Názory k článku Kolik redakčních systémů si může dovolit jedno ministerstvo?

Pane Wagnere, web CeskaSkola.cz, ve kterem mate silne slovo, bezi na prisernem kodu. Zadam vas timto, abyste jej do dvou mesicu preklopil na Plone za 300 Kc mesicne. Jestlize tak neucinite, oznacim vas za lhare - soustavne totiz tvrdite, ze pouzit Open-source je velmi snadne, tak se ukazte.

stejne tomu rozumis jak koza petrzeli

Těch stránek je cca 400...

Obrátil se na mne i jan Čermák, webdesigner www.vsc-plavani.cz, i jeho práci "znevalidnil" dnešní správce webu.

Nedělám si iluze, že by kritika na Internetu nebo jiných médiích měla velký vliv. Politické garnituře je jako před listopadovým převratem IMHO úplně jedno, že víme...

doporučuji začnít tady: http://www.opensourcecms.com/
Je to informační server, na kterém najdete porovnání hlavních CMS systémů, které hledáte včetně demo verzí.

Vidím se tu odborníci na CMS houfují jak špačci, poradíte mi?

Hledám CMS pro webmag typu lupa.cz, požadavkem je PHP, GPL licence, šablonovatelnost a modulárnost je snad samozřejmost.

Díky

Nejste v tomhle threadu trochu OT?

IMHO tento thread se odvíjí od "Pul roku ted pracuji na necem podobnem - mam za ukol porovnavat ruzne open source frameworky, redakcni systemy a portaly. Uz jen instalace takovych veci je celkem kumst." Obávám se, že jste se dostal o kousek jinam.

ad a) Asi se ale shodneme, že na jednu instanci Zope (nebo jiného produktu) by se jich dala převést většina, v případě MŠMT a spol. to odhaduji na cca 22-24 z 25.

ad b) Na samostatné instance Plone a odhadovaný objem úprav (proklikejte se, prosím, alespoň některými weby, jak "složité" jsou) by IMHO stačil externista, pokud by to v rámci své práce nezvládli administrátoři, což bych s dovolením předpokládal.

A navíc, pokud buduji v rezortu ŠVIP za desítky milionů, je existence dalších téměř 25 parciálních websitů či portálků, neudržitelná.

Tento přístup je stejný jako tvrzení, že Windows zvládne nainstalovat každý, takže my jako organizace nepotřebujeme pro začátek žádného správce, uživatelé to nějak zvládnou. Jaké má takové počínání konce si dovede představit asi každý.

To, že dokážu zope nainstalovat bez toho, aby to házelo chybové hlášky je jedna věc, druhá věc je navrhnout systém tak, aby vyhovoval mým potřebám (a k tomu je IMHO znalost vnitřního fungování CMS nutná). A protože má každá z těch organizací řízených MŠMT jiné potřeby, tak skloubit

a) všechny na jeden web bude extrémně komplikované
b) použít samostatné instance pro každou organizaci bude znamenat patrně to, že v každé organizaci budou muset mít člověka, který tomu rozumí (což může být celkem dost problém, lidí, kteří se zabývají zope asi nebude závratné množství).

1. Omlouvám se za možná trochu nečitelnou terminologii. Pohybuji se spíš v oblasti velkých a hodně velkých systémů a tam je běžné, že se z marketingových důvodů stejné věci nazývají jinými jmény nebo naopak u různých dodavatelů má jeden termín diametrálně odlišný význam. Snažil jsem se to "popsat lidsky" a evidentně se mi to nepovedlo :-(

2. Naprosto souhlasím. Nakonec počet typů úloh, ve kterých v nějaké podobě může figurovat RS je celkem omezené množství.

Nicméně stojím si za tím, že není rozumné snažit se hledat jeden univerzální RS jak pro ministerstvo, tak pro jemu podřízené organizace. Určitě by se našel, ale byl by z oblasti ECM nástrojů/řešení a tedy velmi nákladný. Je to hlavně proto, že samotné ministerstvo je hodně, ale hodně o procesech a zvolený RS by to měl nějakým způsobem respektovat. Opravdu neznám jednoduchý a levný RS, který by byl schopen zajistit všechny požadavky na podporu procesů, integraci, legislativní požadavky, ...

1. Za posledních šest let jsem se při projektech setkal minimálně se šesti nebo sedmi RS (ve smyslu byl jsem v týmu, který prováděl implementaci). Faktem ale je, že většinou šlo o větší projekty v rádu miliónů a desítek miliónů a samotný RS byl jejich spíš okrajovou součástí. Čiště implementace RS a projekty v řádu stovek tisíc byly spíš výjimkou.

V popisu práce jsem měl i sledování toho, s čím by mohla přijít konkurence, takže o technologiích a firmách, které s na trhu vyskytují, mám, myslím, docela přehled.

Btw. dva z těch RS byly založeny na OSS projektech.

2. Absolutní souhlas.

3. Přesněji řečeno - tvrdí to. IBM je firma, u které se člověk vždycky musí ptát: "Kde jsou peníze?". IBM primárně sleduje jiné cíle. Tady jde o souboj gigantů a opravdu, opravdu velký balík peněz.

4. Nepochopil jsem, jestli Vás zajímají pozitivní nebo negativní příklady. Nejhezčí příklady bych našel v privátní sféře, ale nevím, nakolik je mohu citovat. Z "public" bych zmínil třeba přístup Magistrátu města Ostravy, hezké a ucelené řešení používá UNIFE, docela rozumně se k tomuto problému staví Bavorská vláda, hodně třeba dělá Evropská komise, ale u ní je to běh na (hóóódně) dlouho trať. Je řada iniciativ, které jsou teď spíš ve stádiu vzniku, třeba mezi policií a státním zastupitelstvím, zajímavé iniciativy jsou v soudnictví, leccos by se našlo i na MV ČR a pod.

U negativních příkladů bych strašně nerad jmenoval někoho konkrétního. Asi nejvíc příkladů bych teď dokázal najít v oblasti bankovnictví a pojišťovnictví a potom ve státní správě.

ad 1. Bylo by dobré, kdybyste užíval "čitelnější" terminologii, reagoval jsem na text: "U každého z webů se hodnotí dvě věci: redakční systém a technické zpracování stránek. To jsou věci, které jsou na sobě (až na výjimky) nezávislé. Na sebelepším RS mohu mít stránky, které jsou nevalidní, ošklivé a jinak nepovedené. A platí to i naopak." Opravdu jsem to chápal trochu jinak, ale tvorba šablony IMHO vychází z filosofie RS. Ale máte pravdu, jsou schopní implementátoři, kteří zkur(píp)í RS i webdesign, jako se třeba stalo u v článku zmíněného www.edu.cz.

ad 2. Ve výčtu webů MŠMT se podobné požadavky dají očekávat u 2-3, ale to píši již v článku. Vazba na knihovni systém není nic nemožného, jak je vidět na webu STK.

1. Ve všech RS, se kterými jsem kdy pracoval (pravda, nebyla v tom ta "nejmenší udělátka") byl oddělen "obsah", který se zpracovával RS a "šablona" (nazývalo se to v různých RS různě), do které se obsah "nalil" a výsledkem byla stránka, která byla odeslána. "Šablonu", která definuje vzhled a "kód" dodávala webdesignerská firma. Pokud použitý RS byl schopen produkovat validní richt text obsah (a s tím má třeba docela problémy Domino) a je v pořádku "šablona", pak je výsledek v pořádku. Podle mých zkušeností jde opravdu o dvě (téměř) nezávislé věci.

2. To je na delší povídání o tom, co je hlavní "činností" té které organizace. Třeba u knihovny bych velký důraz očekával na knihovní funkce (a vazbu na knihovní systém), u muzea spíš na informativní funkci (tam stačí i něco jednoduchého) a třeba u ministerstva samotného je to hlavně o procesech a tomu by měly odpovídat i požadavky na redakční systém.

Mimochodem, s tím úzce souvisí ještě jeden pohled, který tady je zatím zcela ignorován - a totiž legislativní prostředí, které je třeba respektovat (třeba zák. 500/2004, 499/2004, ...)

3. Netvrdím, že je využíván efektivně. Ale obecně si myslím, že RS typu RedDot(-u) se do tohoto prostředí už celkem hodí.

Dan píše o INSTALACI. Zope/Plone je po instalaci schopné okamžitého provozu, na základní nastavení skutečně mnoho studia manuálů nepotřebujete. Samozřejmě doinstalace jednotlivých modulů, další nastavení či doprogramování nebo zvládnutí všech možností Zope vyžaduje práci a studium. Ale to je jako u dnešních textových procesorů, 95% uživatelů využívá 5% jejich možností. Pokud potřebuji něco, co je nad mé síly a časové možnosti, najmu specialistu.

já tedy nevím, ale když jsem se ptal nějakého zope umělce, jak dlouho trvá jeho zvládnutí a dozvěděl jsem se, že na dobrou znalost stačí tak několik měsíců. Rozhodně to není případ na přečtení 50 stran HOWTO.

občas pořádáme celkem velké poptávky, u kterých se jedná o víc než ty zmiňované 2mil. a tam se do toho procesu zapojuje hromada lidí včetně externích poradenských firem včetně právníků a tam rozhodně nejde o zanedbatelné položky a takové řízení trvá několik měsíců. A absolvovat něco takového u zařízení za 150kKč mi příjde úplně mimo.

Kdysi jsem vedl projekt vývoje redakčního systému, který vy popisujete a teď na něm běží http://www.svetnotebooku.cz/, jmenuje se Ikarus a prodává ho Web2Way.

Je to typický příklad řešení, navenek je to šablonovatelné, ale díky perfektnímu grafickému citu managementu a zákazníku bych to nazval prvotním pohledem úděs. Přičemž se na to dá za 3 dny dát plně validní design od libovolného webdesignera.

Uvnitř, což není vidět (a bohužel majitel firmy to není a nebyl nikdy schopen prodat) je systém, který jsem projektoval jako bývalý redaktor. To znamená schvalování článků, práva pro externí redaktory, systém honorářů, účetní systém, kapitoly článků atd. Je to systém, kdy redaktor s omezenými právy vloží článek, šéfredaktor ho schválí s částkou a účetní na konci měsíce si vyjede kolik má komu zaplatit.

V případě, že by to někoho zajímalo 602325371

O sociálním státě pro ITáky je hezká anonymní stať na http://www.ceskaskola.cz/Ceskaskola/Ar.asp?ARI=102774.

No tak si to tak neberte! Nešlo o PC, ale o interaktivní tabuli. Ředitel měl sice dohodnutého místního dodavatele a protože běžná marže u této komodity je cca 25-30%, chtěl cenu "trošku" srazit. Zadání špatné tedy určitě nebylo a ani ta nejnižší nabídka (šlo o konkrétní značku a typ tabule). Ostatně, zadání poptávky na veřejném tržišti moc námahy ani peněz nestojí. Zkusil jste si to vůbec někdy?

Ideální je to patrně zrušit, ať škola dostane houby. Nakonec, na co ti smradi malí potřebují počítače? Stejně by tam jenom hráli hry a hledali porno.

Ale samozřejmě postup ředitele byl správný, pokud zadání bylo špatné, pak se musí zadání přepracovat, pokud to nejde, tak se musí takové výběrové řízení zrušit. Nepředpokládám ale, že pan ředitel specifikoval obsah, spíš to připravil nějaký jeho IT specialista. Jenomže snížení hranice ze 2mil. výrazně níž bude akorát znamenat, že se zdraží téměř všechno, protože vypsat výběrové řízení stojí dost peněz ikdyž se jedná třeba jenom o 3 počítače.

Omlouvám se za překlep.

Ad STK: Těch statických stránek není "pár", ale možná pár stovek. Když k tomu ještě připočtu Portál STM na http://www.portalstm.cz/, České národní středisko ISSN na http://www.issn.cz/ nebo NTK na http://www.stk.cz/ntk/, tak, nevím, nevím...

Nabídka prodeje systému pro internetový obchod (vč. publikačního systému) Nabízím k prodeji systém, který jsem vyvinul. Jedná se o databázovou webovou aplikaci, postavenou na technologiích Microsoft (VB.NET, ASP.NET, MS SQL). Základní charakteristika z technického pohledu: - databáze MS SQL pro uchovávání veškerých dat o zboží i o textech - uložené procedury v jazyce T-SQL (řeší veškerou komunikaci s databází - administrační rozhraní v ASP.NET (VB.NET) - běží na Frameworku .NET 1.1 a MS SQL 2000 Oblasti, které systém řeší: - evidence zboží – příznaky, parametry, obrázky, porovnávání, související položky, alternativní položky, dealerské slevy. Součástí je i definice kategorií v neomezeném stromu. - podpora více měn a jazyků - evidence zákazníků – adresář, jednoduchý partnerský systém - evidence objednávek – přehled, s možností zadávání expedičního kódu a stavu objednávky - řešení vyhledávání – fulltextové a parametrické - řešení platebních možností – dobírka, gsm, platební karty, ebanka - systém pro zasílání hromadných e-mailů - řeší také ankety, odkazník, základní statistiky apod. - import z excelu - import z velkoobchodu - export pro katalogy zboží - podpora SEO (meta klíčová slova, popis, URL rewrite zcela bez parametrů a přípony) - publikační systém s wysiwig editorem - evidence uživatelů vč. přístupových práv Nabízený systém je vhodný pro jakýkoliv internetový obchod nebo web (díky integrovanému publikačnímu systému) Prodej systému by se realizoval tak, že zájemce získá licenci pro neomezený prodej a vývoj systému. Dodány budou i zdrojové kódy. Je možná dohoda o dalším rozvoji nebo úpravách systému pro zájemce. Je možné dohodnout i úprava pro framework .net 2.0 Případném zájemci poskytnu další informace na e-mailu aspnet@centrum.cz a odpovím také na všechny otázky. Děkuji Všem zájemcům za nabídku, která poslouží jako základ pro další diskusi.

Nepřípustné?! Když budete listovat veřejným tržištěm jako je GEM, tak tam najdete i podstatně horší věci. Takže to dělání obstrukcí je přirozená obrana, i když na druhou stranu například u veřejných zakázek na ICT u MŠMT to normální firmy už dávno evidentně vzdaly. A jede se dál, močálem černým podél bílých skal... Kde není žalobce, není soudce...

Co je ideální v takovém případě podle vás?

Nedávno jsem zažil na veřejném tržišti nákup ICT do jedné školy, když šlo do tuhého, tak holt řízení pan ředitel zrušil.

něco takového je ve výběrovém řízení patrně nepřípustné. A pokud budou firmy dělat obstrukce, tak se ty počítače nekoupí. Připadne vám to jako ideální případ?

1. "reference některých OSS/FS CMS" - Buďte konkrétní, prosím, kolik CMS jste takto posuzoval?

2. "profesionálně navržených rozhraní" - mám zkušenosti i s non-OSS/FS CMS či RS, takže tvrdím totéž: není jich dobře navržených příliš mnoho. Přesto ve výčtu u MŠMT jsou ty s rozhraním, za které bych autora/y v koši ve Vltavě máčel ;-)

3. IBM ale zrovna sází na OSS/FS ;-) No nic. Ale k těm vývojářům a implementačním firmám, ani česká zastoupení těch velkých na tom v určitých segmentech nejsou početně nejlíp. A často to je globální, mám sám jednu takovou osobní zkušenost.

4. Vám ta citace nestačí? Takže znovu: "Bohužel systémově čisté řešení by začínalo někde v řádu desítek mil. Kč a redakční systém by byl jen jeho podčástí. To by ale neprošlo na veřejnosti, protože vždycky se objeví někdo, kdo řekně, že by to uměl napsat za pár desítek tisíc. To, že konsolidace dat bude za pár let stát stovky miliónů korun, už je daleko za rozlišovací schopností takových odborníků." - mohl byste být konkrétnější? Kdepak jste něco podobného už zažil?

1. RS a technické zpracování stránek - fakt jsou nezávislé?!

2. Podle čeho soudíte, každá vyžaduje od RS něco jiného? Většina ze jmenovaných určitě ne. Způsob řešení rakouského ministerstva je IMHO vhodný.

3. Náklady na RedDot jsou právě u MŠMT vzhledem k využití jeho možností a čtenosti neúměrné.

Od té doby, co jsem viděl ve výběrovém řízení na GEM na notebooky pro MŠMT i přesně zadaný typ tašky přes rameno, tak si myslím, že jsou obstrukce na místě -)

To je také možná cesta. Musí jí ale předcházet jeden krok - někdo musí připravit ty OS varianty do podoby "uceleného řešení", zajistí jeho podporu, servis a další služby, shodu s legislativou a pod.

... ve skutečnosti tak vytvoří alternativu pro robustnější komerční řešení a bude to jednou z možných alternativ.

Rozhodně bych se stavěl proti preferování OS řešení jen proto, že jsou OS.

Mimochodem, možná vypadám jako nepřítel OS řešení, ale není to tak úplně přesné. Slabý článek OS, jako možné varianty, vidím spíš ve firmách a jejich službách.

Ehm, tohle presne vam rekne prave komercni dodavatel, pokud mu date tu moznost. Naprosto logicky, dostane za to totiz daleko vic $.
Pokud zadani zni jednoznacne - podpora a rozvoj jiz pouzivaneho produktu, pak muze zakazku neprijmout, ale $ nesmrdi, takze nekdo se vzdy najde.

Presne tak, a navic si muzu zaplatit vlastniho vyvojare, ktery se o to bude starat.

A co na to jit opacne, zvolit nekolik vhodnych OS variant a jednotliva ministrstva/... by si proste vybrala ten vyhovujici, pripadne zaplatila dodani pozadovane funkcnosti (kterazto by logicky byla pak k dispozici vsem). Rozhodne by to vyslo levneji, nez bastlit pokazde neco jineho "od nuly" (ona totiz i znacna cast tech "komercnich" reseni je minimalne insspirovana nejakym jinym produktem).

No, vase srovnani je asi takove, jako kdyz budu tvrdit, ze OS je knicemu proto, ze se v tom "OS malovani" neda realizovat 3D CAD navrh. Bud si to malovani preprogramujete a udelate z nej CAD (s cimz vas 99% jeho uzivatelu posle nekam), nebo najdete odpovidajici nastroj.

3) Obavam se, ze nevice co pisete, OS nema s tim co jste napsal spolecneho zhola nic, kdyz se pohadam s dodavatelem komercniho SW, tak me taky posle do ... .
OS je ovsem o tom, ze pokud s nekym uzavru smlouvu na jeho servis (tudiz jsem ziskal tu zodpovednou osobu), ale on me hodi pres palubu, neni problem najmout nekoho jineho, aniz bych musel SW menit a resit jak ziskam zdrojaky, jak je to s autorskymi pravy ...

Váš bod 3 hrozí více u komerčního SW než open source. Ale stejně je to celé offtopic.

Víte kolik úspěšných produků MS bylo zastaveno a vývojový tým rozmetán jen proto, že se nějak nehodily do soukolí?

Víte kolika MS projektům se dostalo masové marketingové podpory a pak byly zamarazeny jako nedostatečně zajímavé.

Se pojistěte u Loyda, to je jediná jistota pro budoucnost.

Je vidět že do open source nevidíte. Tam můžete taky fakturovat vývoj. Přece přizpůsobení základu potřebám konkrétního ouřady nee?

Ježiši to je zase blábol, kdo hlídá kvalitu close source Microsoft? Oracle? Nebo kdo? Vždyť je to všechno nekvalitní, děravé jak řešeto. Přestaňte už konečně blekotat o tom, jak je super SW, který někdo prodá a jak nestojí za nic SW, který je volný. Musím vůbec takové blekoty číst? Udělejte si někde firemní párty a tam si o tom povídejte a neotravujte tím lidi.

Plone se vám nezdá? Záleží ale na konkrétních požadavcích. Pár českých firem už nabízí hosting i implementaci za poměrně příznivých cenových podmínek.

...tak vam zustanou zdrojaky se kterymi muzete nejak dale manipulovat, ...

ne, to neodpovida bezne praxi, spravny programator rekne - "kdo se ma v tom hrabat, to to radsi za stejne penize napisu znova" ....

Na Plone znám poměrně navštěvovaný portál Elektrika.cz . Jakou uživateli jsem "nevhodnost pro portály" nepozoroval. Můžete mi onu "nevhodnost" blíže specifikovat? Děkuji

Abych vůbec specifikaci takového projektu napsal, tak bych musel být pod vlivem drog. To samé si dovolím říci o tom, kdo by jej schválil. Nicméně jelikož víme, jak to tady chodí, je jasné, že předkladatel i schvalovatel byli zcela při smyslech a šlo jim především o osobní prospěch. Nemohu věřit tomu, že se nejedná o aprílovou stránku.

takze s tim 1% kvalitnich produktu nemate problem - pojdme se tedy bavit jak "donutit" ministerstvo k vyberu kvalitnich, cenovy vyhodnych produktu ze zajistenou podporou!

ad. 3 V poslední době jsem viděl několik výběrových řízení na intenret/intranetový řešení vypsaných v rámci resortu školství. OpenSource komunita z nich byla v podstatě vyloučena díky kvalifikačním podmínkám.
Obrat v posledních třech letech přes 50 mil. Kč, alespoň 50 zaměstnanců a alespoň 4 vedoucí pracovníci.

Nejprve bych se vrátil zpátky k samotnému článku. U každého z webů se hodnotí dvě věci: redakční systém a technické zpracování stránek. To jsou věci, které jsou na sobě (až na výjimky) nezávislé. Na sebelepším RS mohu mít stránky, které jsou nevalidní, ošklivé a jinak nepovedené. A platí to i naopak.

Pokud se omezím jen na samotné RS, pak jsem přesvědčen, že není důvod snažit se zavést jeden společný RS jak pro MŠMT, tak pro jím řízené organizace. Proč ? Jednak proto, že každý z nich vyžaduje od RS něco jiného a jednak proto, že by to nebylo politicky a ani organizačně průchodné. A to tvrdím na základě celkem dlouhého působení ve státní správě.

Pokud jde o samotná řešení, MŠMT není právě resortem, na kterým bych demonstroval optimální způsob řešení. Vhodnějším příkladem jsou finance nebo vnitro. Nicméně rozumným nástrojem je třeba RedDot.

Pokud tomu správně rozumím, tak MARWEL není OpenSource projekt, ne?

Nikdy jsem s ním nepracoval tak dlouho, abych ho mohl jednoznačně hodnotit. Podle letmého setkání je to hezké řešení (primárně) pro SMB segment trhu. Samotný fakt, že mají v referencích MMR není nikterak ve sporu s mým přesvědčením, že z dlouhodobého pohledu to není šťastná volba.

Nicméně podle toho, co jsem viděl (a zase - mohu se mýlit), by integrace s některým ze systémů pro práci s nestrukturovanými daty byla hodně kostrbatá.

Že Plone vyhrál mě překvapilo, není vhodný na portály, spíše na intranety. Na Zope zde (v ČR) není moc odborníků (míněno firem, které ho doladí a nasadí), naopak do PHP/ASP dělá kdejaký vykuk. Proto není podle mě Zope/Plone moc nasazován.

Mám se Zope/Plone jen ty nejlepší zkušenosti.

RS me nezajimaji, ale presto musim reagovat, protoze me vydesily nektere prispevky v diskuzi.

Pokud chci sdelit, ze RS system je BEZ KOMERCNI PODPORY, pak to tak napisu a neohanim se terminem "open source", ktery znamena uplne neco jineho.

Ja osobne bych pouzivani terminu "open source" nejradeji zakazal s tim, ze by ho smeli pouzivat jen ti, kteri znaji jeho vyznam. (Definice open source software je treba na http://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_software ).

Dojit stat je vynikajici zpusob, jak vydelat penize. Napriklad "projekt" PEPRNET.CZ ziskal dotaci ve vysi 7500000,- Kc (pocet nul je spravny). Nepochybuji o tom, ze kdybych stejny navrh predlozil ja, nedostanu ani korunu.

"Já nevím o žádném. Ale mohu se mýlit."

Neni toto postavene na opensource? http://www.marwel.cz/index.php?show=001022

Ale jak uz nekdo vyse napsal, nejde o to, jesli je opensource CMS lepsi nebo aspon dostacujici k provozu webu, ale o to, co firmy nabidnou ve vyberovem rizeni. A firmy nabidnou svuj proprietarni sw nebo ten z jehoz prodeje neco maji (RedDot), tj. licenci a implementacni prace a podporu celeho reseni. Je spis problem firem ze nenabizi implementaci webu na opensource, kdy mohou optimalizovat cenu, maji malo odvahy nebo co, nebo je v techhle rizenich jiny typ firem (hledi se na reference), ktere se radsi spolehnou na komercni soft s lepsi podporou nebo vlastni ktery uz maji v maliku, sami si ho vyvijeji a castka za licenci jim umozni vydrzovat si 3 programatory kteri muzou delat dalsi systemove zalezitosti a ne kazdy je nadsenec ze by chtel razit novou cestu s novym produktem, implementacni postupy, dokumencaci...

Druha vec je bordel ve webech ministerstva a neefektivni nakladani s penezma, ktere tecou do kanalu, nebo se za ne poridi server s prazdnym RS, coz je casto vysledek projektu... z hlediska dodavatelske firmy RS je nainstalovan, predan, tj. platba za licenci a proc se poustet do slozitych debat jak udelat kloudny web a morit se s tim nekolik mesicu, radsi z projektu vyklouznout ne...
V tomhle je jednoznacne na vine Ministrestvo informatiky. Proto vzniklo, aby do IT projektu ve statni sprave vneslo urcite standardy, pravidla, zajistilo vzdelani prislusnych manazeru a jakysi centralni prehled, aby se na vice mistech kvuli spatne komunikaci nedelalo to same za dalsi a dalsi prostredky. V ramci MSMT a jeho organizaci si toto zase musi ohlidat MSMT. Problem je v tom, ze po odchodu Zemana/Breziny, za nichz se tyhle ideje jaksi vykrystalizovaly, uz neni nikdo kdo by je byl schopny nejak prosazovat a slo to od 10ti k 5ti a v soucasne dobe je to nekde hluboko v minusu....

Je dobre, ze si nekdo dal tu praci a stav aspon na jednom ministerstvu popsal a publikoval, vyborny clanek.

Předpokládám, že způsob zadávání veřejných zakázek je standardní, tj. zveřejnění v různých věstnících.

Obsah takového zadání pak musí být takový, aby firmy nemohly dělat různé obstrukce, jak je jejich dobrým zvykem. Už jenom příprava zadání blbého nákupu standardních PC do učeben může trvat několik týdnů a podílí se na něm hromada lidí.

Cit. "Víte co, podívejte se na reference některých OSS/FS CMS."
U pár implementací jsem byl a vím, co se za celkem vznosnými referencemi ve skutečnosti skrývalo (netvrdím, že to platí vždy). Nemyslím, že by bylo korektní jmenovat konkrétní firmu a konktrétní projekt.

Cit. "Ostatně za speciální CMS můžeme považovat i webové freemaily, ... ... úředník ministerstva nezvládat pofesionálně navržené rozhraní OSS/FS CMS?!"
Moje tvrzení je založeno zejména na tom, že jsem přesně v takovém prostředí pět let působil a pro spoustu úředníků je i webový freemail neřešitelný oříšek. Na samotných ministerstvech to ještě (s výjimkou specializovaných odborů) není tak hrozné, ale v podřízených organizacích je to často bonbónek. Řada vtipů není vůbec nadsazená.
Druhý problém je v tom, že "profesionálně navržených rozhraní" není zase tak moc. Rozhodně jsou, ale zdaleka to není pravidlem (Mimochodem z pohledu UI se mi líbí třeba Plone nebo Mambo).

Cit. "... když pátráte i ve "větší" firmě po konkétním vývojovém týmu, často skončíte u jednoho člověka".
Pokud jde o producenta CMS systému, pak jsem měl na mysli něco jako IBM (ale není to jen IBM, takových firem je víc i když ne vždy tak známé) - tam to rozhodně jeden člověk nedělá. K tomu pak ale musí být někdo, kdo příslušné řešení naimplementuje.

Cit. "- mohl byste být konkrétnější? Kdepak jste něco podobného už zažil?"
Nerozumím otázce. Zažil co ?

Začnu od konce: na co jste reagoval, je naštěstí dobře vidět v threadu. Většina ze jmenovaných webu MŠMT a jím přímo řízených organizací by se dala provozovat na vhodném OSS/FS CMS (nejlépe jednom), určitě s celkově nižšími náklady.

Které ze zmiňovaných řešení MŠMT a jím přímo řízených organizací vyhovuje vašim parametrům?

BLOG:CMS / F-ART:CMS
0,- Kč
http://hulan.cz/redakcni-system/

Doporučuji vám se podívat na některé veřejné tržiště na způsob zadávání veřejných zakázek zrovna z oblasti ICT. Obrátí se vám žaludek, zkuste třeba kombinaci MŠMT a GEM. Takže asi nějaká korekce stávajícího stavu nutná bude.

Pes je pravdepodobne zakopany v blokovani reklamy, protoze obrazky se tahaji z http://i.iinfo.cz/{blablabla}.
Taky ji mam v addbloku......
d.

Nenapadá mě žádný, který je použitelný. Z pohledu integrovatelnosti. Bavíme se o ministerstvu, takže ve finále musí být na pozadí nějaký výkonný systém pro ukládání a správu nestrukturovaných dokumentů.

Takže - který RS na bázi OpenCMS je integrovatelný s IBM DB2 Content Manager, Documentem, FileNet(-em), OpenText(-em) a touto třídou dokumentů? A tím "integrovatelný" nemyslím různé berličky - nakonec jde o software a berlička se dá napsat vždycky. Dobře, který z nich je schopen přímo pracovat s dokumenty uloženými v některém z těchto systémů ?

Já nevím o žádném. Ale mohu se mýlit.

Ale jinak máte pravdu - není to o hranici mezi Open/Closed Source, ale o řekněme určení jednotlivých produktů (chci se vyvarovat slova "třída"). Většina produktů, které tu byly zmiňovány byly navrhovány opravdu jako redakční systémy. Nic víc, ale ani nic méně. V případě ministerstva to jsou z dlouhodobého pohledu vyhozené peníze.

Pokud jde o OpenSource - na počátku jsem reagoval na argument, že řešení na bázi OpenSource RS by bylo levnější a lepší. V TOMTO případě určitě nebylo.

Pěkný článek.
V této republice už se nedivím ničemu. Je jen k pláči jedna věc, rozhodují lidé kteří nemají patřičné schopnosti a ani praxi. Pak mají být finance na zdravotnictví a další věci když se takhle utrácí za hlouposti, už se nedivím proč mám tak velké daně na něco co ani ke svému životu nepotřebuji (!). Webdesign, design dělám přes 10.let.

super, takže když si budu chtít koupit jeden trochu větší počítač, tak musím spustit výběrové řízení trvající několik měsíců a s náklady možná i přesahujícími cenu toho počítače?

ad 1. Obávám se, že jste asi neviděl obsah většiny zmíněných webů. Vámi zmíněné byste asi hledal velmi obtížně. Mnou zmíněná cvičená opice byla samozřejmě nadsázka, přesto pro řešení programově neřešitelných převodů, je bezpodmínečně nutná.

ad 2. Zmiňoval jsem podle mého odpovědný a rozumný přístup rakouského ministerstva školství. Je určitě lepší než postup MŠMT. tedy více méně naprostá anarchie.

ad 3. Pokud existuje strategie, tak je samozřejmě možné při její realizaci nastavit mantinely všech VR v resortu. A strategie použití Open Source ve státní správě pochopitelně možná je.

Ostatně, já tedy považuji například Plone/Zope za dostatečně velký projekt.

Obdivuji vaše generalizace a silné soudy. Takové sebevědomí bych tedy chtěl opravdu mít! Víte co, podívejte se na reference některých OSS/FS CMS.

Ostatně za speciální CMS můžeme považovat i webové freemaily, zvládají je i děti ;-) Proč by měl dospělý úředník ministerstva nezvládat pofesionálně navržené rozhraní OSS/FS CMS?!

A jak je to s těmi firmičkami či firmami už popsal Dan Ohnesorg: když pátráte i ve "větší" firmě po konkétním vývojovém týmu, často skončíte u jednoho člověka, se kterým vše stojí i padá.

"Bohužel systémově čisté řešení by začínalo někde v řádu desítek mil. Kč a redakční systém by byl jen jeho podčástí. To by ale neprošlo na veřejnosti, protože vždycky se objeví někdo, kdo řekně, že by to uměl napsat za pár desítek tisíc. To, že konsolidace dat bude za pár let stát stovky miliónů korun, už je daleko za rozlišovací schopností takových odborníků." - mohl byste být konkrétnější? Kdepak jste něco podobného už zažil?

No tak sam nemluvte obecne a napiste nam jmena toho opensource SW, ktery byl tak nepouzitelny.
Ono by se pak ale ukazalo, ze delici cara vede mezi jednotlivymi konkretnimi programy, ale rozhodne ne mezi open a closed source, co?

Nerozumím vašemu členění a souvislosti s tématem článku a ani threadu. A především jste stále velmi nekonkrétní, kdy a jak jste s OSS/FS neuspěl.

CMS jsou IMHO také serverové aplikace, se kterými uživatel obvykle komunikuje prostřednictvím browseru a pomocí jednoduchého online WYSIWYG editoru. Mám velmi dobré zkušenosti s Plone, ale nikomu neberu názor na vhodnost jiného řešení pro konkrétní aplikaci. Nechápu ale vůbec, proč by bylo jeho nasazení riskantní pro "méně počítačově zdatné".

Mám obavy, že toho znáte po čertech málo ;-)

Cituji sam sebe: "Nechci obhajovat statni spravu, ale clanek vyzniva dost neobjektivne." Nikde nerikam, ze cena je primerena nebo ze to je tak spravne. Jenom rikam, ze jsou zde i opacne argumenty a clanek je mel alespon zminit.

ad 1. Souhlas, strategie tomu chybi. Prevod dat v ramci RS rozhodne neni akce pro cvicenou opici, bohuzel. Ta muze maximalne tak kopirovat texty, a to jeste s nejistym vysledkem. Data v RS obsahuji linky, ktere se musi prebudovat, vkladane objekty apod. A to mame jeste cely backend, kde jsou definovana metadata, prava a role uzivatelu, historie zmen, atp. Myslet si, ze prevod dat RS je zalezitost cut'n'paste je vyslovene amaterizmus, to se na mne nezlobte.

ad 2. Ano, ale to by ministerstvo muselo udelat vyberove rizeni na "Systemoveho integratora webovych reseni" nebo neco podobneho, ktery by pak mel na starosti vsechny tyto projekty. A zase by vsichni prskali. Navic to tezko muze udelat, kdyz ani nevi, kolik jakych projektu bude muset v horizontu X let spravovat. Ministerstvo asi tezko muze vypisovat vyberove rizeni na dodavatele jednotlivych projektu s tim, ze mu predepise software, s jakym musi pracovat. To je stejne jako kdyz nejaky hejtman vypise vyberove rizeni na dodavku noveho Audi A6. Navic argument s predepsanym systemem je dost zasadni. Uvedomte si, ze weby nejsou jenom redakcni systemy - patri sem take ruzne databaze (co ja vim treba skolnich jidelen), jejich integrace do centralizovaneho reseni by byla nakladna, ne-li nemozna.

ad 3. Za open source software je zodpovedna maximalne tak firma, ktera ho implementuje jako soucast nejakeho reseni. Tato firma se prihlasi do vyberoveho rizeni a nabidne nejakou cenu. Jestlize nevyhraje, znamena to, ze jeji projekt je drazsi i pres vyuziti open source, pripadne, a to se domnivam bude castejsi pripad, se zadna firma nabizejici open source reseni nenabidne. Pak muzeme zacit patrat po tom, proc. Samozrejme vypsat VR s podminkou, ze bude pouzit open source nejde, protoze k tomu neni zadny rozumny duvod.

Mimochodem, mam osobni zkusenost s dvema RS na bazi open source: Mambo a Drupal. Bez sloziteho zaskoleni obsluhy se neda pouzit ani jeden. Mambo je sileny moloch, i kdyz uznavam ze vypada vcelku robustne. Architekturu jsem blize zkoumal pouze u Drupalu, ale to tedy stoji za to. Pouzivam jej, protoze darovanemu koni na zuby nehledim, ale idealni reseni to rozhodne neni.

Argumenty s Apache, PHP apod beru, i kdyz tak velke projekty nelze srovnavat s tim, co se nabizi na poli RS.

Toto je zrovna případ, kdy bych OpenSource RS volil. Mě se nejvíc líbí Plone, Mambo a Typo3. Pro všechny tři u nás existuje jak implementátor, tak možnost využít hostingu.

Nemá smysl bavit se obecně, protože jsou různé organizace a mají velmi odlišné potřeby. Omezme se jen na "ministerstvo".

Je třeba počítat s tím, že průměrná "počítačová" úroveň lidí, kteří budou s redakčním systémem pracovat je spíš nízká. To mu odpovídají požadavky na pokud možno jednoduché a blbovzdorné rozhraní, do kterého není možno vrtat.

Úřad potřebuje dodavatele, který zajistí implementaci a základní podporu. Potřebuje ale mít i někoho silnějšího v zádech. Firmička s pár zaměstnanci není partnerem. Kolik je u nás dostatečně silných firem, které implementují redakční systémy na bázi OpenSource ?

Dál je třeba zajistit podporu a servisní služby. Normálně se to dělá přes maintenance a SLA. To vede u OpenSource projektů k neskutečným problémům, protože maintenance se obvykle počítá jako procento z ceny licencí.

A ten největší problém. Někdo se o tom tady už (v jiné souvislosti) zmiňoval. Ministerstvo je velká instituce, kterou živí přeskládávání papírů z jedné hromádky na druhou. Redakční systém je jen jednou z cest, jak "ty papíry" vyrobit a spravovat. Bohužel současné OpenSource projekty redakčních systémů jsou cokoli, jen ne integrovatelné do většího celku. Mluvím o realitě, ne o tom, co se píše v reklamních materiálech. Bohužel systémově čisté řešení by začínalo někde v řádu desítek mil. Kč a redakční systém by byl jen jeho podčástí. To by ale neprošlo na veřejnosti, protože vždycky se objeví někdo, kdo řekně, že by to uměl napsat za pár desítek tisíc. To, že konsolidace dat bude za pár let stát stovky miliónů korun, už je daleko za rozlišovací schopností takových odborníků. No, vlastně bych měl být rád. Předpokládám, že budeme u toho, až se projekt konsoliace spustí :-)

Nechci tvrdit, že všechna výběrová řízení jsou čistá jako padlý sníh, ale zrovna redakční systém na bázi OpenSource pro organizaci typu ministerstvo a jeho podřízené organizace není dobrá volba.

Rozhodně by měl fungovat ve všech prohlížečích, protože to neni žádnej problém. Nicméně v Opeře s Lupou nemám problém. Narozdíl třeba od Živě. Tam je to ovšem problém ASP a serveru.

Již delší dobu hledám vhodný RS pro provoz elektronické verze časopisu. Přečetl jsem si článek a rekce. Obracím se na ty, kdo propagují myšlenku, že je dost RS a někdy i lokalizovaných a s patřičnou podporou. Prosím napište konkrétní dodavatele RS na jakékoliv platformě. Já doposud žádnou firmu nenašel, možná jsem měl jen smůlu. Zadání: RS s moduly (diskuse, kalendář...), profesionální podpora v CZ, provozovatel běžný uživatel PC (žádný programátor), počáteční cena do 100 tis. případně pronájem. Hlavně prosím neuvádějte možnost "instalovat nějaký openRS, něco si dodělat, nebo říct nějakému studentovi:) to opravdu nefunguje. Děkuji za vaše ohlasy!

To jsou dobré příklady. Apache nebo Samba jsou serverové nástroje, se kterými se uživatel přímo nesetká. Tím, kdo "je má na hrbu" jsou správci, případně vývojáři. Tedy přesně ta skupina, kterou jsem (ne úplně přesně) popsal jako programátoři pro programátory.

I ta "Mozilla" je dobrým příkladem (i když to budu raději demonstrovat na kombinaci Firefox/Thunderbird/Sunbird). Firefox je velmi slušný prohlížeč. Jaho slabinou je ale Thunderbird a Sunbird. Pro člověka, který pracuje sám to jsou dobré produkty, dokonce velmi dobré, ale pokud potřebuji zajistit podporu a koordinaci týmů, tak se prostě použít nedají (přesněji dají, ale musí se z poloviny přepsat).

V žádném případě jsem nechtěl vyvolávat diskusi na téma, jestli je OpenSource obecně použitelný nebo ne. Ale zrovna v případě redakčních systémů, se kterými pracují většinou "méně počítačově zdatní" pracovníci, je OpenSource řešení víc, než riskantní. A to tvrdím na základě velmi dobré znalosti toho, co je u nás dostupné a používané.

Reportoval jsem jen se smajlíkem, že v IE 6 mi to právě na jednom PC jde. Sám mám v Mozille na mém PC ale například trvale problémy s editorem příspěvků v blog.lupa.cz, takže s vámi samozřejmě souhlasím. Leč jako autor problémy v řadě RS na serverech, kde publikuji, už raději nekomentuji. Dan Ohnesorg stav popsal velmi přesně.

co jste tim chtel rict? mne to v mozille nejde. pristupny web by podle mne mel fungovat alespon v obou techto browserech.

Mě to v MS IE6 právě teď jde ;-)

V článku uvedená věta "Školský vzdělávací a informační portál (ŠVIP) na adrese www.edu.cz používá platformu Oracle a nevalidní tabulkový layout od Prague Best." vycházela z veřejně dostupných informací publikovaných na www.edu.cz a www.uiv.cz. Kontaktoval mne před chvílí ředitel společnosti PragueBest Valdimír Simandl, který uvedl: "Společnost PragueBest dodala UIV grafický návrh včetně validních šablon. Námi dodané šablony však ve finálním řešení nebyly použity." Šablony jsem dostal k dispozici. Tabulkový layout edu.cz je tedy dílem pracovníků dodavatelských firem SEFIRA nebo HP. Asi se k této nepochopitelné čuňárně hlásit nebudou...

kdyz se v clanku tolik ohanite pristupnosti a validitou html kodu- vsimli jste si, ze je nemozne odeslat nazory do diskuse, pokud mate v browseru vypnute obrazky?

take hromadu proprietarniho softwaru delaji programatori bez zkusenosti a praxe. a to, ze to delaji pro penize, vubec nic nevypovida o kvalite vysledneho dila.

vas prispevek je jen takove nekvalifikovane placnuti do vody.

Po přečtení vašeho komentáře mám dojem, že jste článek nečetl s dostatečnou pozorností a ani jste si nekliknul na odkazy.

ad 1. To je sice pravda, ale u ministerstva bych očekával alespoň pokus o nějaké systémové řešení. Weby ale navíc vznikaly v posledních pěti letech a největší náklady v řádu desítek milionů byly vynaloženy v posledních 2-3 letech. Chápu, že převod není jednoduchý, ale copy´n´paste zvládne i cvičená opice, pardon úřednice, připojená z domova. Jaké jsou náklady na kopii dokumentu z jednoho RS do druhého?

ad 2. Dobrá demagogie. Ale od toho tu je například standardizace, kvalifikovaný výběr a především strategie. Stávající stav je nákladný, disfunkční a chaotický. Děkuji, nechci.

ad 3. Cituji z článku: "Výběrem vhodného RS/CMS samozřejmě práce nekončí, konkrétní RS/CMS je potřeba nainstalovat na vhodně dimenzované serverové řešení a implementovat do něho i stávající data a služby." Neadoruji OOS/FS, ale IMHO tvrzení, že za OSS/FS IS není nikdo zodpovědný, je naprostá idiocie. Proč jsou používány Apache, PHP, MySQL, Samba...

A které OpenSource produkty konkrétně? Je to FUD, že jo.

Pracoval jsem tři měsíce ve firmě, která programově používala jen OpenSource produkty (+Windows). To mě dokonale vyléčilo z pokusů s OpenSource(-em).

Nic nefungovalo bez složitého upravování a různých berliček A dorazil ně argument, že když mám k některým nástrojům výhrady, mám si je upravit k obrazu svému. Je pravda, že polovina lidí ve firmě byli programátoři a možnost přeprogramovat si půlku programu pro ně byla velmi lákavá, ale po mě se chtěly výsledky, ne abych po nocích odstraňoval nedomyšlenosti ve standarndím SW.

Na OpenSource produktech je vidět, že je dělají programátoři pro programátory a to ještě zpravidla bez zkušeností s reálnou praxí. Ne, OpenSource už nikdy.

a hlavně to de všechno z našich prachů.

a proto nakupujou různý systémy, drahý, ale z 99% šmejdy. bravo. hlavně že se o ty šmejdy bude někdo za další hromadu chechtáků "starat".

i když šmejd obložíš zlatem a krásnejma kecama, pořád je to šmejd.

To by až jeden brečel.

Nechci obhajovat statni spravu, ale clanek vyzniva dost neobjektivne.

1) Je to organizace, ktera uz nejakou dobu bezi a nevznika na zelene louce. Migrace na novy RS je vec silene nakladna, obvzlaste pokud ma web ministerstva radove tisice dokumentu. Ani se nedivim, ze se jim do toho nechce.

2) Pokud by byly weby vsech organizaci na jednom redakcnim systemu, prozmenu by nekdo napsal clanek o tom, jak je to centralizovane a ze nemaji jednotlive slozky volnost. Napriklad by si nejaka organizace stezovala, ze by sice rada udelala nejakou databazi neceho, ale narazi na limity redakcniho systemu, ktery jim predepisuje ministerstvo.

3) Open source neni reseni. Uz si konecne uvedomte, ze cena neni vse! Nasazeni opensource je pro podnik / instituci obrovske riziko - za takovy IS neni nikdo zodpovedny, nikdo nehlida jeho kvalitu, nikdo neruci za jeho budouci provoz a udrzbu. U opensource produktu bohate staci, aby se vyvojari pohadali (viz treba Mambo) a osud celeho IS je ohrozen. Ackoliv sam open source hodne vyuzivam, jako firemni reseni bych si proste nemohl dovolit ho s ohledem na vyse uvedene prosazovat. Nehodlam si vzit prece na vlastni triko zodpovednost za neci cizi rozmar!

a hlavně tomu ty trubky úřednický vůbec nerozuměj. nějakej debil jim řekne, že to stačí sbastlit ve Wordu a je to, a nebo jinej debil jim to dokonce takhle sbastlený prodá.

stačí, co vybírá za šmejdy RS jedna firma, kde mám známý... hnus, naprosto nevalidní html verze 3.2, sbastlenej javascriptovej kód s document.all, css existuje jenom v náznaku, mapky v jpg ve vysoký kompresi - takže názvy měst nečitelný... ale hlavně že za to dali kravaty 15 klacků. magoři.

Možná raději ministerstvo zkouší "za pochodu". Ale jinak to takhle vždy dopadne, jelikož těm lidem, co to mají na starosti, je jedno, zda bude web kvalitní nebo ne. Hlavně že vůbec je.

Naprosty souhlas. Kdyz vidim, jak statni urednik rozhazuje plnymi hrstmi penize, ktere museli jini lide vydelat... je mi z nich zle. Problem je, ze sice je to nechutne a odporne, ale asi ne trestne - ostatne kdyz muzou krast ministri, proc ne nizsi urednici, a ti maji zname a pribuzne...

Trikrat FUJ ceske statni sprave. Dyt to je jeden velky tunel!

Vzhledem k tomu, jak je cely system vyberovych rizeni prohnily a jak plno IT firem doji ministerstva jak to jen jde, za pomoci pracovniku ministerstev, me to ani neprekvapuje.Ja jsem priznivce open source CMS. Proc nemit napriklad web postaven na Joomla nebo phpRS, vzdyt pro plno organizaci je dostatecny svym vykonem a funkcionalitama. JENZE na OPEN SOURCE CMS se neda fakturovat vyvoj, takze si tolik nikdo nenamasti kapsu.

Co treba zkusit snizit limit pro PODLIMITNI zakazku z 2 milionu na 150 000, to byste videli to divadlo.