na takovou úroveň, které budete v listinné podobě dosahovat jen velmi těžko a draho.
    je třeba celý eGovernment neprodleně zrušit, vč. veškeré veškeré národní legislativy o digitálním podpisu a členství v EU, která na to má taky svoje paragrafy
    Jistě, a nejlépe se vrátit k tesání do kamene, protože papír přece taky nic nevydrží, dá se snadno přenést či zlikvidovat, takže ve srovnání s poctivým šutrákem je to zoufale nepoužitelné.
  • 6. 10. 2010 16:44

    anonymní
    Pokud by byl revokován, nebude to rozhodně s platností několika let zpět. Nevím, jaká jsou pro to přesně pravidla, ale rozumně můžete čas revokace certifikátu nastavit do minulosti nejdále těsně po vydání posledního CRL.

    Revokace certifikátu TSA zneplatní všechny časová razítka podepsaná tímto certifikátem (i ty vytvořená před revokací), neplatnost certifikátu totiž způsobí i neplatnost časového razítka a nepůjde posoudit, zda toto razítko bylo . Jedinou výjimkou by byl případ, kdy by dokument s i s časovým razítkem byl doplněn dalším časovým razítkem (i přes to první), které by umožnilo to první - kompromitované - razítko datovat. Sama existence druhého razítka už ale sama o sobě potřebu zjistit, zda to první vzniklo před revokací nebo po ní.

    Privátní klíč je uložen v nějakém hardwarovém zařízení, ze které jej nelze dostat nijak snadno.

    Ano, jistě, a při čtení politik a návodů např. Postsigna se mi ježí vlasy hrůzou pokaždé, když se dostanu k pojednání o tom, že i přes schopnost tohoto zařízení vygenerovat klíč interně se tam ten klíč dostává tak, že ho člověk vygeneruje na PC a do tokenu nahraje, přičemž životní cyklus té kopie v PC se obvykle nijak neprobírá. HW prostě může být dokonalý jak chce, to ale nemění nic na faktu, že lidská blbost byla, je a bude neomezená.

  • 6. 10. 2010 16:53

    anonymní
    Vzhledem k tomu, že datovat listinnou formu můžete jedině chemickou analýzou, a to dost draze a dost nepřesně, je ekvivalentem listinné formy dokument v elektronické podobě bez jakéhokoli časového razítka. Časové razítko zabezpečení rázem zvýší na takovou úroveň, které budete v listinné podobě dosahovat jen velmi těžko a draho.

    U listinné formy pak ovšem platnost na drahém a nepřesném datování chemickou analýzou nijak nezávisí, pokud jsou podpisy na listinném dokumentu vyhodnoceny jako platné, tak se považuje za platný od na něm uvedeného data, a to i v případě, že se prokáže, že byl antedatován. Zvrátit to můžou pouze případné další okolnosti související s antedatováním (např. že pokud by v daném případě šlo o trestněprávní záležitost), bez nich je ale u listinné formy antedatování přípustné a poměrně běžné.

  • 6. 10. 2010 17:15

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    Máte pravdu, majitel privátního klíče TSA může vytvořit časové razítko s jakýmkoli časovým údajem, proto v případě úniku privátního klíče TSA se žádné razítko jím podepsané nelze považovat za důvěryhodné. To se dá řešit častou rotací privátního klíče TSA nebo pravidelným vydáváním seznamu vydaných razítek (který musí být opět podepsán a orazítkován, ale jinou autoritou). Není tedy nutné vícenásobně razítkovat každý jednotlivý dokument, stačí razítkovat ten seznam vydaných razítek.

    Ohledně možnosti selhání lidského faktoru máte pravdu, ale tak jednoduché, že si zhrzený zaměstnanec prostě odnese privátní klíč, to snad nebude.
  • 6. 10. 2010 17:23

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    To pořád platí stejně pro listinné dokumenty i pro ty elektronické. Časové razítko se přidává navíc, aby se usnadnila ta případná následná analýza. To ale samozřejmě nikomu nebrání ověřovat platnost k podpisu k datu uvedenému v tom dokumentu.
  • 6. 10. 2010 19:32

    MB (neregistrovaný)
    A co víc - nějaký zaměstnanec referent musí těmto pseudobezpečným životním cyklům Postsigna slepě věřit. Třeba některý narazí na osvícenější politiku jiné CA, ale zaměstannec na výběr nemá. Já narazil i na sw řešení jedné firmy, kde se prostě privátní klíč měl nahrát do filesystému, naštěstí jen od konkrétní CA. A bohužel to zaměstnanci slepě požadují, protože to přece funguje bez problémů...
  • 6. 10. 2010 19:37

    MB (neregistrovaný)
    Obhajujete, ale přitom spíše fantazírujete.
    Priváítní klíč má převážná část lidí bohužel ve Windows systému. To je realita a ti lidé za to nemohou, ani tomu nerozumí.

    Pokud budu tvrdit, že vlastním Karlštejn, je těžká a drahá analýza takového listinného dokumentu jen maličkost.
  • 6. 10. 2010 19:55

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    Akreditovaná autorita časových razítek má jiné požadavky na zabezpečení, než převážná část lidí.

    Naprogramovat správné ověření elektronického podpisu včetně časového razítka a CLR bude nejspíš pořád levnější, než ta chemická analýza listinného dokumentu, a navíc ten software pak můžete používat opakovaně.
  • 6. 10. 2010 21:29

    anonymní
    Já myslel, že už jsme si ujasnili, že u listinného dokumentu je ta chemická analýza zejména způsobem, jak uspokojit potřebu zaplatit za něco balík peněz osobě či organizaci, která ji provádí... Listinný dokument je platný právě tehdy, pokud podpisy nikdo nezpochybní nebo pokud znalec z příslušného oboru (písmoznalectví) prohlásí, že jsou platné. U listinné formy dokumentu prostě možnost ohrožení platnosti souvislosti s nějakým časovým razítkem prostě neexistuje.
  • 6. 10. 2010 21:50

    nbusr123 (neregistrovaný)
    á osobně jsem se teda s bezpečnou implementací PKI v praxi ještě nesetkal, vždycky to narazí na ty lidi. Jako třeba v historce z jedné firmy, kde přikázali zaměstnancům povinně mít osobní certifikát (kdyby to náhodou bylo na něco potřeba), pro jistotu na tokenu, ať je to bezpečné... No a hromadné vyřízení proběhlo tak, že posbírali jejich údaje, jeden zaměstnanec vygeneroval klíče pro všechny, pak to firmy přišel člověk z Postsigna ("Mobilní registrační autorita")... a spolu s tím jediným zaměstnancem upekli certifikáty pro všechny zaměstnance. Pak ten chlap s Postsigna prodal tomu z firmy HW tokeny, ten na ně nahrál certifikáty i s klíčema a rozdal je kolegům. Soubory s klíčema pak možná smazal, teda pokud na to nezapoměl. Fakta typu že po smazání obsah souboru zůstane na disku, nebo že klíče můžou být i ve swapu, nebo že ten komp může být hacknutý apod. prý nikoho nezajímala. Vždyť my máme cerfikát na hardvérovém tokenu, nám přece nic nehrozí!
  • 6. 10. 2010 22:00

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    Elektronický dokument je platný právě tehdy, pokud podpisy nikdo nezpochybní nebo pokud znalec příslušného oboru prohlásí, že jsou platné. U listinné formy dokumentu je možnost ohrožení platnosti tehdy, pokud podpis někdo zpochybní a znalec prohlásí, že podpis je zfalšovaný. U elektronické formy je možnost ohrožení tehdy, pokud podpis někdo zpochybní a znalec prohlásí, že je podpis zfalšovaný. Jediný rozdíl je ten, že u elektronického dokumentu dokáže pomocí softwaru s docela velkou jistotou to rozhodnutí znalce předjímat i laik, u listinného dokumentu vám nezbývá, než toho znalce zaplatit, nebo to prostě risknout bez něj a bez nějaké možnosti podpis ověřit.
  • 6. 10. 2010 22:37

    anonymní
    Ale hlavně je u elektronické formy platnost zcela v háji a už navždy neověřitelná poté, co někdo, kdo má datovku povinně kvůli svému one-man eseróčku a nemá ani páru, co je to časové razítko, nechá na e-lejstru vypršet podpis (což stejně nehraje žádnou roli, protože mu odešel disk v počítači, který si kvůli té datovce pořídil, a on už nemá ani to e-lejstro)... Nebo když někdo, kdo ví, co je to časové razítko, prošvihne termín na jeho pořízení či prodloužení.. Nebo když dojde k revokaci certifikátu TSA (např. proto, že jediná instance klíče byla bezpečně uložena uvnitř HW zařízení z Taiwanu, které ovšem odešlo do křemíkového nebe příliš mládo a certifikát TSA proto musel být nahrazen jiným a revokován... když teda těm autoritám tak bezmezně věříte, tenhle scénář si možná představíte líp).

    Elektronická forma prostě MÁ SVÉ ÚSKALÍ A NEVÝHODY, a proto by měla být VOLITELNÁ pouze pro ty, kteří se pro ni DOBROVOLNĚ rozhodnou. Praxe pak ukazuje, že i u těch, kteří se pro elektronické podepisování rozhodují dobrovolně, je nezbytné před jeho umožněním OVĚŘIT, ŽE JSOU SCHOPNÍ JEJ BEZPEČNĚ POUŽÍVAT (takže v ideálním případě by neměl být vydán certifikát nikomu, kdo je schopen si myslet, že revokace TSA certifikátu nezneplatňuje časová razítka učiněná s tímto certifikátem před revokací, t.j. ani Vám).
  • 7. 10. 2010 0:48

    Lusk (neregistrovaný)
    Nápodobně. Jakmile dojde na dlouhodobé podepisování, tak se vždycky najde něco, co celý ten koncept vypadající krásně na papíře v reálném světě poruší. PKI, jako každá věc založená na matematice, funguje jen když jsou splněny všechny předpoklady.


    Nejlepší jsou hlášky typu "tenhle systém používá i jedna švýcarská banka, takže musí být spolehlivý a bezpečný".
  • 7. 10. 2010 7:37

    MB (neregistrovaný)
    Ono vůbec nemusí dojít ke zneužití takto vydávaných privátních klíčů, a přesto může být problém. Stačí když zaměstnanec bude tvrdit, že podpis není jeho a dokáže, že nemohl mít kontrolu nad svým certifikátem. Třeba, že mu ho ajťák vygeneroval (nebo doporučil vygenerovat) napřed na jeho pc do úložiště w a pak teprve byl přestěhován na token (rovněž častý případ).
  • 7. 10. 2010 8:36

    Filip Jirsák (neregistrovaný)
    Ale hlavně je u elektronické formy platnost zcela v háji a už navždy neověřitelná poté
    Kde pak. V takovém případě se teprve dostáváme do stavu, že je platnost prokazatelná stejně těžko, jako u listinné podoby, a musí se dokazovat různými nepřímými způsoby.
    Elektronická forma prostě MÁ SVÉ ÚSKALÍ A NEVÝHODY, a proto by měla být VOLITELNÁ
    Listinná forma má těch nevýhod a úskalí ještě daleko víc, také by tedy měla být volitelná… Navíc ta elektronická forma dnes volitelná je, takže nevím, v čem je problém.
    je nezbytné před jeho umožněním OVĚŘIT, ŽE JSOU SCHOPNÍ JEJ BEZPEČNĚ POUŽÍVAT
    U listinných podob dokumentů to také budete požadovat? To by je rázem smělo používat jen těch pár soudních znalců…
    revokace TSA certifikátu nezneplatňuje časová razítka učiněná s tímto certifikátem před revokací
    Za prvé to takhle obecně neplatí, záleží na důvodu revokace. Za druhé pokud vím, český právní řád s revokací certifikátu TSA nepočítá, a případná revokace by neznamenala automatické zneplatnění všech dokumentů opatřených časovým razítkem s tímto certifikátem.
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).