Vlákno názorů k článku Konec broadbandu v Čechách? od Daniel Bartos - Vazeny pane poslance, s Vasimi nazory nemohu souhlasit. Prikladem...

Vazeny pane poslance,

s Vasimi nazory nemohu souhlasit. Prikladem Vaseho zasadniho neporozumeni dane problematice je jiz bod 1. Vaseho prohlaseni "Co bychom mohli dělat v oblasti širokopásmového připojení". Muzete prosim specifikovat, co je dostatecna sirka garantovaneho pasma pro mozne sluzby? Jaka je jednotka pro sirku pasma? Jedina jednotka, ktera v teto fyzikalni oblasti prichazi do uvahy je Hz. Zde vsak nastava zasadni problem, protoze pres sirku pasma jednoho Hz lze technologicky prenest 6b informací za sekundu nebo take pouze 0.5b. Proto je pouzivani pojmu "sirikopasmovy" zcela nespravny a navic zavadejici. Radeji budu mit mensi sirku pasma, ale s lepsi bitovou efektivitou. Pro pristup k ruznym typum informaci je potreba zabezpecit adekvatni RYCHLOST, casove odezvy a prioritizaci provozu. Bit, ktery prenasi informaci o posilanem e-mailu se muze nekde na "chvili pozastavit", bit s hlasovym vzorkem telefonniho hovoru vsak musi projit ve stanovenem casovem intervalu. Je to podobne jako na zeleznici, kde nakladni vlak musi obcas pockat na prujezd rychliku, atd. Chapu, ze nemuzete byt odpornik na vicero oblasti, ale mel by jste si umet vybrat poradce, kteri neradi nesmysly.

Souhlasim, ze definice broadbandu MI neni optimalni, ale Vas pozmenujici navrh je vyrazne horsi. Jsem presvedcen, ze pojem "vysokorychlosti" daleko lepe specifikuje parametry pro pristup k Internetu nez sirokopasmovy.

S pozdravem
Dan Bartos

No, rychlost (fyziálně vzato) se zpravidla blíží rychlosti světla (krát činitel zkrácení), takže z teoretického pohledu to není taky ideální veličina.

Pokud zmiňujete hertzy, tak pokud se dobře pamatuji, tak ty lze při striktním výkladu použít pouze pro harmonický signál, tedy čistou sinusovku. Jinak je nutné použít veličinu bity za sekundu. Nebo v jiném významu baudy, tedy počet modulačních změn za sekundu.

Jako všude i v telekomunikacích existuje zažitá terminologie, a broadband je zcela zažitý termín, nevím, jestli je nutné být průkopníkem v oblasti terminologie za každou cenu.

Já jsem tomu v článku porozuměl tak, že není důležitá datová (bitová) rychlost (u ADSL třeba 512 kbps), ale skutečná schopnost přípojky přenést určitý objem dat za určitou dobu. To třeba u toho klasického ADSL je podstatně méně - pokud by využívali přípojku (s agregací 1:50) všichni stejně, tak je to jenom 10,24 kbps.

Kromě bitové rychlosti, aktuálně dostupné průměrné bitové rychlosti (šířky pásma), latence (doby odezvy) je také pro některé služby velmi důležitá ztrátovost paketů a jitter. Prioritizace je jen prostředek, jak se toho snažit dosáhnout při omezených zdrojích.

Jezdite autem nejakou rychlosti? Tak podle Vaseho vykladu jedite rychlosti svetla...

rychlost=draha/cas
neboli rychlost auta (zalezi na jeke silnici) muze byt 90km/hod
neboli rychlost sireni svetla (zalezi v jakem prostredi) je cca. 300 000km/s
nebo rychlost prenosu informaci=bit/s

1Hz=počet cyklu za vterinu jakehokoli periodeickeho deje, se sinusovkou to nema nic spolecneho.

Ve fyzikalnich jednotkach mate pekny chaos.

Vzdy bude dulezita rychlost. Pokud CT neni schopen na lince garantovat rychlost, je k nicemu i ta "nejsirsi sirka pasma"...

Vsude se pro sirku pasma jiz leta pouziva zavedena jednotka bit/s a jeji nasobky, ale jak vidim, tak nekdo ma nutkavou potrebu zavadet jednotky nove a zcela nevhodne, napr. Hz. Mohl byste mi vysvetlit, jak chcete s pomoci jednotky Hz merit mnozstvi prenesenych dat, ktere je spoj za jednotku casu schopen prenest?

Bude-li CT garantovat na lince rychlost podle představ Šmouly Mlynáře, tak bude garantovast jediné - že JEDEN přenášený "zdroj" bude schopen 100% zahltit linku a na ostatní taky třeba nic nezbyde.

Broadband, širokopásmový Internet je tak definován proto, že má poskytnout prostředí schopné přenášet více kanálu (informací).

Pokud pominu nejake drobne, tak signal se po vetsine metalickych a optickych telekomunikanich vedenich siri rychlosti svetla a to zcela bez ohledu na to, jestli je to ADSL 512kbit nebo ADSL 8Mbit, rychlost je stale naprosto konstatni.

Nevim jak muze nekdo, kdo polozi rovnitko mezi delku a bit o nekom jinem tvrdit, ze ma chaos v jednotkach.

Prelozit band jako rychlost se mi zda pritazene za vlasy.

Sirokopasmovu internet potrebuje garatnovat propustnost a latenci.

Pane Bartosi,

sirku pasma u digitalnich prenosu dat uvadime v one jiz asi petkrat zminovane jednotce bit/s. A nechapu, co sem furt motate nejakou rychlost svetla - toto "omezeni" je pro uzivatele 256 - 1Mbps ADSL linek agregovanych 1:50 opravdu nesmirne zajimave.

A abyste konecne pochopil ten rozdil, tak ja kdyz budu mit doma teoreticky 2Mbps ADSL, ktere bude v agregacnim bodu oriznuto na 2 Mbps na 50 uzivatelu, tak mam sice linku o rychlosti 2 Mbps, ale je ji jaksi uplne k *piip*, protoze fakticky mam k dispozici garantovanou sirku pasma zavratnych 40 kbps.

Vidim, ze tady je veskera debata marna. Misto zbytecneho hazeni odbornymi terminy radsi zkuste pouzit zdravy rozum. A zcela jiste mam u 2Mbit ADSL linky rychlost k agregacnimu bodu 512 kbps, to da rozum. Proto je to prece 2Mbps linka. :-)))

P.S. Bit za sekundu je vseobecne akceptovana a pouzivana jednotka pro sirku pasma a ani dvacet Bartosu operujicich s nejakymi fyzikalnimi velicinami a terminy s tim nic nenadela. Muzete proti tomu protestovat, muzete s tim nesouhlasit, ale to je asi tak vsechno, co s tim muzete delat.

Musim Vas zklamat, b/s neni nastesti vseobecne pouzivana jednotka pro sirku pasma a verim, ze se tak nestane. Vzhledem k tomu, ze Vas jediny argument je, ze se "to pouziva", je opravdu dalsi diskuze zbytecna.

Kdo polozil rovnitko mezi delku a bit?

Pokud nekdo napize, ze "rychlost se zpravidla blíží rychlosti světla (krát činitel zkrácení" tak ma v jednotkach fakt chaos. Mluvime o zakladnich fyzikalnich velicinach, takze pojdme argumentovat exaktne.
Rychlost je pomerem delky a casu. Proto vysledna hodnota muze nabyvat ruznych hodnot, auto za hodinu ujede 90km, rychlost auta je tedy 90km/h, svetlo za 1s urazi 300 000 km, rychlost svetla je 300 000km/s, atd. Rychlost nemusi byt konstatnti. Rychlost svetla samozrejme konstantni je.

Kdyz prosazujete pojem sirokopasmovy, jak ho chcete definovat? A aby byl jasne meritelny mel by byt specifikovatelny nejakymi jednotkami. Tedy jakymi? Predem diky za Vasi odpoved!

bit/s neni v zadnem pripade sirka pasma, je to rychlost. Podivejte se laskave na to lomitko mezi bit a s. Sirka neni pomerova hodnota a proto bit/s neni sirka, ale rychlost. Ve Vami zminovanem pripade mate rychlost ADSL modem - agregacni bod => 512kb, agragacni bod - backboune CT => sdilene 2Mb pro 50 klientu, backboune CT - Internet => sdilenych x Mb nebo GB pro x klientu. To ze sdilite rychlost se 49 dalsimi klienty zase nemusi zajimat klienty pevnych linek nebo kabelovych televizi, kteri maji rychlost garantovanou. Zadny ISP samozrejme nema infrastrukturu dimenzovanou na pocet klientu x garantovana rychlost, to by sluzba stala radove jine penize. Vychazi se z casoveho, statistickeho multiplexu, kdy v konkretnim okamziky nekdo sluzbu pouziva, jine ne. Vysledkem casoveho multiplexu muze a nemusi byt agregace. Nastaveni hodnot multiplexu pak jako uzivatele citime pri RYCHLOSTI k pristupu k informacim.

No a jak to co píšete souvisí s mým příspěvkem? Přečetl jste si po sobě svůj původní příspěvek?

Pokud už jste zvolil (dost nešikovnou) analogii s autem, tak OK, auto jede nějakou rychlostí v m/s. Má ale také nějakou maximální nosnost (v kg) a podle toho, jak je naložené, dokáže převézt na určitou vzdálenost určitou hmotnost za jednotku času. To ale není to, co jste chtěl dokázat, že?

V soustavě SI je rychlost jen jedna - v m/s.

V angličtimě je definic šířky pásma:

In computer networks, bandwidth is often used as a synonym for data transfer rate - the amount of data that can be carried from one point to another in a given time period (usually a second). This kind of bandwidth is usually expressed in bits (of data) per second (bps).

Je trochu nepříjemné, že v češtině se "speed" i "rate" překládá stejným slovem "rychlost".

Přeberte si to jak chcete.

a vteriny jsme jiz take opustili.
Nechcete to merit na uzly?

Aha, a ktera je teda ta "siroce pouzivana"? Ano, argument ze se to pouziva, je opravdu v tomto pripade dobry. Oproti tomu vas argument, ze je to Hz, moc dobry neni, protoze to nikdo nepouziva a nic to o sirce pasma nevypovida.

Sorry, ale opravdu se nerika "mam do netu pasmo siroke xy Mb/s", ale "mam rychlost xy Mb/s"... Asi zijete v nejake zvlastni komunite, de se to tak rika:-)

Kdyz vyhledam googlem vyraz "šířka pásma kb/s" dostanu 1 820 stranek, pro vyraz "rychlost kb/s" 19 700 odkazu...

Neodpovedel jste na otazku.

Sirka pasma neni pouzivana pro vyjadreni rychlosti, takze zadna.

Ze skoly si pamatuji, ze rychlosti svetla je blizi el.pole. Rychlost pohybu el. naboje je nekolik cm/s... ale byla to jenom stredni skola ;-) Muze to mit vliv na broadband ? ;-)

Aha, takze je to bezrozmerna nepopsatelna velicina, asi nejaka cerna dira. No bezva, koncim.

Vteriny jsme neopustili, odjakziva se jimi meri velikost uhlu. :-)

Prosim, prectete si znovu mou predchozi odpoved, Vas komentar je mimo.

Znovu se Vas ptam, rika se, ze "mam rychlost 256kbps" nebo "mam sirku pasma 256kbps"???

Predem diky za odpoved.

Ty seš chytrák....
Takže 4 třída a fyzika :

co je jednotkou rychlosti Bartoši ?

....

Prostě a jednoduše
Rychlost signálu je téměř stejná u 56K modemu jako u 2MB lajny, liší se to podle šířky pásma ..

takže hochu hybaj zpátky do 4.třídy základní školy...

Ty seš fakt úplně mimo....

> Predem diky za odpoved.

Nejni zač tatare....

Rozhodne, pan Bartos vam to fundovane vysvetli. Cim vic voltu a Hz do toho pustite, tim ten broadband bude rychlejsi. Nejlepsi to bude primo napojit na generator v Temeline, to mozna budete mit doma i gigabit. :-]

Dosly argumenty?

V jednotce rychlosti se vzdy vyskytuje cas.

Rychlost sireni el.mag. signalu ve vodicich = rychlost svetla x zkraceni, ktere zavisi na fyzikalnich vlastnostech vedeni (dielektrikum, atd.). Co se lisi podle sirky pasma?

Podivejte se na to co jste napsal a zkuste si zopakovat SI soustavu, k a K, b a B, hodinky a holinky, vsechno se natahuje...

Kdyz uz jste tak nemyslne pouzil ze 1Hz muze byt az 6b informaci, zajimalo by mne, kde jste tuto informaci nacerpal... Podivam-li se treba na vzorkovani signalu pro IDE zarizeni, tak vidim, ze drive se vzorkovalo pouze na logickem stavu 1, pozdeji i nabezne a sestupne hrane, pozdeji na stavech jeste mezi tim kolem hran s urcitym casovym offsetem a dneska je z toho UDMA133, ktere ma teoreticky pomerne vysokou rychlost (oproti puvodnimu schematu vzorkovani o nekolik radu)... - rozhodne ten jeden prubeh, coz by mohlo tomu 1Hz odpovidat nevzorkuje pouze 6 hodnot (6b), ale vice... - takze bud jste pouzil zcela zcestnou informaci a nebo jsem Vam dokazal, ze technologie muze byt daleko dal...

Telekomunikacni prenosove trasy nepouzivaji technologii pro IDE zarizeni, ktera je vhodna prave a pouze pro PC, to znamena, ze signaly jsou prenaseny do vzdalenosti nekolika desitek cm nebo m. Koncova zarizeni umistena u zakazniku komunikuji s centralni technologii na vzdalenosti jednotek az stovek km. Proto se pouzivaji modulace typu CAP pro DSL nebo 256QAM a QPSK pro site kabelove televize. Napriklad modulace 256 QAM a sirkou pasma 8MHz umoznuje dosahnout rychlost cca. 50Mbps (zalezi na nastaveni stupne samoopravitelnych korekci). Terestricke DVB pouziva 64QAM, pomoci ktere lze prenest cca. 25Mbps. Bitová efektivita je tak 6.2 Hz/b pro 256QAM a 3.1 pro 64QA MHz/b.

Moje informace neni zcestna ani technologie neni tak daleko od doby, kdy jsem se to ucil ve skole a nyni pouzivam v praxi.

Porovnavat prenos signalu po lokalni sbernici s prenosovymi soustavami je celkem smesne...

Vite, ja jsem mluvil o procesu, ktery se nazyva vzorkovani. A vzorkovani zpravidla provadime na modulovanem signalu, kteryzto muzeme modulovat frekvencne nebo amplitudove. To, ze technologicky lze dosahnout dle Vas az 6b/1Hz je informace, se kterou zcela nesouhlasim, jednak jste vubec nemluvil o "dalkovych" ci jinak specifikovanych spojich (a tedy byla Vase informace zavadejici), jednak chcete tvrdit, ze to, co se hodla v dohledne dobe zavadet v podobe DVB (libovolne kategorie) je nejnovejsi technicky pokrok... ani jedno neni uplne pravda a moc dobre vite, ze "digitalni" televize se u nas konecne zacne zavadet treba z toho duvodu, ze je to schvaleny standard, coz jak jiste vite je vzdy davno za aktualnimi technologickymi moznostmi...

Srovnavat prenos signalu po sbernici (a tedy resit problem prizpusobeneho dlouheho vedeni v ramci desitek cm, pripadne metru) s jinak sirenym signalem je zcestne, o nic takoveho jsem se nepokusil ani nic podobneho v mem prispevku nenajdete (a pokud ano, chci videt presne to misto!) - naopak stale se bavim o nesmyslne informaci, ze na 1Hz se da prenest az 6 bitu, zalezi na zpusobu a efektivite. Samozrejme, ze zalezi na techto dvou okolnostech, ale nejsou osamocene a nejsou ani absolutni... byt Vami bych radeji vice zabrousil do Teorie informaci - mimo jine je to vedni obor, takze hloubat lze cely zivot...

Tato diskuse je od zacatku zamerena na specifikaci broadband internetu/sirky pasma/rychlosti. Vas prispevek, ktery zpochybnoval soucasne dosahovanou bitovou efektivitu pomoci argumentace rychlosti vzrokovani na lokalni sbernici je opravdu zcela mimo.

Standard DVB se rodil pomerne dlouhou dobu. V soucasne dobe neexistuje jina, komercne aplikovatelna technologicka platforma. Je zcela zbytecne spekulovat o technologiich, ktere jsou sice vyrazne lepsi, ale stale jsou jeste v laboratorich. 80% z techto novych technologii nebude nikdy komercne nasazeno, pouze mensi castma sanci na uspech.

Ano a s podobnyma politickyma nazorama je vysledek zhruba takovy, jaky predvedl CTc s realizaci a nasazenim technologie z rodiny xDSL, kdy zvolil tu zastarou, nemoderni, hlavne ze si politici muzete udelat carku jak jsme na tom informacne dobre... (a naplnujeme programy jako e-goverment atd.)

Dekuji ze jste mi jasne ozrejmil svuj postoj...

A ktera je ta nova a moderni? A jake je cenove srovani te zastarale a te nove?

No eště se nauč číst.
Napsal jsem, že RYCHLOST signálu je TÉMĚŘ stejná jak u 56k modemu tak u 2MB linky a že ROZDÍL mezi 56k modemem a 2MB linkou tím pádem není v rychlosti nýbrž v ŠÍŘCE PÁSMA.

Jinými slovy vysokorychlostní (ve smyslu rychlosti) je jak modem tak optická lajna.

Ty asi budeš od Mlynáře co ?

To snad ani ne, ale z takovým ignorantem jako seš ty se fakt dá těžko diskutovat.
Navíc na rozdíl od tebe vydělávám aby hajzlové jako Mlynář a jiní podobní mohli 75% toho co vydělám hezky "přerozdělit" do svý kapsy.

Takže fakt není moc čas na diskuze...

Pokud jsou Vase znalosti sdelovaci tehniky podobne jako ceske gramatiky, tak se nedivim, ze dosly argumenty.

no já bych řekl, že argumenty došly tobě...., ale jinak se rád poučím....

Ano a na druhe strane ty sinusovky nekdo musi demodulovat a zpet navzorkovat do 0/1, jak proste Watsone... - takze kde se vzala hodnota 6 kousku 0 nebo 1 na 1 cely sinusovy kmit?

Technický název "veličiny" s jednotkou "bit/s" je skutečně spíše "datová propustnost digitálního kanálu", než "rychlost". V praxi a marketingu se pojem rychlost ovšem používá, např. jako "přenosová rychlost" apod. Dokud lidi, kteří to potřebují vědět, vědí v čem je rozdíl, co je marketing a co technika, tak není problém.

Ještě jiným relativně přijatelným technickým názvem by byla "přenosová kapacita".

Pojem "šířka pásma" (odtud širokopásmový) by šel též použít, ale není také ideální - používá se spíše v oblasti analogových systémů jako šířka kanálu (v Hz), které spoj může využít, než pro digitální kanály. Do oblasti internetových linek se dostal také spíše přes marketing firem, které svá zařízení propagovali přes podstatu technologie (broadband) spíš než přes pojem "high-speed", protože ten druhý asi byl profláklý, nebo nedostatečně seriozní, nebo nedostatečně vymezující kategorii jejich zařízení. Důvody mohly být různé a i příčiny usazení terminologie bývají různé. Např. u skelných vláken všichni mluví o "Fiber optic", ačkoliv všechny xDSL širokopásmové/vysokorychlostní technologie strčí do kapsy. Na druhé straně se běžně používal marketingový pojem Fast Ethernet, což dříve bylo myslím označení pro 100-Base-T. Tak si vyberte.

Vztah mezi "šířkou pásma" [Hz] (šiřitelnosti analogových signálů) a dosažitelnou "datovou propustností" [bit/s] ovšem existuje, čím širší přenosové pásmo, tím vyšší datová propustnost. Pochopitelně existuje spousta parametrů analogového kanálu, která vám může i široké pásmo zkazit, že vysoké datové propustnosti nedosáhnete.

No, vcelku hádka o ničem až na to, že je vidět, že i MIČR zaměstnává lidi bez kvalifikace a mají v tom hokej.

Jinak příspěvek pana poslance je zajímavý (komunitní sítě skutečně ČR nespasí i když pomohou) a toto je v něm pouze okrajová záležitost.

To se ptate Vy, jenz tvori podobne mantinely? Kouknete se za hranice - staci okolni zeme, pripadne zeme EU, kam uz papirove taky patrime - myslite si, ze nase pozice je zavidenihodna nebo aspon rozumna?

A nebo jeste jinak - urcite mate k dispozici rozbory, jak to bylo vlastne dobre, ze nase informacni zaostalost byla na tak vysoke urovni - mohli jsme mnoho etap, ktere musela zapadni evropa projit jednoduse preskocit (treba jen z duvodu amortizace zarizeni - ja taky neverim, ze penize tiskne kazdy druhy nebo padaji z oblak)...

A pokud se Vy ptate po cenach - tak z toho citim, ze mi vsouvate ze je lepsi mit levnou (ale zastaralou a neskalovatelnou) technologii (ADSL) nez zainvestovat ted trosku vic (nektere jine formy xDSL jsou naprosto cenove srovnatelne!) a mit obrovsky prostor a moznost v nasledujicich letech. Jenze v zemi, kde do dnes je primarnim pripojenim jak v soukrome, tak firemni sfere e-mail na freemailu a dial-up je neco kvalitniho povazovano za hazeni hrachu svinim - vzdyt tem par, kteri tomu trochu rozumi, staci dat obcas nazobat a zbytek muzeme krasne okrkat..

Co se tyka cenovych pomeru a srovnani treba ve zminenem broadband pripojeni - zkuste nekdy skocit na slovicko s kolegou Sovou... - Vase (a nejen Vase, takze mne to vubec neprekvapuje) informacni vakuum a odtrzenost od reality je uzasna....

Sorry pánové, že se vám pletu do hádky o nesmrtelnosti chrousta, ale zkuste si vzít osciloskop a podívejte se, co udělá ADSL modem s daty s počítače. Uvidíte jen příšernou spleť sinusovek. Sinusovek, nikoli obdélníků nebo čtverečků. ve sluchátkách uslyšíte ostré šumění a charakterograf vám ukáže spleť čar typu vrabčí hnízdo v pásmu od 6 do přibližně 1 000 kHz. Všechny modemy totiž mají společné to, že převádějí jedničky a nuly z PC na soubor sinusových průběhů, protože právě sinusový průběh podléhá při přenosu metalickým vedením nejmenšímu tvarovému zkreslení. Čím více bitů za sekundu chcete přenést, tím vyšší musí být pracovní frekvence modemu. Navíc sinusový signál se po kabelu šíří mnohem pomaleji, než je rychlost světla; vinníkem je indukčnost kabelového páru a praktická rychlost šíření je přibližně 250.000-100.000 km/s. Frekvence signálu je při přenosu metalickým vedením velmi důležitý faktor, protože limituje použitelnost vedení pro jakýkoli druh provozu a obecně platí, že čím vyšší frekvenci (a tím i množství dat za jednotku času) chceme přenést, tím větší potíže (útlum, přeslech mezi páry, útlumové zkreslení)musíme překonat. Takže se nedivte, že lidé, kteří se zabývají přenosovou technikou, nechtějí datařským termínům moc rozumět, oni se s daty jako takovými nesetkávají a rozhodující je pro ně nejvyšší sinusová frekvence, kterou musí koncové zařízení přes vedení protlačit. Vzpomeňte si na dálnopisy a zařízení UFT. 24 dálnopisných linek se převedlo na dvoutónový režim a nacpalo do jednoho nf. kanálu v pásmu 300 - 3.400 Hz. Počítačové modemy dělají v principu to samé.