Vlákno názorů k článku Konec problémů CZ.NIC? Kdepak! od Dan Lukes - Nemusite zkoumat ESMTP do nejmensich detailu - zejmena...

Nemusite zkoumat ESMTP do nejmensich detailu - zejmena pokud jste koncovy uzivatel. Ale jako koncovy uzivatel i bez zkoumani RFC jiste vite, ze sledovani televiznoch reklam, ze nekdy je treba byt bohaty, aby si clovek mohl dovolit kupovat lacine veci. Takze, pokud mate nejaky "zadarmo" MUA, mel byste pocitat s tim, ze muze jit o kvalitni software, ale steje tak muze jit o naprosty smejd a zjisteni, ze ne ve vsech situacich se chova korektne vas tedy nemuze prekvapit - s tim proste musite pocitat.

Internet opravdu funguje na zaklade dobrovolneho dodrzovani pravidel - zadna vymahatelna neexistuji. S prudkym rozvojem Internetu ale prudce vzrusta pocet uzivatelu, kteri zadnou odpovednost neciti a ze sveho pripojeni na Internet odvozuji vyhradne prava, al eneuznavaji zadne povinosti. To muze mit v dlouhodobem horizontu opravdu velice vazne nasledky z nichz nejpravdepodobnejsi je korporatizace pravidel (tedy zanik globalnich pravidel a vznik navzajem nekompatibilnich pravidel "per spolecnost"). Proto uzivatelum, kteri neciti zadnou povinost a "delaji si co chteji" neznam zadnou jinou obranu nez "nebavit se s nimi". Takze naprosto chapu odmitani komunikace z chybne nakonfigurovanych stroju. Neznam jinou moznost obrany proti neschopnym a bezohlednym, kteri misto toho aby usilovali o zmenu pravidel, pokud jsou ta stara nevyhovujici proste pravidla nerespektuji (ackoliv je jejich respektovani dobrovolne).

Dobra, tak tedy brzda.;-)

Me takove dopisy opravdu pusobi urcite problemy. Pochopil jsem, ze povazujete me nastaveni za neohleduplne - a za lepsi byste povazoval, kdybych jej zmenil tak, abych byl ohleduplny - vuci tem, co samo ohleduplni nejsou ... Samozrejme, ze bych mohl. Mozna jsem povinen nechat si bezohlednymi pusobit problemy (pripadne venovat dost casu na takove upravy ciziho software, aby jejich bezohlednost nemela negativni nasledky, pripadne prestat takovy software pouzivat a bez jeho sluzeb se obejit(!)). Oni nejsou povinni stejne ohleduplnosti a prestat posilat chybne formatovane dopisy ? Kdyby to platilo takhle, tak by samozrejme byla moje konfigurace neadekvatni - protoze ojedinele dosle dopisy by me sice mozna zpusobily problemy, ja bych ale na ne puvodce upozornil a on by problem odstranil (je preci ohleduplny a problemy pusobit nechce). Vy ale prosazujete variantu, kdy jeden ma povinost ohleduplnosti, ale jini nikoliv. A to, dle meho nazoru, neni zaruka dlouhodobeho stabilniho fungovani.

Co se tyce posledniho odstavce - ten problem me zajima, ale neni vam pomoci na zaklade prakticky nulovych informaci. Kdybyste nam, napriklad, jeden takovy bouncnuty mail ukazal (radeji cely vcetne hlavicek), tak bychom treba nejake mozne reseni nalezli, takhle vam ale asi nikdo poradit nedokaze ...

Internet funguje proto, ze vsichni dodrzuji urcita pravidla. Tvrdit, ze v pripade, ze pokud komunikuji s nekym, kdo ma dost penez pak pravidla dodrzovat nemusim - a je na nem, aby si on (kdyz ma ty prachy) nejak zajistil aby mi rozumel je smesne. Ja osobne nesdilim presvedceni o vedouci uloze delnicke tridy a tak se nedomnivam, ze ten bohaty je a-priory vzdy v nepravu - protoze preci na penize aby se prizpusobil.

CZ.NIC by samozrejme mel hledat napravu (tj. implementovat i ty standardy, ktere implementovat nemusi, pokud to klientum pomuze) - to ja nezpochybnuji. Ale DOKUD ji nenajde a ony nepovine standardy implementovane nema, pak ji proste NEMA. Nechapu, jak muzete mluvit o zanechani "akademickych reci" a pritom proste ignorovat realny stav.

Vecnosti diskuse by, mozna, prospelo, kdyby kdyz pouzivate neadresne utoky - napriklad, ze nekdo je povinen mit v poradku systemy, kdybyste byl konkretni a uvedl jasne v cem je neco v neporadku. Jinak je to jen takove hospodske tlachani ...

Ani odbornik meho kalibru (to neni moje hodnoceni - jste to vy, kdo me tak klasifikoval) nevi, kde lezi vyrocni zprava nejake organizace. Slovo odbornik neni synonymem slova encyklopedie, databanka ani vyhledavac. Ja nevim dokonce ani to, zda CZ.NIC vubec povinen tyto listiny zverejnovat - nejsem totiz, napriklad, odbornik na pravo. Tim nerikam, ze by je zverejnovat nemel.

Kdyz me neco zajima a nevim to, tak se pokousim zeptat se predevsim u zdroje - v tomto pripade bych se zeptal CZ.NIC. Napadlo vas vyzkouset tento postup ? Ja ho pomerne uspesne pouzivam. Mozna by to mohl byt jeden z duvodu, proc diskusich na Lupe casteji nabizim mozne (nikoli nutne spravne a vubec ne jedine spravne) odpovedi nez kladu otazky.

rypnu si, jediny server, ktery mi kdy v zivote vratil postu, byl ten vami nakonfigurovany (ono jich je vice, tech vami konfigurovanych), nemam chut zkoumat eSMTP protokol do nejmensich nuanci, ale tohle o necem svedci, co myslite?

Samozrejme, mate obecne pravdu, ale budme lidi.

== BRZDA :)))


Podobny restrikce jsou blokovani kdyz nemam reverzni zaznam na mailserveru (mailovani do CNB.cz), to same na FTP, to je vicemene bezduvodna buzerace (kolik lidi si nevsimne, ze se mail bouncnul?).

A nevim jak Vam, ale me posledni dobou chodi denne tak 100 bouncnutych mailu a nevim proc! Mala cast jsou viry, ale zbytek zadne viry nejsou (neobsahuji kod), nevi nekdo co to ma byt?

Prijemce neni odpovedny? Nechme akademickych reci, tady jde o instituci, ktera susi na terminovanych vkladech nami zaplacene miliony v CSOB!

A ta je povinna neco udelat za ty penize, jestli ne, tak...

Anebo neni povinna mit v poradku systemy? A holky mohou editovat DNS zaznamy pres notepad, no a co, zejo...
Anebo kaslem na RFC a hlavni DNS server hodime na stolni desktop PC za 20000 Kc s Windows DNS, ze? Granity Canon DNS ma 110000 (stodesetttisic) zon, je to obycejnej Bigtower pocitac s Pentiem Pro (aspon nedavno byl) a vyrizuje mozna vic pozadavku, nez top level DNS domeny CZ :-))) Co na tom, ze obcas lehne.

V obecne rovine ma pan Lukes pravdu, ale v konkretnim pripade, bez ohledu kdo pochybyl, by czNIC mel hledat ZPUSOB napravy a ne DUVOD vymluvy (vasimi slovy).

Internet neni dnes domenou expertu jako jsme my (proto je vhodne spoustu sluzeb polidstit) a komunikace s CZNICem byla vzdy (a je dosud) tak trochu jako prace s Linuxem, proste laik si neskrtne, nebo neco podela a ani nevi jak.

Ne, slyset ze DNS registrovat laik nema fakt nechci. Ja jsem odbornik a mam s tim take problem (cznic je nekonzistentni jako bejk).

-----------

Ale kdyz uz jsme u toho, pane Lukesi, vy jste odbornik pres vsechno, tak kdepak najdu vyrocni zprqavu a vysledovku CZNIcu?

Ve zpravach prenasenych via plain SMTP se predevsim nemuze zadny znak s nastavenym vrchnim bitem vyskytovat. A totez plati i pro plain ESMTP. Jedine v te session, kde server anouncoval schopnost 8BITMIME a klient ohlasil, ze ji skutecne pouzije (MAIL FROM ... BODY=8BITMIME) se takove znaky mohou vyskytnout. Takze, zjisteni, ze session je ESMTP samo o sobe o moznosti prenaseti 8BIT vubec nic nerika.

Chybi podstatna souvislost mezi 8bit a ESMTP. (Samotne SMTP podle stale platneho 821 muze nulovat prvni bit.)
Takze, prichazi to z NICu pres SMTP nebo ESMTP?

Souhlasim, tak to tam je. To je ale dost nejasne aby se z toho dala dovodit podpora pro MIME a uz vubec se z toho neda dovodit jak dalece je MIME podporovano. Vzhledem k tomu, ze text mluvi pouze o jedinem kodovani, nelze mluvit ani o zakladni komplianci s MIME (ktere povazuje, pokud vim, za minimum podporu vsech ISO-8859-* kodovani). Nicmene, pokud mluvi o uvedeni pouziteho kodovani v hlavicce, pak zase neni jineho me znameho doporuceni. Z toho bych ja zrejme dovodil, ze si mohu troufnout pouzit MIME, ale vyhradne text/plain type a vyhradne ISO-8859-2 kodovani. Jestlize pan pouzil toto a dopis byl zamitnut, pak je, zrejme chyba SPISE na strane CZ.NIC. Pokud ale pouzil MIME s jinymi content-type (typicka situace je, ze jde o multipart/* zpravu, kde je jedna sekce text/plain a druha text/html) nebo jeste neco uplne jineho, pak tuto podporu uz spise predpokladat nemohl a proto bych chybu nasel SPISE na jeho strane. Udaje z clanku mi vsak neumoznuji si na tuto vec udelat vlastni nazor, protoze format dopisu tak jak ho pan zaslal neznam. I proto jsem chtel reagovat spise v obecnejsi rovine (proc byt opatrny pri posilani MIME zprav kamkoliv) nez zcela konkretni rovine (CZ.NIC - protoze nemam dost informaci).

Dane, ta stránka existuje, stačí na www.nic.cz odklepnout Pravidla, a je tam "Používání diakritiky", od roku 1999. Nevím, jestli lze používat diakritiku bez MIME, řekl bych, že ne - jak bych jinak zadal iso-8859-2? A navíc všechny maily z registračního robota chodí v MIME:
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Musim se k necemu hroznemu priznat - ac byvaly clen predstavenstva CZ.NIC, opravdu nevim, jestli registracni system nekdy implementoval zpracovani MIME zprav (a to ani v dobe, kdy jsem v tom predstavenstvu byl). Rekl bych to tak - nepamatuji se, ze bych se nekdy dozvedel, ze MIME zpracovavat umi, takze predpokladam, ze neumi, nebo prinejmensim predpokladam, ze je vysoce rozumne se chovat jako by neumel. A mozna bych mel podotknout - celou vec nelze odbyt jednoduchym prohlasenim "podporuje MIME". Pokud MIME podporuje, je treba jasne rict ktere ze standardu MIME vlastne podporuje a jake urovne konformance dosahuje - podpora MIME neznamena, ze lze poslat (zpracovatelnou) prilohu v jakemkoliv Content-type a dokonce i v pripade pouziti domluveneho Content-Type je obcas nutne domluvit dalsi detaily - treba jaky lze pouzit charset (jen nektere jsou totiz vyzadovane), jake je mozne pouzit transformace a podobne.

Takze, s MIME to opravdu neni jednoduche a samozrejme, tedy, pokud vyzadujete "jistotu prenosu a zpracovani" ...

Pokud je pravda, ze existuje stranka na ktere CZ.NIC podporu MIME avizuje a dotycny MIME pouzil v avizovanem rozsahu, pak samozrejme je chyba na strane CZ.NIC.

Děkuji za detailní vysvětlení MIME. Váš "názor" by jistě stačil na samostatný článek :-)

nikdo neni, alespon v teto chvili, povinen implementovat MIME format tela zprav

pravda, ale jestlize je system akceptoval drive (?) mel by dle meho nazoru CZ NIC minimalne upozornit na skutecnost ze tomu tak jiz neni..

Netvrdim, ze je to nemozne. Tvrdim, ze s tim neni mozne a-priory pocitat, takze kdo posle MIME mail jakemukoliv prijemci (a ja se ted opravdu chci bavit spise v obecne rovine nez o zcela konkretnim prijemci) bez toho, ze si jsem jist, ze ho tento bude umet spravne zpracovat - a on ho spravne zpracovat nedokaze, pak jediny, komu mohu vynadat jsem ja sam. Nebot' prijemce neni odpovedny za neoduvodnene predstavy o svych schopnostech a o implementovanych standardech prijatych odesilatelem.

Zdravím Dane,
už před 2-3 lety se objevila na www.nic.cz, snad na URL http://www.nic.cz/kpnq/pravidla/diakritika.html z 1.9.1999 informace, že lze používat diaktritiku v ISO-8859-2, ale stejně to nikdy dobře nefungovalo, také e-maily odesílané z registračního robota neměly hlavičky podle RFC, sám jsem na to 8.10.1999 upozorňoval, bez jakékoliv odezvy.
I dnes chodí e-maily v 8-bitovém kódování, které není považováno za příliš bezpečné.
Nemyslím si, že by bylo nemožné, aby registrační automat uměl korektně zpracovat MIME, ať už je to standard nebo draft-standard, na napsání MIME podpory by snad ty stovky miliónů, co dostal KPNQwest, mohly stači, ne? :-)

Nasledujici zpravu nepisu z pozice osoby zajimajici se o CZ.NIC a o domenovy system - spise jako osoba, ktera si o sobe mysli, ze ma znacny prohled o funkcnosti a pravidel provozovani postovniho systemu

Vychází najevo nepříjemná skutečnost, že neakceptuje MIME type zprávy, který používá server Viktora Bílka

Dovolil bych si v teto souvislosti poznamenat, ze podle soucasnych platnych pravidel ZADNY system neni povinen zpracovavat MIME zpravy. Detaily by patrne mela poslouzit p. Puzmanova, protoze RFC jsou momentalne na Lupe jeji parketa, ale dovolim si ji castecne zastoupit. MIME format upravuje RFC2045 - jejiz status je, navzdory jejimu uctyhodnemu stari 7 let, pouze draft standart - jeji standardizace tedy jeste neni zcela ukoncena, ackoliv je na posledni pricce pred dokoncenim. Dulezite je take rozlisovat TS (Technical statement) - tedy popis protokolu a AS (Applicability Statement), ktera urcuje kdy a za jakych okolnosti ma nebo musi byt popsany protokol implementovan. Dokonce ani dokoncena standardizace (a MIME ji dokoncenou nema) totiz NENI zarukou, ze na nejakem konkretnim pocitaci bude takovy konkretni protokol implementovan. Zustaneme-li u posty, pak peknym ilustrativnim prikladem je RFC2920 (STD 60) - SMTP Service Extension for Command Pipelining - toto RFC jiz plne dokoncen standardizacni proces a presto neni zdaleka siroce implementovano (dokonce bych rekl, ze servery, ktere jej nemaji ciselne prevysuji ty, ktere tuto extenzi implementovanou maji) - a zatim jsem se nikdy nesetkal s nazorem, ze je takovy MTA chybny - je totiz zrejme, ze MTA proste NEMUSI implementovat vsechny existujici standardy (tim spise protokoly, jejichz standardizace jeste dokoncena NENI), pokud to nekterym platnym schvalenym standardem neni explicitne vyzadovano.

Timto detailnim technickym uvodem se chci dostat k nasledujicimu prohlaseni - nikdo neni, alespon v teto chvili, povinen implementovat MIME format tela zprav. Zadny odesilatel tedy nemuze s jistotou predpokladat, ze prijemce takove zpravy zpracovavat umi - pokud se na tom s nim explicitne nedohodl. Domnivam se proto, ze vetsi cast viny za nezpracovani MIME zprav pada v tomto pripade na odesilatele. On predpokladal, ze je tento konkretni standard implementovan, ackoliv pro tuto domenku nemel zadny rozumny duvod - a tento chybny predpoklad se mu nevyplatil.

Existuje takove obecne zvykove pravidlo na Internetu "Bud' liberalni v tom, co prijimas a konzervativni v tom, co odesilas". Toto pravidlo je zakladem siroke interoperability Internetu. Onen odesilatel pouzil MIME ackoliv nevedel, zda je na druhe strane implementovano - a pouzil ho prestoze tataz informace byla prenesitelna pomoci starsiho protokolu, kterym je RFC822 (STD 10) - ktery standardizacni proces ukoncen ma. Zachoval se tedy nekonzervativne, kdyz pouzil novejsi (navic nehotovy) protokol tam, kde bylo plne mozne pouzit protokol starsi aniz predem overil, ze protistrana je schopna takove komunikace. Naproti tomu, protistrana ma povinnost byt liberalni - coz ale dle meho znamena, ze nesmi bezduvodne prekazet, ne, ze je povinna explicitne neco implementovat a vyvinout konkretni aktivitu.

Zaverem znovu podotykam, ze neni mym cilem v tomto konkretnim pripade obhajovat CZ.NIC - MIME by bud' melo byt implemenovano, nebo by (coz je dle meho lepsi) melo byt jasne napsano, ze zprava musi mit format dle RFC822. Chtel jsem jen poukazat na to, ze jsou to odesilatele MIME zprav, kdo tak cini na vlastni nebezpeci a nejsou legitimovani k jakymkoliv stiznostem, pokud je jejich zprava z titulu MIME zpracovana chybne.