Vlákno názorů k článku Křesťané hledají cestu na Internet od Jirik - jen at cernoprdelnici zustanou hezky v kostelech a...
-
M. (neregistrovaný)Řekl bych, že buď o dogmatech neví vůbec nic nebo si jen mezi nimi vybírá. Celá řada vědeckých teorií je založena na dogmatech, kterým se často říká axiomy nebo postuláty. (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Axiom)Některým lidem nepřijde divné, že např. dvoucestná logika, díky které používají počítač a internet, je založená na dogmatu, ale přijde jim jako nehoráznost, že by na jiném dogmatu měla být založena třeba morálka. Inu blahoslavení chudí duchem, neboť...
-
anonymníSmichat axion a dogma, velmi zajimavy pristup. Axiom neodporuje realite a funguje jako uvodni dohoda "zavedeme si zakladni pravidla", tudiz se nedokazuje, protoze to je v podstate dohoda. Kdysi davno mohli zavest uplne jiny axiom na logiku a treba by nyni byla bezna tristavova logika, i kdyz pravdepodobne bysme skoncili stejne u axiomu te dvoustavove, jako prirozeny vyvoj. Axiom se tyka pouze veci velmi virtualnich, na rozdil od dogmatu.
-
Tohle se prostě nedá vydržet!!!
Prosím všechny diskutující aby vzali na vědomí, že dogma o neposkvrněném početí (panny) Marie se NETÝKÁ toho jak Maria počala, ale TÝKÁ se toho JAK BYLA ona sama POČATA.
Tedy že když se normálně narodila 9 měsíců poté, co její rodiče dělali normální pohlavní styk, tak se narodila bez zatížení dědičným hříchem.
Pro ty pomalejší ještě jednou:
Dogma o neposkvrněném početí (panny) Marie se NETÝKÁ toho jak Maria počala, ale TÝKÁ se toho JAK BYLA ona sama POČATA.
Tedy že když se normálně narodila 9 měsíců poté, co její rodiče dělali normální pohlavní styk, tak se narodila bez zatížení dědičným hříchem.
Úplně jiná věc - s neposkvrněným početím nesouvisející - je Mariino panenství přitom kdy počala syna a dle některých církví i v době kdy ho porodila. To pochopitelně odporuje biologické realitě. Stejně jako mnoho dalších zázraků, které měl údajně Bůh udělat. Proč ateisty dráždí zrovna tohle nevím, ale když už do nadpřirozených zázraků (nej)vyšší bytosti musíte tahat realitu, tak to prosím alespoň správně nazývejte. Jinak jste stejně směšní, jako kdybyste mluvili 2. newtonově zákonu, který popisuje setrvávání tělesa v rovnoměrném přímočarém pohybu, pokud na něj nepůsobí vnějsí síly.
Nicméně asi by stálo zato zamyslet se nad samotnou podstatou argumentace. Už jsem to naznačil. Věřící věří v nadpřirozeného Boha, který dělá nadpřirozené zázraky. Pokud ukážete, že nějaký zázrak odporuje přírodním zákonům a je tedy nadpřirozený, tak jste ukázali co? Že je kolo kulaté. Ovšem vzhledem k tomu, že nedokážete prokázat neexistenci Boha (stejně jako věřící nedokáží prokázat jeho existenci), tak vám asi nezbývá, než se zaměřit na předvádění, že jsou zázraky nadpřirozené. Přeji příjemnou zábavu. -
Inkvizitor (neregistrovaný)A to ste vzal kde? Katolická církev koukám ráda cucá "důkazy" z rukávu... Už jen fakt, že některá evangelia se jí nehodila a tak je do bible raději nezařadila (a ještě zakázala) je víc než hodně říkající.
Navíc, teorie o dědičném hříchu není od JK, ale od Augustina - tedy rozhodně pár let po ukřižování JK... -
To je bohužel normální, že většina se snaží vnutit svou morálku ostatním. Já jsem kupříkladu kanibal. Chtěl bych jíst lidské maso a když ho nebude dost z mrtvých, tak bych chtěl i zabíjet živé, abych měl svou pochoutku.
Ale tahle společnost (a to věřící i nevěřící ruku v ruce) mi vnucuje svou zvrhlou morálku, že lidské maso je tabu a jíst se nesmí a chtějí mě zavírat do vězení. Strčte si svou morálku někam a nechtě mě v klidu vyznávat mé hodnoty a nenuťtě mě dodržovat morálku vaši.
Děkuji. -
anonymníNo smesujete moralku (neco co je dobrovolne a neni vynucovano spolecnosti) a zlocin (neco cemu se spolecnost snazi zabranit i vyuzitim nasili a omezeni jedince. V nekterych krajnich pripadech je mezi nimi hranice nejasna, ale obvykle je zrejma a v idealnim pripade tato hranice vychazi z rozumoveho usudku (tedy stejne jako ten matematicky axiom). Bohuzel, pak jsou lide, kteri se snazi tuto hranici posunout pouze na zaklade jejich dogmatu (ktery neni zalozen na rozumovem usudku) a snazi se presunout mnoho veci z dobrovolne moralky do oblasti zlocinu.
-
pytel (neregistrovaný)Ačkoli mi analogie s kanibalem tak docela nesedí, pravda je, že svou morálku si prosazuje kdekdo. Například kolem roku 1830 zakázali britští kolonizátoři v Indii pod hrozbou drakonických trestů (sebe)upalování vdov a jakoukoli účast na něm, přestože zůstat vdovou je pro hinduistku v některých kastách to nejhorší, co ji může potkat.
-
anonymníJá jsem dlouho nemohl pochopit, jak někdo může věřit dogmatu o neposkvrněném početí.
(Ani nejnovější genetické klonování ho nedokáže zdůvodnit. Minimálně by muselo jít opět o dívku.)
Až po dlouhé době mi to došlo.
Každé náboženství potřebuje nějaký nesmysl jako nevyvratitelné dogma. A když člověk bere jednu blbinu jako parvdivou, tak se potom sám sobě nediví jiným blbinám, že jim vůbec věří a nepřemýšlí o jejich věrohodnosti.
A dokonce si myslím, že čím věhlasnější ideologie, tím na větší dogmatické blbosti musí mít v základech. Jinak by totiž lidé začali sami o věcech předkládaných k věření přemýšlet a začali by postrádat zaslepenost pro víru. Proto základní dogmata musí být zcela protismyslná - aby se hned od základu dal lidem gumovat mozek. (Protože přece myslet, to bolí. Daleko pohodlnější je pouze věřit.) -
Vladimír Malý (neregistrovaný)Takže znovu: Co vůbec víš o dogmatu o neposkvrněném početí? Z toho všeho, co píšeš, čpí tvá absolutní nevědomost. Prosím tě, než se pustíš do těchto debat, tak si o tom aspoň něco zjisti. Nový katechismus je volně k dispozici na netu, mrkni se třeba tam. Uvědom si, že bez alespoň základních znalostí nejsi rovnocenným partnerem v této diskusi a zbytečně se ztrapňuješ.
-
Vladimír Malý (neregistrovaný)Tak například to, že jen ignorant může míchat neposkvrněné početí s klonováním.
To máš, jakobys byl jaderný fyzik a naprostý neználek by ti začal o jaderné fyzice vykládat absolutní nesmysly, které pochytil z bulvárních novin. Jak mu chceš argumentovat jinak, než že vůbec nic nezná a neumí? -
No copak je to? Nesmysl je to :)! Čistě technicky to prostě nejde provést (teda dalo by se najít cestu pro spermie jinudy, ale to je trošku brutální...).
A jestli si hrajete jen s pojmy, tak by bylo možná lepší si nadefinovat vlastní a nepřekrucovat už stávájící.
Neposkrvněné početí to je jak nenaformátovaný HDD plný MP3jek :).
Vždycky si říkám, škoda, že taky nemám slepu víru, člověku se pak žije líp. Sice vypada navenek jako uzavřený nesebekritický šílenec, ale ten klid a vyrovnanost je k nezaplacení. -
Kolben & Daněk (neregistrovaný)Neposkvrněné početí P. Marie znamená, že byla počata bez poskvrny prvotního hříchu. Prvotním hříchem je neposlušnost vůči Bohu, které se dopustili Adam s Evou. Aby mohla být Marie bohorodičkou, nemohla být poskvrněna hříchem neposlušnosti vůči Bohu.
Co to má společného se spermiemi nechápu (technické okolnosti početí byly samozřejmě naprosto obvyklé), ale Vy si to jistě jako nesebekritický šílenec nějak překroutíte. -
Kolben & Daněk (neregistrovaný)Copak nechápete, co se Vám tady snažím vysvětlit? Neposkvrněné početí Panny Marie znamená, že ONA SAMA se narodila bez poskvrny prvotního hříchu. Týká se to JEJÍHO početí a JEJÍHO narození, ne Ježíšova, to je něco úplně jiného. Už se v té Vaší tmě rozjasňuje? Asi sotva, ale srozumitelněji to snad už ani říci nejde.
Vaše znalosti jsou tak ubohé, že mi připomínáte mého spolužáka ze ZDŠ, který tvrdil, že mu nefunguje vzorec pro výpočet objemu krychle a že matematika je nesmysl. Ukázalo se, že si myslí, že 4 na 3 je 12. K tomu bych asi přirovnal Vaše vědomosti. Neznáte základy, co potom vysvětlovat?
To samé platí pro Adámka. -
Inkvizitor (neregistrovaný)Chápu. Snažíte se mi vnutit výklad, který byl, jak už to tak bývá, zaveden z politicky vhodných důvodů. Mimochodem, kolik pramenů o narození a zrození panny Marie je?
Ano, Vámi preferovaný výklad znám. Ale nesouhlasím s ním a vím proč. Přesto jej respektuji. Znalosti mám možná hlubši, než si myslíte, ale urážkami to těžko dokážete. (nebo nemáte na něco víc?) Začít ze sebe dělat siláka, když nemám argumenty umí kde kdo... -
Kolben & Daněk (neregistrovaný)Já bych byl spokojen, kdyby se mi Vám podařilo alespoň vysvětlit, co to to vysmívané neposkvrněné početí vlastně doopravdy znamená.
Píšete, že mnou preferovaný výklad znáte. Proč jste ale dosud v této souvislosti psal o Josefovi a těhotné Marii? To je hezky daleko mimo mísu, to jsou přece dvě zcela odlišné věci!
Vaší sháňce po pramenech ohledně narození P. Marie moc nerozumím. Je to přece problém theologický, na jejím neposkvrněném početí se nic nezmění, ať už byli jejími rodiči Jáchym a Anna, anebo František a Amálie Vopršálkovi. Ale dobře: primárním pramenem představ o narození a mládí P. Marie je tzv. Protoevangelium Jakubovo jehož počátky se kladou do 2. století. Vámi doporučovaná četba Bible tedy otázku neřeší.
Píšete, že znalosti máte hlubší, čemuž rád věřím. A rád se také nechám poučit: vyložte mi, prosím, jako politickému analfabetovi, jaké "politicky vhodné důvody" vedly k prosazení dogmatu o neposkvrněném početí P. Marie? -
Inkvizitor (neregistrovaný)Dobrý den,
jak jsem již psal, nemám teď po ruce všechny svoje knihy a tak se samozřejmě, jako každý člověk, mohu mýlit nebo nebýt plně přesný. Nechci tedy slovíčkařit.
Mluvím o tom proto, že o Marii se prakticky nic neví, páč nejsou věrohodnější (téměř) prameny. Jako jeden ze "zázraků" se bete i čisté zrození JK. Proto ten odkaz na Josefa, co nebyl zrovna dvakrát nadšený z těhotné Marie.
Ale zpět k tomu kultu p.Marie: Hodně věcí, na kterých ŘKC těží, bylo prostě zavedeno dohodou nebo tím, že někdo potřeboval prostě jednodtný výklad (aby lépe vládl). Stejně jako to je u trojičního dogmatu, tak je to i tady - je to prostě dohodnuté.
Přesto: dogma o neposkvrněném početí je z roku 1854... cituji: "Mariologie má čtyři stupně. První můžeme symbolizovat slovem theotokos - bohorodička. Druhým stupněm je dogma o "semper virgo" - podle usnesení lateránského koncilu (r. 649) byla Maria vždy pannou. Třetím stupněm bylo dogma o neposkvrněném početí, které vyhlásil r. 1854 Pius IX. Sérii těchto slavnostních aktů dovršil pak po druhé světové válce v roce 1950 Pius XII. vyhlášením Nanebevzetí Panny Marie"... Proměny křesťanství str. 113
"
"Mariánský kult, doprovázený samostatnou teologiskou disciplinou mariologií, hrál a hraje v činnosti římskokatolické (ale i pravoslavné) církve mimořádnou úlohu. Přestože není biblicky fundován, nemůže se ho církev zříci bez ztráty identity, po níž by následoval rozpad. Stejně tak se nemůže zříci kultu svatých, papežské neomylnosti, kněžského celibátu nebo zákazu svěcení žen. Takové ústupky by rozložily legitimitu katolické supremacie a totality" Promněny křesťanství str. 112
Všimněte si, že jiné (větší, ne sekty) církve tento kult nemají a nehlásí se k němu.
Politický podtext je jasný - ženy touží po religionizitě a tak se jim nějaká musí dát - zvláště, když po jiné stránce nejsou rovnoceny muži... Jinak by církev přišla o vliv. -
Kolben & Daněk (neregistrovaný)Inu, kdybych měl brát citát o neposkvrněném početí z Jodlovy knihy isolovaně, musel bych říci, že je značně neúplný, pokud to skutečně vykládá tak, že nám roku 1854 spadlo nové dogma z nebes. Ve skutečnosti se už první otcové domýšleli, co znamená označení "milostiplná" v andělském pozdravení a několik z nich usuzovalo, že to má cosi společné s její bezhříšností - například Origenes nazývá Marii "nikdy nesvedena hadem, neotrávena jeho jedovatým dechem" - to je jasná aluse na prvotní hřích.
Sv. Augustin ji také považoval za výjimečně bezhříšnou. Spory se však vedly o to, kdy byla hříchu zbavena: zda v okamžiku početí, anebo až při zvěstování. Dogma v prakticky dnešní podobě nalézáme u Dunse Scota, který přišel s myšlenkou Mariina předvykoupení.
U nás se slavil svátek Mariina početí od 14. století běžně a od 15. patří mezi zasvěcené. Neposkvrněnému početí byly u nás zasvěcovány i kostely, o jednom vím v Olomouci, z poloviny 15. st.
Nebyla to tedy v roce 1854 žádná novinka a jenom se za závazný vyhlásil dávno už převažující výklad.
Vaše poznámka o tom, že jiné církve mariánský kult neznají, mne neznepokojuje. Nedovedu si totiž představit Ježíše, jak sestoupí z nebes a okřikne nás: "Zadržte - mé matce taková úcta nepřísluší!" To si představit nedovedu.
Že se naše církev v mariologii hodně opírá o tradici, to je známo, stejně tak činí pravoslaví. Vykládat to ale jako projev touhy po vládě, to je myslím dost přehnané - stejně tak bych mohl říci, že protestanté tradici odvrhli, aby mohli snáze ovládat věřící svévolnými interpretacemi Bible.
Podobně je tomu s Vámi presentovaným politickým podtextem mariánské úcty: z chybných předpokladů ovšem vyšly chybné závěry. Vždyť mariánský kult je typický pro muže, pro ženy je typický kult ježíšovský... A že by zrovna mariánský kult měl podpírat upadající vliv církve? To mi přijde jako vystřižené ze spisku Jana Pachty Pekař a pekařovština..., kde píše, že obhajobou Jana Nepomuckého chtěl Josef Pekař zachránit řítící se kapitalistický řád. Některé knihy jsou vskutku samy svou vlastní obžalobou.
Bude to asi případ i knihy Jodlovy, kterou tak často zmiňujete. Nečetl jsem ji, ale odsud zřejmě pochází všechny ty Vámi presentované perly o dogmatu ovlivňujícím vojenskou službu anebo o tom, že církev důrazem na společnou modlitbu nadhání lidi do houfu, aby je mohla lépe ovládat, anebo o proněmeckých postojích Pia XI. (doufám, že jsem si to zapamatoval správně a že jsem Vaše slova nezkreslil). Podle nakladatelské anotace to bude nejspíše jedna z mnoha černých legend, kterých už církev od nejstarších dob mnoho přežila a mnoho jich ještě přežije. Knih o tom, že katolická církev může za všechno zlo na světě počínaje řecko-perskými válkami, přes živelné pohromy zosnované jesuity až po plíseň na autorových nohou, bylo napsáno nespočet. Pokud jste ale protestant a chcete se něco seriosního dozvědět o katolické církvi (a ne se jen utvrdit v odporu vůči ní), neměl jste asi při výběru šťastnou ruku. -
Inkvizitor (neregistrovaný)Ačkoli to nevypadá, Vážím si vašich názorů. O to víc, že jste mi pomohl de facto ujasnit si některé myšlenky.
Ještě ke zdrojům mariánského kultu - ten, který jste citoval v bibli není. Není tam ale víc evangelií. Např. evangelium Jidášovo nebo Máří Magdaleny. Bible je souhrn knih, který si lidé dohodli. (jak se jim co hodilo(?))
Souhlasím s tím, že říkat, že ŘKC může za vše není apriori správné. Jodla z akademie věd cituji proto, že tuto knihu mám zrovna po ruce.
Ačkoli vím, že literatury vydávající se za "vědeckou" vychází hodně (a ve skutečnosti je to brak), tak musím konstatovat, že Jodle není jediný, kdo se o těchto věcech podobně vyjadřuje. Hodně věcí je tuším i v knize "Ženy ve středověku", "paní dvanáctého století", "Od babictví k porodnictví". Také mnozí filozofové zmiňují podobné myšlenky (např. velmi podnětný je dánský Kirkegaard - doufám, že se tak píše).
Zajímavé jsou i knihy od psychoanalytiků - Např. C.G.Jung (Výbor z díla IV. - Obraz člověka a obraz Boha), Pijér la Šéz - Indián, zpráva o archetypu.
Nemá asi smysl dál vyjmenovávat... (např. IMHO výborné kulturní antropology).
Toto jsou mé zdroje...
Není to teď namířeno proti Vám, ale už mnohokrát, nejen na přednáškách, jsem si všiml, že hodně katolických věřících není schopno nadhledu a podívat se na okolnosti v širších aspetech.
Jinak protestatnt nejsem. Nejsem pokřtěn a nepatřím do žádné církve, ačkoli mnoho lidí okolo mne jsou faráři (různých církví) a znám i vysoce postaveného představitele 3. největší církve v čechách. Věřím v boha, ač jej uznávám způsobem "mimoevropským" a na JK mi přijde zajímavý jeho život - který je mnohými považován za archetypální. -
Kolben & Daněk (neregistrovaný)...ale musím upozornit, že nic z toho, co jsem psal není nějakým mým názorem: já jen čistě positivisticky objasňuji elementa, aniž bych do toho pletl své názory. Předkládám fakta, toť vše. A podaří-li se mi něco alespoň trochu vysvětlit, odstranit neporozumění, jsem zcela spokojen.
Protoevangelium Jakubovo není součástí novozákonního kánonu, stejně tak jako další dva texty Vámi jmenované a dalších asi 25 - 30 známých textů označovaných za "evangelia", které neprošly při redakci novozákonního kánonu: Tajné Markovo, Tomášovo, Spasitelovo, Filipovo, Petrovo, Nikodémovo... Do kánonu pak nebyly zařazeny ne snad podle nějaké libovolné úvahy, ale podle toho, jak představovaly postavu Ježíše: kanonická evangelia jej měla podávat jako Boha v lidském těle, po smrti z mrtvých vstalého (viz Janovy epištoly I,4,1-3, II,7). Proto je řada odmítnutých evangelií více či méně zatížených gnostickou představou Krista doketického, tj. takového, jenž přijal tělo jen zdánlivě. Gnostická herese se zakládala mimo jiné na představě, že hmota je principem zla, tudíž Kristus jako syn Boží se nemohl ušpinit skutečným přijetím lidského těla.
Dalším kritériem byla starobylost, v tom projevili kompilátoři kánonu dobrý odhad, poněvadž kromě různých sbírek Ježíšových výroků (které byly ostatně tak či onak pojaty do kanonických textů) neznáme nic, co by se mohlo podle našich předpokladů a znalostí stářím rovnat čtyřem předním evangeliím.
Dalším měřítkem bylo rozšíření konkretního textu: čím rozšířenější a obecně více přijatý, tím větší naději měl na zařazení do kánonu.
Jedním z prvních dokladů existence pevnějšího novozákonního kánonu je tzv. zlomek Muratoriho, sestavený krátce po r. 200. Když jej srovnáme s dnešním stavem, vidíme, že chybí epištola Židům, obě Petrovy, Jakubova a jedna Janova. Navíc je zde zařazeno jen Zjevení Petrovo. Jinak se s dnešním Novým zákonem shoduje.
Na rozdíl od nedávno rozšířené představy nebyly odmítnuté texty systematicky a hromadně vyhledávány a ničeny, některé se nám zachovaly v hojném počtu, například pouhý staroslověnský překlad Jakubova protoevangelia byl tak rozšířen, že známe bezmála 170 rukopisů! Jako kodikolog na půl úvazku jsem viděl rukopisy ještě z konce 15. století, které obsahovaly Nikodemovo evangelium anebo dokonce epištolu Laodicejským, zcela zamítnutou právě autorem Muratoriho zlomku. Mnohé apokryfní spisy se nadále četly, ale ne při bohoslužbách, to nešlo, na to už nebyly dost autoritativní. I tak však ovlivňovaly církevní tradici, například právě Nikodemovo evangelium bylo populární pro zmínku o Veronice, jak podává Ježíšovi cestou na Golgothu roušku. Scéna je od počátků až dosud zařazena jako 6. zastavení křížové cesty - ale v kanonických evangeliích nic takového nenajdete.
Slovíčko k literatuře: Ženy ve středověku od Edith Ennenové jsem četl, pokud si vzpomínám, zapůsobila na mne dobře, solidně, založená na znalosti středověkého práva, jen nevím, na jaké úseky narážíte, asi to bude tím, že jsem nečetl Jodla.
Už je toho k uzoufání moc, tak jen k neschopnosti nadhledu a pohledu v širších souvislostech u katolíků: ona ta hranice mezi schopností a neschopností se nekryje s hranicí mezi katolíky a nekatolíky, ani zdaleka. Podívejte se na tuto diskusi: myslíte, že to byli jen katolíci, kteří zde ukázali nedostatek nadhledu a znalosti souvislostí? To zase já bych mohl říci, a ne snad neprávem, že řada nekatolíků projevuje úžasnou neznalost toho, co tak kategoricky a s výsměchem zavrhuje - a je to právě ta sebejistota v neznalosti, která na nás (některé) katolíky působí (někdy) až pobuřujícím dojmem. Že se to přihodilo zrovna mně, to mne mrzí a rád bych, abyste mi odpustil příkrá slova. Vždyť - jak praví právě jeden z Ježíšových apokryfních výroků z Oxyrhynchských papyrů: "A modlete se za nepřátele své. Neboť kdo není proti Vám, je pro vás. Kdo dnes je daleko, zítra blízko vám bude." -
Inkvizitor (neregistrovaný)Dobrý den, pohledů a výkladů historie může být opravdu hodně. Těžko se dopátrat pravdy. Lze jen tušit. Aneb jak říkal na přednáškách pan prof. Machovec: "Jak můžeme vědět, co to slovo znamenalo v roce nula?". Ženy ve středověku jen ukazují na práva. Jodl jinak není nejdůležitějším - i když je velmi zajímavý. Zajímavější je právě např. Machovec nebo kirgegaard (doufám, že se tak píše :-) )
Ano, máte pravdu, že nadhled je problém a zcela s vámi souhlasím. Říkal jsem jen obecný postřeh, který až na výjimky (ty lze nalézt všude) moje empirie potvrzuje. Vnímám rozpor mezi řečeným a vykonaným.
Jistotu v "neznalosti" nemám. Naopak. Moc dobře si jsem vědom, co ještě nevím a tak si za vším na 100% nestojím. Všiml jste si, že právě v humanitních vědách se dva odborníci mnohdy na hodně věcech zásadně neshodnou? Pokud mne opačná strana přesvědčí argumenty, přijmu je. Nebo minimálně u mě získácá úctu.
Prvotní církev avšak gnostiky pronásledovala - nehodili se jí do mlýna. Cituji Jidášovo evangelium (překl. Marek Dospel, str. xx): "Jidášovo evangelium můžeme nazvat gnostickým. Předkládá se nám v něm jedna z raných podob křesťanské spirituality, ta, která na první místo kladla spásonosné duchovní poznání (řecky gnósis), tedy mystické poznání Boha a jednoty lidského individua s Bohem. To zároveň popíralo roli nějakého prostředníka nebo Božího zástupce na zemi a v hierarchizované struktuře církve pochopitelně nemohlo najít podporu. Na několika místech textu pochopitelně nalézáme přímé ... výpady proti oficiálním představitelům křesťanské církve a všem 11 apoštolům, kteří prý nikdy nepochopí skutečnou pravdu a půjdou cestou omylu, strhávajíce s sebou i svěřené ovečky."
Lze si velmi dobře domyslet, jak církev postupovala...(tamtéž str. xxiv)...než k takové kodifikaci došlo, existovala a v křesťanských kruzích kolovala řada spisů inspirovaných Ježíšovým životem a učením, někdy nabízejících velmi odlišný pohled. Z toho vyplývá, že prostě jednou ta volba musela padnout. Ostatně, vy to nepopíráte.Jenže. jakmile volba padla, řeklo se "takto to je". Vidím, že máte přehled - o to více byste ale měl vědět, že "skutečnost" může být úplně jiná, než je nyní a než byla před -x stoletími. (a to se tu snažím de facto celou dobu říci). Tedy jinými slovy, mj. výklad, na kterém ŘKC trvá, mnohdy nemá tak pevné opodstatnění, jak se tváří. Ostatně případ celibátu je "učebnicový".
Navíc lidem vadí právě ta "falešnost" - viz pedofilní skandály. Kněží a jejich tajné sňatky. Sex v klášterech...
Mimochodem, velmi zajímavé je evangelium Máří Magdaleny. V dokumentu BBC, který ji byl věnován (a psalo se pak o tom aj jinde), se zapojila další "heretická" myšlenka - totiž, že byla milenkou JK a měla silné postavení - jenže to se, vzhledem k tomu, že neměla "pindíka", církvi moc nelíbilo.
V bibli je mnoho krásných citátů a vždy je lze použít tak, aby to bylo obousečné (ve smyslu, vezmu si větu, která se mi hodí). Např tedy přidávám. "A mnozí falešní proroci povstanou, a svedou mnohé." nebo (teď nemohu citovat, protože sem to nenašel, ale vím, že to v bibli je, tak to řeknu vlastními slovy) "obraťte nevěřícné i proti jejich vůli, neb jde o spásu jejich duše".
Jedna "sektářská perla": "milujte se a množte se".
Víra v Boha je prostě stejná, jako víra v cokoli jiného - třeba, že bůh není. Obojí má svá pro a proti. Myslím, že lidem nevadí, že někdo věří. Vadí jim, když se jim ta víra vnucuje. Ať už nátlakem politickým nebo jiným.
Na závěr: Křesťanství rozhodně není jediné náboženství, kterému se bůh zjevil jako člověk. Jen se o tom až tolik nemluví a neví. Pokud pochybujete, přečtěte si příběh o Bílé bizonní ženě. (doporučuji např. J. Ullrych - Mýty Lakotů nebo Neighard - Posvátná dýmka; pokud se setkáte s překladem o Bílé bizonici, mějte se na pozoru, nebude asi moc dobrý...) Jenže, ta hra na výjimečnost, ta je mnohdy od mnoha představitelů církví (ne jen u ŘKC), přímo vidět. A to, promiňte, smrdí...
-
anonymní...ale tak nějak to být mohlo", zní motto filmu Život a doba soudce Roye Beana. Mohlo by být mottem celé historické práce, poněvadž jistota vždy chybí. Ale naštěstí můžeme usuzovat, s jakou pravděpodobností se určité věci přihodily tak a ne onak. Bádání pochopitelně může skončit ve slepé uličce. Tak třeba Rudolf Bultmann tak dlouho kriticky zkoumal evangelia, až se mu celá konstrukce rozpadla a on dospěl k cimrmanovskému závěru, že o Ježíšovi není možno zjistit vůbec nic. Také jedna z možností výkladu, jistě. Ale velmi extrémní.
Svůj osud si gnostické hnutí připravilo samo: zatímco křesťanství se rozvíjelo, gnose se uzavírala do sebe, poněvadž měla silné esoterické prvky - získala rysy typické sekty. Souvisí s tím i odmítání hierarchické struktury. To není správný způsob, jak rozšířit náboženské hnutí (i to odmítání tělesného styku jako souvisejícího s principem zla jistě řady gnostiků nerozmnožilo :-) Ale myšlenky pořád doutnaly pod povrchem a ve větší míře se rozvinuly v hnutí katharů ještě počátkem 13. století. Ale zkuste číst sám gnostické spisy - uvidíte, jestli na Vás budou působit insirativně.
Evangelium Mariino: když dokumenty BBC jako historický pramen ponecháme stranou a začteme se do těch několika málo zlomků, co vidíme? Spasitel dává příkazy (nesmilněte, nenechte se oklamat ve víře), odchází, apoštolové jsou smutní, povstává Marie, utěší je a na Petrovu výzvu: "Víme, že tě Spasitel miloval nad ostatní ženy, pověz nám jeho slova, která si pamatuješ." a ona začne vykládat svá vidění. Skončila, Ondřej řekl, že jí nevěří, neboť apoštolům říkal Ježíš něco jiného. Petr zase nevěřil, že by Ježíš řekl ženě něco, co by jim zamlčel: "Máme poslouchat ji? Vybral si ji spíše než nás?" A na to Levi [t.j. Matouš] mu namítá, proč ne? "Zajisté ji Spasitel spolehlivě znal. Proto ji miloval více, než nás."
Text pochází asi z konce 2. století a vidíte, že pro různé dohady o vztahu Ježíše a Marie Magdalské neskýtá zrovna pevnou oporu.
Ze stejné doby ale pochází Evangelium Filipovo, soubor různorodýh výroků. Zde se píše: "Tři chodily stále s Pánem: Marie, jeho matka, její sestra [t.j. Marie Kleofášova] a Magdalena, ta, kterou nazývali jeho družkou." A jinde "Marie Magdalena. Pán ji miloval víc než všechny učedníky a líbal ji na její [zde na konci strany je text porušen, snad "ústa"] ... často." Učedníci se Ježíše ptali: "Proč ji miluješ víc než nás všechny?" Ježíš odpovídá podobenstvím o slepci, vidoucím a světle, ze kterého plyne, že ji považoval za vnímavější, než ostatní apoštoly.
To jsou jediná místa z apokryfů, která hovoří o Ježíšově vztahu s M.M. (nemám teď na mysli Marylin Monroe :-) Neplyne z nich vůbec nic o tom, že by došlo k nějakému tělesnému vztahu. Spíše je to odezva párového pojetí gnostické nauky, vedle paralely dobra a zla existuje též paralela mužství a ženství. Proto byl božskému Ježíši "přidělen" z gnostického hlediska nezbytný ženský protějšek.
Zase jsem to natáhl, tak už jen telegraficky.
Celibát není sice žádné dogma, ale určité opodstatnění má, i biblické (Ježíš svobodný, Pavel svobodný).
Citáty je nutno posuzovat v kontextu, a to i historickém. Jinak můžete opravdu dokázat vše - ale Váš důkaz bude chybný. Kdo si na to nedá pozor, jeho chyba. Znával jsem jednoho takového "exegetu", jistý Boris C. z diskusních for Respektu (ale co dělá dnes, nevím, nebyl jsem tam už asi 3 roky, co časopis neodbírám). Byl to člověk konfesně zřejmě nevázaný, ale velmi vzdělaný v religionistice. Bohužel, nebral v úvahu souvislosti, tekže se mu stávalo, že zevrubně vyložil biblický verš a ušlo mu, že třeba hned o dva veršíky dále je jiný, který jeho interpretaci naprosto protiřečí.
Nikdo snad nikdy netvrdil, že je křesťanství jediné náboženství, kterému se božstvo zjevilo v lidské podobě - například řecká mythologie je takových příběhů plná. Spor je o to, které náboženství je to pravé a nemůžete nikomu vážně zazlívat, že "fandí svému klubu". Vždyť i Ježíš neříká "No, ono to židovství je docela fajn, ale zkuste si poslechnout tohle...", nýbrž "Čiňte pokání a věřte evangeliu" (Marek 1,15), anebo "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření!" Kdo není přesvědčen o tom, že může vést lidi k pravdě, tomu nikdo neuvěří a nebude ho následovat. Je to přesvědčení, ne nějaká "hra na výjimečnost".
Úplně na konec jsem si nechal to vnucování: "Myslím, že lidem nevadí, že někdo věří. Vadí jim, když se jim ta víra vnucuje." Bude to zřejmě nějaká fobie, či co. Podívejte se třeba na tento článek a na tuto diskusi a hned uvidíte, co lidem vadí a nevadí. Autor článku napsal, že křesťané nesedí za pecí a uvedl několik křesťanských webů. Nutil někoho, aby se na ně díval pětkrát denně s monitorem natočeným směrem k Jeruzalému či Římu? Naprosto ne! A co se odehrávalo v diskusi? Probírala se tam kvalita zmíněných webů? Přidávaly se další linky na opomenuté weby? Minimálně. Místo toho se vyrojili jacísi sršni a hned spustili: Křesťani, neserte se na web! Jen debil může věřit takovým blbostem! (obzvláště propíráno naprosto scestně pochopené - či spíše vůbec nepochopené - neposkvrněné početí P. Marie). Adámkovi se nelíbilo jakési kázání - kněz byl stejný hajzl jako ostatní křesťani. A tak podobně. Co tedy lidem vlastně vadí? Není to třeba už jen to, že si vůbec troufáme existovat? -
Inkvizitor (neregistrovaný)Ano, výklad je nejlepší určitě brát v kontextu doby. Protože jinak se již dostaneme na mnou citovaného prof. Machovce. Kontext doby se však mění... (potilickou vhodností, novými objevy). Mimochodem, pár gnostických textů jsem četl. Obsahovaly mnoho zajímavých myšlenek na přemýšlení.
Někdo se na věc dívá s nadhledem a dochází k jiným závěrům (sleduje důležité spojnice, ne detaily) než někdo jiný. I tak to je. Kritika ŘKC je myslím zasloižená. Jenže např. u mě to je kritika církve, nikoli jednotlivců.
Jak jsem už napsal. Nevadí, že mají křesťané weby. Nevadí, že věří. Víra je podle mě důležitá.
Vadí, že se mnohdy chovají, jakoby právě díky své víře byly něco víc. Je pravda, že víra je "absolutní", ale mnohdy vadí, dejme tomu řekněme zakrnělost (viz to, jak ŘKC zvládá modernizovat), postup proti vědě a mnohdy i proti člověku samotnému.
Vadí, že lidé jsou opravdu beránkem - a beránek je součástí stáda, které mnohdy "nemyslí" (zde zvláště doporučuju mnou citovaného C.G.Junga).
Vadí to, že když se káže víno a pije voda.
V každém společenství jsou lidé dobří a lidé špatní. To tu nikdo nevyvrací. -
Podívejte se "neposkvrněné početí" je prostě blbost. V tradičním slova smyslu, jak se to bere. Většina věřících lidí si myslí, že Maria počala s bohem, proto tedy "neposkvrněné početí", protože nebyla narušená její panenská blána. No prostě je to celé nesmysl, nejspíš spala s někým jiným a vy jste si na její obranu pak vymysleli "neposkvrněné početí" a dalších 2000 let překrucovali jeho pravý význam a to, co se ve skutečnosti stalo.
To je stejné, jako by jste napsali 1=2 a pak napsali odůvodnění viz. bible :), stejně to bude blbost. Laskavě tady nekecejte nesmysly.
Bibli mám a až dostanu chuť, tak si ji spolu s koránem přečtu, ale nikdo mi tady nebude kecat nesmysly, které jsou prostě neproveditelné.
Jinak vy jste u toho početí byl? Vy opravdu víte, jak se to stalo? Já jsem s Marií nic neměl, pokud jste se vy vrátil v čase :) a měl s ní sex, tak nás jen informujte, ale jinak držte pec. Já totiž té vaši knize nevěřím, chci klasické potvrzení z více zdrojů. Pokud mě chcete ládovat jen teoretickými vykonstruovanými podněty na základě jednoho zdroje, tak si běžte někam... Tohle by vám dnes nesežral žádný novinář a že s tím oblbujete lidi 2000 let ještě není záruka, že je to pravda, spíše je to záruka toho, jak jsou lidi blbí, důvěřiví a neověřují si zdroje. -
honza (neregistrovaný)No dobře, ať se i provozovatel pornostránek dozví něco z teologie, zkusíme být populárně konkrétní.
Podle bible i teologie spáchali první lidé Adam a Eva tzv. prvotní hřích. Samozřejmě nevíme jak přesně se to stalo, za jakých okolností, ale pro další výklad to není úplně podstatné. Důležité je, že úplně každý člověk se rodí s tzv. prvotním hříchem, který se dá smýt křtem.
No a katolické tradice říkala a byla ztvrzena vyhlášením dogmatu o Neposkvrněném početí, že Marie byla počata bez tohoto prvotního hříchu. Tzn. toto dogma se týká doby někdy kolem roku 20-15 př.n.l. a nemá přímo nic společného s početím a narozením Krista, s žádnou spermií ani s ničím podobným. Nikdo nezpochybňuje, že Marii počali Jáchym a Anna normálním a úplně přirozeným způsobem. Dogma o Neposkvrněném početí se týká něčeho nadpřirozeného a sex opravdu není vždy poskvrnou, byť to tak provozovatel pornowebů může subjektivně cítit :-) -
Jamele (neregistrovaný)To je blbost, nikdo se nemůže narodit vinen. Něco takového je proti všemu právu a vší morálce. Pokud je takový předpoklad základem křesťanské věrouky, pak je křesťanská věrouka rovněž v rozporu s právem i morálkou.
A to nemluvě o tom, že jde o vykonstruované obvinění, protože had provokatér byl vtělením Hospodina... -
"sex opravdu není vždy poskvrnou, byť to tak provozovatel pornowebů může subjektivně cítit :-)"
Tohle si rozhodně nemyslím. Podle mě je sex přirozenou součástí života. Nic špatného na něm nevidím. Bez sexu by tady nikdo z nás nebyl.
"Důležité je, že úplně každý člověk se rodí s tzv. prvotním hříchem, který se dá smýt křtem."
Tak to je opravdu brutus, takže podle Vás se každý rodí jako zločinec a stává se čistým po křtu?
1) je to nespravedlivé
2) je to jen donucovací prostředek k tomu, aby se dali lidí pokřtít, protože jinak se ve svých očích automaticky dostanou do pekla, když mají ten váš prvnotní hřích... Celkem pěkný donucovací tah. -
Martin V (neregistrovaný)Za sebe mohu prohlasit, ze jsem nejaky cas pracoval ve firme, kde byl majitel verici a jeste tam byl zamestnan jehovista....
A jelikoz znam i provozovatele pornostranek :-) Tak mohu prohlasit, ze ty provozovatele porna jsou mi o hodně sympatictejší a mají lepší morální zásady než věřící, kteří se řídí heslem: pomáhej bližnímu svému (ale jen v případě že je taky věřící nebo je šance ho do té naší církve dostat)
Takže závěr je jednoznačný, radši budu zit s lascivními majiteli pornostránek, nez s pokryteckými veřícími. Timto zdravim Jaromira a doufam, ze se mu v adult biz. dari, protoze to neni tak jednoduché si vydelat, jak to na první pohled vypadá -
Joe Head (neregistrovaný)Ztrapňuje se ten, kdo nesmyslná dogmata podporuje.
Základem náboženství (až na nějaké velice zářivé výjimky) je manipulace pod rouškou medu. Plyne to z biologie člověka - pokud jsem všichni stejní a stejně myslímě, tak není důvod, aby se někdo pral, plakal, atd. Všechno by bylo dokonalé. Proto každé náboženství se snaží rozšiřovat svůj vliv. Je to přirozené, ale odporné.
Nemluvím z patra, protože jsem byl členem v několika náboženství. Naštěstí jsem prohlédl a osvobodil se...Bůh se musí dnem i nocí modlit, kdy konečně zničíme náboženství :-)
Josef Hlava, Lékařská fakulta, HK -
Vladimír Malý (neregistrovaný)Nevím, jakých náboženských skupin jsi byl členem a co ses tam vlastně naučil a do jaké hloubky jsi šel.
Nevím, proč dogmata automaticky nazýváš nesmyslnými. Objasni mi to tak, aby to mělo odbornou váhu. Aby bylo poznat, že opravdu víš, co to dogma je. Aby bylo zřejmé, že znáš nejdůležitější církevní dogmata a víš, v čem záleží. Věz, že jsou odůvodněna důkladně, píšou se na to odborné práce, které procházejí nemilosrdnou oponenturou - jako u jakéhokoliv jiného oboru.
Omlouvám se, že obracím tvou pozornost k odborné oblasti náboženství, na níž víra ovšem nestojí. Jenže řeč je o dogmatech - a to je odborné téma.
Víra je spíš o vztahu, o setkání, o vyjití ze sebe. Dogmata se začala jako obrana definovat tam, kde odpůrci začali tuto křehkou krajinu lidství surově nabourávat. Pokud i ty ktěm odpůrců patříš, pak bych se ti nechtěl dostat do rukou. (... qui delinquit in conspectu eius qui fecit eum incidat in manus medici Sírachovec 38:15) -
krakeš (neregistrovaný)"Musíme si totiž uvědomit, že materialistická filosofie (ať už je správná či nikoliv) je jistě omezenější než kterékoliv náboženství... Křesťanovi je zcela volno věřit, že ve vesmíru je dána značná míra usatáleného pořádku a nevyhnutelného vývoje. Materialistovi však není dovoleno ponechat na svém bezvadném stroji jedinou poskvrnu spiritualismu nebo zázračnosti. Křesťan připouští, že vesmír je rozmanitý, ba i smíšený, zrovna jako duševně zdravý člověk ví, že je v něm kus šílence. Avšak materialistův svět je zcela jednoduchý a celistvý, zrovna jako šílenec si je zcela jist, že je zdráv. Materialista si je jist, že dějiny jsou prostě a výlučně řetězcem příčinnosti, zrovna jako zajímavá osobnost dříve zmíněná si je zcela jistá, že je prostě a výlučně kuřetem. Materialisté a šílenci nikdy nemají pochybností.
Duchovní nauky neomezují naprosto ducha tak jako materialistické negace. I když věřím v nesmrtelnost, nemusím o ní přemýšlet. Nevěřím-li však v nesmrtelnost, nesmím o ní přemýšlet... Jestliže materialismus vede lidi k naprostému fatalismu - jak tomu obyčejně bývá - je pošetilé předstírat, že je v jakémkoliv smyslu silou osvobozující."
-- G. K. Chesterton -
Dramenbejs (neregistrovaný)Ale ten člověk má v podstatě pravdu.
To, že nerozlišuje mezi dogmaty a katechismem je jen detail, křesťanům je cpáno obojí horem dolem bez rozdílu.
Princip teistických náboženství ale vystihl velmi přesně -- odnaučit člověka myslet skrze přijetí nezpochybnitelných nesmyslů. -
Vladimír Malý (neregistrovaný)Vždyť je to kravina. Primitivní kritikou dogmat se tu ohánějí hlavně ti, kteří zjevně nevědí, co to dogma je a žádné z nich pořádně neznají, včetně odůvodnění. Nikdo tě přece nenutí, abys to učení tupě přijal. Naopak, každý (i nevěřící) je zván, aby se do té největší hloubky vzdělal v tom, co obsahuje, na čem stojí a ověřil si, jak je či není v rozporu s lidským rozumem. Úkon souhlasu (nebo nesouhlasu) je pak zcela svobodný (jestli tedy vůbec věříš ve svobodné lidské rozhodnutí).
"To, že nerozlišuje mezi dogmaty a katechismem ... atd." - ta věta mi nedává smysl, není jasné, jestli víš, co jedno i druhé znamená a v jakém jsou vzájemném vztahu. -
Joe Head (neregistrovaný)Musím uznat, že jsi velmi výřečný a máš výdrž :-) Stále bránit definici svého dogmatu. Možná, že "tvé" definici opravdu nerozumím. Ano je to tak. Dogmatem rozumím nesmysl, který je ač je nelogický v každém svém zákoutí, tak je mu věřeno (tím nemám na mysli víru ve Stvořitele - nelze prokázat, nelze vyvrátit). Pokud dogma chápeš ve smyslu symbolickém a ne doslova přijímáš to, co se ti podává v kostele, tak možná je o čem se bavit. Jo a pokud máš děs z lékařů a potřebuješ je urážet a říkáš jak jsou strašliví...Jako student tě můžu ujistit, že psychologická pomoc a duševní podpora pacienta je vyučována a uznává se jako podpůrná metoda. Učíme se porozumění pacientovi a to je nejobtížnější část medicíny...
-
anonymníMilý V.M.,
ty jsi přece dokonalá ukázka člověka, který není schopen rozlišovat víru od racionality.
Já sice uznávám, že okolí, ve kterém žiješ, Ti nedovolí prohlédnout "vně oné koule ideologické zaslepenosti" (jak o tom píše V.Mlynář v knize "Mráz přichází z Kremlu".)
Rozdíl je v tom, že ono to "moc bolí" (Hlavně onen vnitřní zápas, že jsem léta něčemu naletěl, přece jsem nemohl být tak hloupě zmanipulován?)
Začni tedy sám pro sebe otázkou: "Proč takový blábol o nepskvrněném početí mohl vůbec někdo někdy sepsat?" -
krakeš (neregistrovaný)"Jen ať si ti černí nic nenamlouvají! Jejich doba minula. Prohráli. Dáme jim pečeť zločinců. Strhnu jim s tváře ctihodnou masku a nepostačí-li to, vystavím je posměchu a pohrdání. Dám psáti filmy. Ve filmu budeme ukazovat historii těch černých. Tu bude pak možno se obdivovati celé té spoustě nesmyslu, zištnosti, ohlupování a podvodu. Jak tahali peníze ze země, jak se dopouštěli krvesmilství. Uděláme to tak napínavé, že každý se bude chtít na to podívat. Lidé budou stát před kiny ve frontách. A kdyby se snad zbožným občanům ježily vlasy, tím lépe. Mládež to vezme za svou věc. Mládež a lid. Ostatních se rád vzdám."
-- Adolf Hitler, 1934 (v rozhovoru s H. Rauschningem)
ČLÁNKY DO MAILU