Názory k článku Ládin Unesl Narazil Zapálil Zbořil

Na zive je bourliva diskuze o clanku, ve kterem si autor stezuje, ze www.underground.cz maji v "hlasce dne" humorne narazky na katastrofu. V nadpise toho clanku se vyskytuje slovo hyeny, apod.

Dodal bych, že na undergroundu je samozřejmě neméně bouřlivá diskuse ke stejnému tématu.

Ceho se boji Reflex? Chce nam snad tim, ze tento tyden nevyjde Zeleny Raoul (pokud je informace v clanku pravdiva), rict, ze mame byt az do smrti smutni? Nerika se snad, ze humor je nejlepsi lek? Podle me je to pokrytectvi.

Vzhledem k tomu, ze ze stejneho duvodu tento tyden nevysly i nektere eziny a jine vysly v osekane verzi, rekl bych spis, ze si pani redaktori udelali teroristicke prazdniny (jako uhelne prazdniny).

Právě jsem ten zitřejší Reflex viděl, a on tam ten Raoul je i není. Každopádně mi to připadalo docela vtipný. Podívejte se zítra.

Chápu rozjitřené city po tak strašné katastrofě, ale některá opatření jsou IMHO přehnaná (např. stahování MS Flight Simulatoru z prodejen pro jeho momentální politickou nekorektnost). Právě díky těmhle pitomostem si nakonec rád přečtu Kompost, abych si ulevil od neodůvodněné hysterie. Ať žije www.kompost.cz!

Potěšilo mne, že i zde v anketě převládá zdravý rozum nad závody v truchlení a snahou ukázat, že já jsem ten, kdo soucítí víc než ostatní. Když jsem viděl (téměř) plačícího G. Bushe, vybavila se mi Píseň neznámého vojína od Karla Kryla. Jinak mám pocit, že ti, kdo rozhodli o změně pátečního televizního programu ČT (lidé se přece nemohou smát, když USA trpí) dohnali ty, kdo rozhodli o změně programu ČST po smrti L.I. Brežněva (lidé se přece nemohou smát, když zemřel vůdce světového proletariátu) a ti, kdo rozhodli o zrušení pátečního kola hokejové ligy, je spolehlivě předehnali. Je správné, když si lidé vzpomenou na oběti neštěstí, ale není správné jim předepisovat, kdy a jak to mají udělat.

Je treba trochu vice tolerance k odlisnym kulturam a tou je vuci nam i Amerika. Nektere zvyklosti z USA jsou pro nas nepochopitelne, treba hromadny uprk po katastrofe do kostelu a modleni se za duse zemrelych. To je pro prumerneho Cecha asi dost nepochopitelne a mozna az teatralni, nicmene pro USA je to typicke a oni to mysli uprimne. Mam dojem, ze v Cechach prevlada jista strizlivost, mozna az cynismus. Obecne jista neschopnost sdilet a neco obetovat pro spolecnou ideu. To jestli je to dobre ci nikoliv asi zavisi na situaci a uhlu pohledu.
My si velmi zakladame na svem logickem pristupu, na svem proklamovanem ateismu a mame casto tendence se vysmivat jinym za to, ze takovy nejsou. Kolikrat slysite jak ti "blbi zidi zase triskaji hlavami u Zdi narku" a podobne. Ale ti lide to tak citi a myslim, ze je na miste trochu ucty a pokory pred cizi mentalitou.
Myslim si, ze prumerni Americane jsou skutecne katastrofou hluboce zasazeni, protoze oni na rozdil od nas ziji se svou komunitou a tudiz mira soucitu s trpicimi spoluobcany je ponekud vetsi. Tudiz porovnavat vyjadreni litosti americkych predstavitelu s placem pri kladeni vence na hrob neznameho vojina bolsevickymi soudruhy je ponekud, eufemicky receno, nemistne.
Co se tyce zmeny programu na CT1 myslim, ze to bylo rozumne reseni a pokud je vyhlasen statni smutek byva to i obvykle.

G. Bush není normální občan USA, o chladné vykalkulovanosti onoho slzení svědčí ostatní jeho počínání v uplynulých dnech. Jak mám jinak hodnotit to, že tváří v tvář troskám pohřbívajícím nevinné civilisty, začne připravovat bombardování nevinných civilistů v jiné části světa? Český odstup a absence patosu nejspíš souvisí s tím, že už jsme si zvykli, že ty nadšeně skandující davy na Václaváku vždy někdo zneužije k prosazení svých vlastních zájmů. Ale ony se tam stejně vždy znovu shromáždí. V USA ať si chodí do kostelů (i když si osobně myslím, že ta zbožnost je pouze proklamovaná daleko častěji než náš ateismus, přinejmenším můj ateismus je zcela skutečný), proti tomu nic nemám, nemám nic ani proti lidem, kteří se šli modlit do kostelů u nás. Ale jim nikdo nenařídil, že mají všichni povinně jít do kostela a modlit se za zemřelé, natož pak, kdy to má být. Tak proč nám předepisují, že máme truchlit a nesmíme jít na hokej nebo se dívat v televizi na komedii?

P.P.S. škoda že už nelze zjistit, jak by vše vypadalo, kdyby měla fotbalová liga televizní přenos v sobotu a hokejová v pátek. Třeba by fotbalisté předváděli, jak jsou morální a hokejisté by byli pranýřováni jako bezcitní cynici...

Nevinny civilistu? Pokud Taliban podporuje Usama, pak je cely Taliban vinen. Ostante, kdyby ho vydali Americanum, bylo by na americkych demokratickych soudech dokazat, ze utok na WTC spachal.

Ale tady jde o vic, nez nejakou chladnou vykalkulovanost. Terorismus je nejvetsi hrozba budoucnosti a je potreba proti nemu zasahnout co nejdrive.

Taliban není totéž co Afghánistán. Ani v případě, že UbL je vinen a Afghánistán ho odmítne vydat, nemá s tím 95 procent obyvatel Afghánistánu nic společného. A právě ti to při případném útoku odskáčou nejvíc. Nebo vy osobně se cítíte vinen tím, že ČSSR dodávala do Libye Semtex, který pak používali teroristé? A pokud ano, cítíte se vinen do té míry, abyste za to zasloužil smrt při bombardování? A odkudpak že má Taliban značnou část zbraní? Není to od USA? Takže USA preventivně vybombardujeme taky?

Hm, a kdyz ho nevydaji, co maji tedy delat Amici podle vas ? Rict si, skoda nevydali nam ho a nechat to byt ?
Mimochodem vetsinu zbrani ma Taliban od Rusu, spoustu jich ma ruzne verze Kalasnikovu a v TV ukazovali jak Talibanci nacvicuji jizdu v BMP (BVP) 1. :-)

Na ČT2 nedávno ukazovali dokument (starší, americký) o tom, jak CIA podporovala boj proti ruské okupaci Afgánistanu zbraněmi. A aby nebyla tato pomoc prokazatelná, tak ty zbraně byly tajně nakupovány ve státech Varšavské smlouvy (např. bývalé NDR). Proto tam M-16ky asi moc často neuvidíte.

No, ale ty Stingery, kterejma se mudzahadini konecne dostali na kobylku Mi24, moc nezamaskuji :).

Co maji delat? Koupit si ho. Mozna za min, nez by stala vojenska akce. Mozna by ty prachy pomohly posunout Afganistan nekam jinam, kde je mene terorismu.

No, tak toto pre zmenu považujem za čierny humor ja... Tie peniaze by pomohli tak akurát zhrubnutiu kont niektorých predstaviteľov Talibanu, a obyčajným ľudom by sa dostali (ak vôbec) iba omrvinky. Pozrite sa, ako končí 90% akejkoľvek (ale predovšetkým finančnej) pomoci "rozvojovým" krajinám - a nerobím si ilúzie, že by to v Afganistane dopadlo inak.

Mohou zaplatit i jinou formou. Prave tim, ze pomohou dostat tu zemi z jeji bidy. Vypadalo by moc hezky, kdyby jako odplatu za smrt nekolika tisic americanu, zachranili zivoty nekolika tisic afgancu. A tou zachranou muze byt treba jen par tisic bochniku chleba. Takove gesto se totiz potom hure zneuziva v propagande Talibanu. Na rozdil od zabiti civilnich obyvatel.

Jakekoli pomoci ze strany USA se rika vmesovani se do zalezitosti cizich statu (viz afrika) a opravnuje dany stat k zabijeni civilistu. Myslim si ze USA by si mely sakra rozmyslet nez nekomu budou pomahat.

To plati obecne, nejen pro Staty. A to co jedni vnimaji jako pomoc potrebnym je pro jine podpora nepratel. A jsme znovu u otazky, jestli ma nekdo narok na univerzalni pravdu.

Kazdopadne se domnivam, ze kazdy by u vseho co dela mel pocitat s tim, ze jej za to bude nekdo jiny cinit odpovednym - a ten nekdo jiny muze mit na onen cin i zcela radikalne odlisny pohled. A tak se skutecne muze stat, ze akt "pomoci" bude "odmenen" zcela necekane.

Tim nerikam, ze se nema lidem pomahat - tim jen rikam, ze pomahajici nema cekat, ze se na vsech stranach setka s pochopenim a diky - pocitat musi i s necim jinym. A stezovat si, pokud ho to zaskoci nepripraveneho, pak muze jen sam na sebe.

Dovolim si s vami nesouhlasit. Kdyz Ladin podporovany Talibanem zautocil na USA, jeho cilem nebyly vojenske objekty, ale OBJEKTY CIVILNI a civiliste, kteri s tim nemeli take co delat. Takze, az budete proti utoku na Afghanistan s tim, ze bude zabito spousta nevinnych civilistu, vzpomnete si na utok Ladina, kde se presne takto postupovalo.

Ladin totiz ani neuvazoval o utoku na vojenske jednotky, proste naplanoval dulezite civilni budovy. A ted USA. Ti se budou snazit zabit Ladina a jeho teroristy, nikoli samotne civilisty - proste utok nebude veden s tim, ze kdo zabije nejvice nevinnych lidi, vyhrava, chapete uz ten rozdil mezi obema stranami? Taliban proste klidne tyto nevinne lidi obetuje, protoze pro nej nejsou duleziti, neni tam zadna poradna opozice, neni tam zadny tisk, ktery by to napsal, zadna televize, zadne verejne mineni, ktere by dokazalo smest afghanistanskou vladu.

Takze - pokud Taliban podporuje Ladina, je cely Taliban, respektive Afganistan vinen. Bezni lide nedelaji politiku, ale dela ji dana vlada. Taliban Ladina nevyda, i kdyz tim riskuje masivni utok, vzdyt jim je to uplne jedno. Vlada a Ladin se proste zachrani, nevinni lide zemrou - ale ti netvori dejiny, ti o nicem nerozhoduji, chapete.

Je tak tazke pochopit, ze pomsta sposobom oko za oko, civilisti za civilistov, je presne to, co hra niekomu ako Ladin (resp. antiamerickym fanatikom ako takym) do karat ? ?? A na druhej strane - ze prave takato pomsta je tym najlepsim sposobom ako rozvijat nenavist (tj. aj terorizmus, ako prejav nenavisti) ???
IMHO Ladinovi nejde ani tak o dobyjanie ameriky ako o vlastnu moc a politiku, tj. o to, aby ziskal ine islamske sily na svoju stranu. Ak chceme v krajinach ako Afganistan podporovat krajnych fanatikov tak prosim, cim viac nevinnych obeti bude, tym viac sil sa v postihnutych krajinach bude obracat k takymto radikalom a tym viac zufalcov bude ochotnych obetovat cokolvek v snahe o pomstu.
Nehovoriac o tom, ze princip kolektivnej viny naroda, ktory tu prezentujete, sa moze takisto aplikovat na USA (a americkych civilistov) za ich (nielen) vojenske ciny v celej tejto oblasti. Snad ale s tym drobnym rozdielom, ze USA su na rozdiel od Afganistanu ci napr. Iraku demokraticky stat, tj. bezny obcan spolurozhoduje (aspon by mal, ak to je naozaj demokracia) o chovani statu v ktorom zije - a teda ma za vlastny stat niest aspon moralnu zodpovednost.
Cize - ak schvalujete kolektivnu vinu naroda, nie ste o nic lepsi ako teroristi, ktori napadli WTC (reps. schvalujete formu tohto cinu (ako "pomstu" amerike) - a to ja nemozem - nejde o nic ine, nez o sprostu vrazdu 5000 nevinnych ludi (ok, kto je nevinny... - vid kompost.cz :)).
Bol by som velmi nerad aby vdaka ludom ako vy, ktory sa nad vecou nedokazu s chladnou hlavou zamysliet, za par rokov namiesto politikov a vlad svet riadili teroristi a neovladatelne armady, ktory si budu navzajom bombardovat a vyhadzovat civilistov do vzduchu..

Můžete si dovolovat souhlasit nebo nesouhlasit, ale vaše tvrzení poněkud pokulhává. Přinejmenším ve světle faktu, že útok byl veden m.j. také na budovu Pentagonu, který JE zcela nezpochybnitelně vojenským objektem. No a pokud podle Vás není velení ozbrojených sil vojenskou jednotkou, tak asi čím tedy ? A dále, volba WTC jako politicky a ekonomicky (a tedy i vojensky) zcela nezpochybnitelně strategického cíle má naprosto přímou pralalelu v klíčových objektech typu mosty, nemocnice, továrny, rozvody el. energie a vládní budovy. Zeptejte se tedy našich "spojenců" proč bombardovali na území Jugoslavie právě tyto cíle. Odhlédnuto od toho, že to bylo trestuhodné zvěrstvo, za které bych věšel na hák, pokud byste se pokusil celý ten pohled obrátit, tak od američanů se na podobné katastrofy na civilním obyvatelstvu taky zpravidla dozvíte, že se jednalo o přiměřené kolaterální ztráty :(((( .

Dovolil bych si upozornit, že budova Pentagonu a vše, co je v ní obsaženo, má IMHO pro velení armády USA zanedbatelný význam. Řekl bych, že i kdyby byl celý Pentagon srovnán se zemí i s veškerým osazenstvem, bojeschopnost armády USA by to naprosto neovlivnilo.

Protoze pentagon je obycejna budova s civilnima zamestnancema jako kazda jina office building. Rozhodne to neni vojensky cil.

Pisete: chapete uz ten rozdil mezi obema stranami? Taliban proste klidne tyto nevinne lidi obetuje, protoze pro nej nejsou duleziti.

Ale vzdyt to je presne totez, co rika USA. Pro ne je dulezity Ladinek, civilni obyvatele nejsou duleziti a holt maji smulu. Klidne je v zajmu zabiti Ladinka, obetuji.

Dale tvrdite ze: pokud Taliban podporuje Ladina, je cely Taliban, respektive Afganistan vinen.
Jakto, ze jste zevseobecnil Taliban na cely Afganistan? To neni totez.

... A pokud clenove vlady kradou (to je hypoteticka situace, zadna souvislost s nasi ci jinou vladou), tak jsou vsichni obcani toho statu zlodeji. Fakt genialni logika. To by mozna mohlo platit v demokratickym state, ale i tam jen do jiste miry. Nechapu, jaka je souvislost mezi vladou a vinou obcanu ve state, kterej demokratickej neni.

Mylite se.

V demokratickem state je mozna zmena - vlada krade, tak ji verejne mineni sesadi nebo pri dalsich volbach nezvoli. Tim da jasne najevo, ze ostatni lide nejsou takovi. A je toto mozne u Talibanu? Pochopitelne, ze neni - Vlada Talibanu = CELY TALIBAN, na mineni obycejnych lidi neni bran vubec zretel.

Ozvali se snad obycejni lide v Afganistanu proti utoku teroristu na USA, vyzvali snad svoji vladu, aby Ladina vydala? Pochopitelne, ze ne. Taliban jako vladce Afghanistanu se celemu svetu prezentuje JAKO JEDINY MOZNY VLADCE AFGANISTANU, a v tomto kontextu vety se da rici, ZE NAZOR TALIBANU JE NAZOREM CELEHO AFGHANISTANU.

...cili je vsechny pro sichr rozbombardujeme na sracky?

Uz se tesim, az Americani zacnou bombardovat Prahu, protoze jsme se neozvali proti prodeji semtexu teroristum, kteri potom zabili X Amerianu...

Postreh je to dobrej, CR ma taky na svedomi neprimo par teroristickych utoku. Jenze rozdil mezi CR a Aghanistanem je, ze kdyz civilizovany staty vyjadrily svoji nespokojenost s vyrobou semtexu tak se do nej uplne bez problemu zacaly pridavat prisady co ho umoznily detekovat a trasovat az k puvodnimu kupci. Zatimco Taliban vyhrozuje vojenskym utokem a svatou valkou. Evidentne je nezajima ze nasilim se nic nevyresi.

Zatimco Taliban vyhrozuje vojenskym utokem a svatou valkou.

v případě napadení ze strany USA, zapomněl jste, již tradičně, dodat.

Nezapomel, Taliban vyhlasil ze vojensky zautoci na kazdeho kdo s USA souhlasi. Nemluve o tom, bin Laden uz zautocil, USA nesmi? Kdo rika, ty?

Pridam - ten kdo hrozi svatou valkou v pripade utoku USA sou duchovni v Pakistanu, UbL uz svatou valku davno vyhlasil a Talibanu nejde o nic jinyho nez o moc a penize a udelaji proto cokoli vcetne vrazdeni civilistu.

Takze Bush hned kontroval tim, ze kdo nepodporuje USA, podporuje teroristy. Dost mi to pripomina slavne kdo nejde s nami, jde proti nam.

Jerry prijed do cech a rozbiju ti tu tvoji sprostou hubu. Tato veta je ciste hypoteticka a nevztahuje se na zadne konkretni osoby, zejmena ne na spolupracovniky americkych tajnych sluzeb. Jsi opravdu to to nejstupidnejsi hovado co se tady na diskuzi (spolu s jakymsi petrem) potuluje. Prave jsem nabyl dojmu, ze te nekdo v usa plati za tyto tve velmi trapne prispevky.

Nabyvam dojmu ze si myslis (pokud ses vubec neceho takoveho schopen), ze take vietnamske deti, iracke, miminka (i jeste nenarozena) a 30 o/o mrtvych deti v JSR zabitych americkymi nalety byli vsichni budouci stoupenci milosevice.. stejne tak se podle tve "logiky" meli postrilet treba i zide za II. svetove velky, protoze ti prece take zili ve state, ktery likvidoval zidy a nic proti tomu neudelali.

American neni nadclovek. Mrtvych je mi lito a nejsem pro utoky na nevine lidi at uz z usa ci odkudkoliv.

Je mi te horzne moc lito, opravdu.. jsi chudinka a stejne tak je mi lito, ze se musim vyjadrovat tak jak jsem se vyjadril.

Ty rikas ze nasili nic neresi ale sam ho rad ochotne pouzijes? Americani evidentne nejsou nadlidi, ty si.

Co se tyce nevinnych lidi, v Jugoslavii byly zabijeny davno pred tim, nez se do toho USA vlozily (na zadost NATO). Podle tvy logiky si ti vrazi zaslouzili potrestani, jenze kdyz to nekdo udelal tak rikas ze to neni potrestani ale vrazdeni nevinnych lidi.

A jestli ti vadi ze USA vyhlasili hon na UbL tak ti doporucuju promluvit si se stovkama rodin tech nevinnyvh Kenanu a Tanzancu co ma UbL na svedomi, jako vedlejsi efekt sveho boje proti USA (v Keni zabil 12 americanu a neco pres 200 Kenanu). A predpokladam ze on by trestan byt nemel.

Vkladas mi do ust lzi - nikdy sem netvrdil ze vsichni byvatele statu co podporuje terorismus by meli bejt postrileny, to tvrdi tvoje fantazie a nenavist.

A pokud nejsi na utoky na nevinne lidi tak pro to koukej i neco udelat, staci kdyz se zaslouzis o zastaveni vyroby semtexu a chemickych a biologickych zbrani v cechach a prodeje jakychkoli zbrani z cech do ciziny. Pak muzes moralizovat ostatni.

Pokud by te napadlo treba nekomu pomahat, tak si uvedom, ze 90% populace vydelava zlomek toho co ty, takze si zijes neuveritelne nad pomery. Pokud chces byt spravedlivej tak by si mel vetsinu svyho vydelku (nebo veci co za to koupis) posilat chudym, ale dej si bacha, protoze ve chvili kdy to udelas se stanes nepritelem zbytku sveta.

Ty rikas ze nasili nic neresi ale sam ho rad ochotne pouzijes? Americani evidentne nejsou nadlidi, ty si.
1--> kdyz nejsou nadlidi tak proc se kvuli americanum dela takovy povyk (pritom slo o zcela logicky historicky vyvoj, takze kdyby se tak nevmesovaly a nezabijeli jinde, nemel by ani nikdo motivaci provest to jim, nehlede na to, ze si myslim, ze at uz s tim mel cokoliv spolecneho kdokoliv, tak to provedl z castecnym souhlasem casti tajnych sluzeb usa atd.. - cimz chci rict, ze se tomu napr. narozdil od zemetreseni atd. dalo snadno zabranit) zatimco jinde kdyz zemre i vice lidi - v novinach o tom neprobehne temer nic.. (nehlede na to ze USA je posledni zemi ktera potrebuje ekonomickou pomoc..)
2-->Jerry prijed do cech a rozbiju ti tu tvoji sprostou hubu. Tato veta je ciste hypoteticka a nevztahuje se na zadne konkretni osoby, zejmena ne na spolupracovniky americkych tajnych sluzeb. Napsal jsem to tak jak jsem to napsal prave proto, ze nejsem pro reseni konflitu nasilim a byla to spis parodie na retoriku ktera je dnes "IN".
3-->ADD UBL - !!!VYBORNE!!! a procpak ho tedy nehonily i drive, hm?
4--> MAS VUBEC PONETI JAK TO VYPADALO drive v JSR, jak vypadalo bombardovani samotne (porodnice, domovy duchodcu, ekologicke havarie, bordel atd..) a jak to tam bude vypadat ted? NEhlede na to, kdo tam ty konflikty tak rozsiril.. Trochu mi to pripomina nas udajny "rasismus" proti cikanum..

Taky to zacala "americka" TV NOVA a cela kampan je vedena tak aby cikani byli prezentovani jako utlacovani atd. Prezident jim navodi pocit ze se nemusi stavet pred zakon (amnestie) kdyz neco udelaji a nekdo se proti nim postavi je to rasismus jen proto, ze pachatel je cikan a na toho se nesmi sahat.. atd... TO potom budi ve spolecnosti nenavist.. a teprve ted u casti obyvatel skutecne vznika rasismus (u me samozrejme ne). BTW: Kamarad mi nedavno vypravel jak mu chteli schlamstnout uz 2x PSA ! :((
5--> Vkladas mi do ust lzi - nikdy sem netvrdil ze vsichni byvatele statu co podporuje terorismus by meli bejt postrileny, to tvrdi tvoje fantazie a nenavist. hm.. A kdy jsem ja rekl, ze jsi neco takoveho rekl? BTW: ..vsichni.. a ..i nektery.. to je rozdil, ale takove detaily ti permanentne zamerne unikaji (kdo ze ti za to plati?)
Nehlede avizovana odveta povede zase k dalsim mrtvym na obou stranach a kdovi kolik jich muze byt.. a naivne si mysli ze tebe se to dotknout nemusi...
Bushova strana jasne rekla ze nejprve je treba jednat a pote hledat priciny proc k utokum vubec doslo. To mluvi za vse.. (Rychlost prepadeni UBL je pitomost protoze jestli to opravdu udelal on, tak se samozrejme pro pripad ze by ho hledali uz davno uklidil jeste pred utoky..)

6--> Semtex.. atd. smejes se mi do ksichtu? Vsichni vime o tom kdo ma nejvetsi zbrojni rozpocet a btw: kdo ridi nasi politickou scenu.. 30 000 nevybuchlych kazetovych bomb v JSR s kterymi si hrajou deti atd atd. Kdyby USA slo o zachranu lidi jak to tvrdila napr. pri utocich v JSR tak by ty penize radej mohla venovat na leky a jidlo a zachranila by tak kvantum zivotu vice...
13.500 dětí /den zemře na hlad a lehce vyléčitelné nemoci - smrt vyschnutím za živa je mnohem horší než smrt sesuvem stropu, či nárazem kabiny letadla, kdo z Vás co zapálili svíčku kvůli teroristickým útokům ji zapálil také každý den kvůli těmto dětem... ? Já řešení ve svíčce nevidím. Vidím v ní pouze nastroj sugesce servility a loajálnosti k USA podobn2 jako je tomu u některých náboženstvích, jako např. opakování HARE KRIŠNA atd. mnohokrát za den...
90 % populace nevydelava zlomek toho co ja, nemas ani tuseni kolik vydelavam a to ani radove tak co to meles..
Myslim ze reseni neni v charite a v snizovani urovne beznym lidem (jak navadi media (dej tam dej jinam..)) ale vyrovnani rozdilu mezi chudymi a hyperbohatymi..
A o tom kolik penez a za co utracim nemas ani poneti, takze nechapu k cemu se takhle vyjadrujes..
(vyhrazuji si pravo na chyby a to vcetne neumyslnych obsahovych * opravdu nemam cas to jeste cely zkorekturovat..)

Já to slyšel jinak: že vyhlásí svatou válku USA a každému, kdo jim bude při útoku na Afghánistán pomáhat.

Ja sem slysel ze se to tyka vsech co budou pomahat anebo s tim utokem souhlasit.

Opakuji, že všechny dosavadní přípravy nesměřují k útoku na UbL a jeho skupinu, ale na Afghánistán jako takový. Ten na nikoho nezaútočil. Podle vaší logiky by USA musely po atentátu v Oklahomě bombardovat samy sebe.

Asi mate v cechach lepsi informace nez mame my v USA. Precti si http://msnbc.com/news/631906.asp (projev Bushe v kongresu) a pak mi rekni kde se chysta plosny vyhlazeni Afghanistanu.

Asi tomu opravdu nerozumím. Hlavně tomu, jak se provádí lokální akce speciálních jednotek pomocí bombardérů, stíhaček a letadlových lodí. O co bych měl jednodušší život, kdybych slepě věřil tomu, co mi řeknou potentáti v televizi.

No je to proto, ze jaksi moderni valecne prostredky maji lokalni dosah (nebereme-li v uvahu ZHN). Potencialnich cilu je v Afganistanu mraky (vycvikove tabory UbL, ale take napriklad jednotliva auta, ve kterych se prepravuji teroriste) a navic Afganistan je zeme se "zajimavou" morfologii a rozlohou. Klidne to muzeme spocitat: V oblasti mame 3 letadlove lode s cca 210 letadly. Rekneme, ze tyto letadlove lode potrebuji 1/3 stihacek na svoji ochranu. Takze tu mam 140 letadel. Pokud me pamet neklame, tak na kazde lodi je par (rekneme 5) letadel pro vedeni REB (nosi rusici kontejnery) a 3 letadla pruzkumna - takze stav je 120 pouzitelnych letadel. Navic letci nejsou schopni dlouhodobe nepretrziteho nasazeni, takze jsou rozdeleni na dve az tri smeny (mame tu 40-60 letadel pro kazdou smenu). Rekneme, ze z kazde uderne vlny je takovych 10 letadel urceno pro hlidkovani a kryti udernych vln. Tudiz tu mame 30-50 letadel, ktera jsou schopna zautocit. Nalet 10-20 letadel na podporu utoku jedne specialni jednotky si dokazu zive predstavit.

Podotykam, ze v prispevku jsou mraky zjednoduseni a aktualni taktika uderu z letadlovych lodi mi neni znama (ale takovych je nas na zemi pres sest miliard :-)).

Nicmene zakladni problem je pomerne jasny (a Bush junior ho pry specifikoval nasledovne). Nema cenu se raketou za sto tisic dolaru strefit do stanu za deset dolaru a trefit zadek velblouda. A z vojenskeho hlediska ma velbloud vetsi cenu nez rodina, sedici kolem ohne.

Jeste dodam - pokud za "ozvani se" hrozi treba i smrt, tak se vetsina lidi proste neozve. Nazvi je zbabelcema, jestli chces, ale tezko z toho muzes neco vyvozovat co do schvalovani politiky vlady.

Jeste jeden dodatek. Ani v demokracii to neni az tak jednoduchy, specielne kdyz to vztahneme k dnesni situaci. Kdyby u nas vlada pred dvema roky provedla teroristickej utok na USA, tak by se ta zmena vlady mohla projevit az za tri roky. Pochybuju, ze by USA pockaly tak dlouho, aby videly, jestli my jako obcane statu ten utok schvalujeme nebo ne...

Takze nazor ucitelky je nazorem cele tridy? Jestlize tvrdite, ze nazory beznych Afgancu nemaji vliv na nazory Talibanu, pak nechapu proc je nutne tyto Adgance zabit, kdyz to stejne nebude mit na Taliban vliv.

Paklize je ovsem vubec vinen Ladin, ze? Dosud o tom neexistuji dukazy.
Taliban je nabozenska organizace. Predpokladam, ze USA nezautoci dokud nebudou mit vyvinutou zbran, ktera dokaze rozpoznat kdo je clenem Talibanu a ostatni nezabit. Terorismus je hrozba. Jenom nevim jak proti nemu zasahnout.

KONEČNĚ si taky někdo všimnul toho, že Ládin nemusí být vinen, ne že bych ho chtěl bránit, teroristi jsou pakáž, která by zasloužila speciální postihy (tím myslím TREST SMRTI), ale pokud vím, k tomu útoku se zatím nikdo nepřihlásil - v takovém případě mi celá ta akce z pohledu teroristů připadá k ničemu. Oni to všechno dělají, aby se zviditelnili a v tomto případě se na nikoho zatím s určitostí ukázat nedá !!!

Fascinuje me vase logika:

• Teroriste si na 100% nenechaj zabudovat do svych systemu backdoory. Verit se jim neda.
• Bin Laden se k utoku neprihlasil (BTW oficialne uz davno prohlasil ze s tim nema co spolecnyho) a proto to neudelal. Verit se jim musi.

Takze mi to ujasnete - na jedny strane tvrdite ze se jim neda verit, na strane druhy jim bezmezne verite kdyz mlcej (a vy z toho vyvozujete ze nic neudelali).

Jinak existuji dukazy ze ti co to udelali maji kontakty na bin Ladena, primej dukaz ze on vydal rozkaz neexistuje a osobne si nemyslim ze nekdy vubec existovat bude - UbL neni zadnej blbecek.

Presumpce neviny rika, ze obzalovany je nevinen dokud mu jeho vina neni dokazana. Nejde o to, jestli mu verim, nebo ne. Dokud se nedokaze ze to udelal, musi se predpokladat, ze to neudelal.

Hm, ale spojene staty vyvrazdily vsechny nevinne civilisty v Afghanistanu uz davno, ze? Nebo presumpce neviny plati pouze pro teroristy?

rozdil je v tom, ze usa verejne priznala i civilni ztraty a ted je rovnez avizuje.. (u me je to vrazda.. zejmena v pripade ze sly veci prokazatelne "zaridit" jinak..
dale nejednala prokazatelne podle platneho mezinarodniho prava.. a co si budeme namlouvat cele to stejne manipulovala tak aby konflikt v JSR vznikl dej se co dej.. staci se podivat na stupnujici se pozadavky.. na narusovani jednani v Rambouliet.. a kladeni nesplnitelnych pozadavku..... (smlouvy pod natlakem nasili nejsou platne.. )
btw: uprchlici - hlavni propagandisticky duvod zasahu v JSR.. z Afganistanu taky ted prchaji... no asi se tam nastehoval Milosevic, nebo ze by to bylo ohlasenymi budoucimi udery??? (ano uprchlici byli i drive, ale ne v takovem poctu,ze..)
atd. to je omylani stale dokola a kdo chce tak to vidi.. kdo ne ..tak dela to co ty Jerry..

Clanek byl napsan opravdu dobre, protoze nelze nikomu narizovat, aby drzel smutek nebo aby se nesmal. To nestesti bylo opravdu obrovske a kazdy normalni clovek si to jiste uvedomil. A ten, komu tam zustali jeho blizci, se jiste jeste dlouho smat nebude. Nicmene v poslednich dnech jsem dostal nekolik vtipu na toto tema - cerny humor - a byly dobre, tak proc se neusmat. Mel by se snad cerny humor zakazat? Nemyslim, ze je to mozne a navic, to proste patri lidem. Jinak by ani nevznikl. Nelze nikoho nutit, aby drzel smutek podle pravidel. Vzdyt skutecne lidske nestesti a cerny humor jsou dve ruzne veci, ktere vnimame v ruznych situacich a obe patri k zivotu.

Jestli ještě jednou zahlédnu, že se v článku jmenuju "a další", budu nucen vyrazit se střelnou zbraní na lov Miloše Čermáka.

IMHO to v pripade amer. utoku na Afgan skonci podobne jako ve Vjetnamu. Amici se zbavi spousty prosle munice(jako v pripade jugoslavie), ponici civilni budovy a civilisty, udelaji velky medialni humbuck v mediich, ale tim to skonci. Afgan - to je horsi nez dzungle ve vjetnamu - hory nelze spalit napalmy jako dzungli a jsem si jist, ze duleziti islamsti predaci jsou DOST hluboko pod zemi a nejake ubohe utoky je nezastrasi. Pozemni operace skonci taktez fiaskem. Pozemni jednotky v horskych oblastech dostanou poradne na prdel a poznaji( jako v Pulp Fiction - " Tva prdel pozna stredovek!":) ), co to ta partyzanska valka je a pochopi, proc je tak tezke vykurit cecenske bojovniky z okoli mest v Cecensku, i kdyz se u televize muzou smichy podelat, ze "ti rusove zas dostali na prdel. Haha"

Ja to vidím spíše tak, že G. W. Bush potřebuje rozhýbat ekonomiku, a doufá, že se u moci udrží alespoň dvě období, takže pak bude moci Afganistanu poskytnout půjčku a investice, což americké ekonomice zajistí dlouhodobý rozvoj. A kromě toho pak USA získají další satelit na Arabském poloostrově.

Frajere ty si snad v tom afganu dostaval na prdel s rusama!!! Ehm pokud, jo nekdy bych zasel na pivko a poslechl si nejaky historky...

Nevim, proc vsichni berou v uvahu jenom valku Afganistan x USA(+ spojenci). Nejsem odbornik v teto oblasti, ale chut USA po krvi, podle toho co vidim v televizi a novinach, taky mozna zpusobi valku Afganistan x Pakistan a|nebo obcanskou valku v Pakistanu (a dalsi se urcite jeste najde). Nakonec se tam bude valcit a umirat kvuli americke pomste jeste davnou potom, co tam USA nasype zbrojnim prumyslem predepsanou kvotu bomb a odtahne s vlastnimi relativne zanedbatelnymi ztratami.

Nerad bych si tady přihřál vlastní Prdel, ale vlastně proč ne, přizpůsobili jsme se té situaci též. :-)

rad bych reagoval na vetu "český recesistický měsíčník Sorry byl ve svém srpnovém čísle pravdě mnohem blíž než Nostradamus"

Onen vyrok co koluje posledni dobou menii a internetem je smysleny... Nostradamus byl jiz 100 let po smrti :-))) Je to joke jednoho serveru...

vzdy se rikalo, ze sranda musi byt i kdyby na chleba nebylo... myslim ze se to nerikalo jen tak a nejaka tragedie v ny to preci nemuze udusit ne?

Drazi prispivajici, ja proste neverim svym ocim. Pomerne mne jima hruza z toho, ze nektery z Vas by mohl nekdy ridit tento stat. Nemyslim to obecne, jsou zde i vyjimky.

Stupidni narky, nad tim, ze se nehral hokej, fotbal, nebo se nevysilala komedie v televizi, ukazuji na jake mentalni vysi jsou autori techto prispevku.

Nevim jestli si stale neuvedomujete zavaznost toho co se stalo. Souciteni se Spojenymi staty bylo a je na miste, protoze se cela tato zalezitost se netyka jen USA. Provincni nazory, ze CR si stejne zadny terorista nevsimne je hloupe omlouvani vlastni neschopnosti neco ucinit ve prospech ostatnich.

Nejsem zadny zastancem vrazdeni, ale jak v Jugoslavii tak v Afganistanu byl nebo je rezim, ktery nadrazuje sve presvedceni nad hodnotu lidskeho zivota. Pokud kvuli takovemuto jednani skonci jeden jediny lidsky zivot, tak je treba proti tomuto spolecne tvrde zasahnout. Bohuzel i za cenu ztraty civilistu, kterym je nutne poskytnout nasledne vyraznou pomoc.

Vzhledem k tomu, jaky Taliban prosazuje nelidsky teror na obcany Afganistanu, bude mnohem lepsi, kdyz bude z teto zeme vymicen a vladu prevezmou jini. Pokud nevite o cem mluvim, tak si prectete nekterou knihu o soucasnem rezimu v Afganistanu, nebo si vzpomente na tech osm, co ceka na smrt kvuli vlastni vire.

1) Potiz je v tom, ze USA evidentne nejde o odstraneni Talibanu, ale o vyvrazdeni obyvatelstva Afghanistanu. Osobne v tom vidim urcitej rozdil....

2) Tech 8 lidi neceka na smrt kvuli svy vire, ale kvuli tomu, ze ji sirili tam, kde je to zakazano. I v tom je jistej rozdil...

1. Tak doufam, ze tomuhle kecu sam neverite. Pokud ano, tak Vas uprimne lituji. Navic tento nazor je naprosto chybny. O vyvrazdeni celeho naroda nemuze byt rec a to z nekolika duvodu:
- USA jsou demokraticka zeme a jako takova si vicemene cti lidskeho zivota. To "vicemene" pisu proto, ze za urcitych okolnosti musi i dem. zeme pristoupit k tvrdym opatrenim, ktere mohou znamenat ztraty na zivotech.
- takove reseni by zpusobilo znacny svetovy problem, ktery si nedovoli risknout ani USA
-uz to mohli davno udelat a na nic necekat.

2. To ze banda silencu a maniaku rozhoduje o tom v co se verit smi a nesmi, neni pro mne duvodem k poprave. To same plati, pokud ta sama banda tvrdi, ze nekdo siril jinou viru. Verim jim asi stejne, jako kdyz tvrdi, ze nepodporuji terorismus.

1) To je otazka. Podle me to nazyvaj jinyma slovama, ale v podstate jde o vyhlazeni (treba ne celyho, ale "jen" casti) Afghanistanu odvetou za americky obeti teoristu. Ohanet se "demokracii" je osemetna zalezitost, je otazka, nakolik jsou USA ve svych zahranicnich akcich demokraticky (tradicni priklad: Vietnam).

2) Znovu opakuju, ze je rozdil mezi "v co je dovoleno verit" a "co je dovoleno sirit". Osobne bych radsi, kdyby v tom rozdil nebyl a mohlo se oboji, ALE to neni snad nikde na svete (treba u nas: Klidne si muzes verit, ze vyvrazdeni zidu je spasa lidstva, ale nesmis to sirit, protoze by ses dopustil trestneho cinu)

1. To si rozhodne nemyslim. Myslim, ze v tomto pohledu na vec asi nenajdeme shodu. Ale v zadnem pripade bych to neprirovnaval k Vietnamu. Na konfliktu ve Vietnamu meli svuj lvi podil obe tehdejsi mocnosti. Ta, ktera to odnesla byla Amerika. Soveti v pozadi dodavali zbrane, vycvik atd. To co predvadel Vietkong taky nebylo zrovna pekne. Navic Vietnam byl do te doby spise prozapadne orientovany a to prece komunisti nemohli dovolit.

2. To, ze neco sirili tvrdi Taliban. To uz je samo o sobe podivne. A myslim, ze srovnavat rezim, ktery je u nas, a ktery je v Afganistanu neni mozne. Uz z principu.

1) Z americky (!) ucebnice dejepisu: Americani sli do Vietnamu proto, ze se bali, ze kdyz bude Vietnam komunistickej, tak ho bude nasledovat celej region. Vyslovne je tam zmineno, ze komunisti ve Vietnamu vyhrali v demokratickych volbach.

2) To tvrdi Taliban, pravda. Na druhou stranu, kdyby meli bibli pro svoje soukromy potreby, pravdepodobne by ji meli ve svym rodnym jazyku a ne v Afghanstine...

Technicka: on existuje jazyk afghanstina...?

Mno, podle CIA ne, a ja jsem o necem takovém také neslyšel.

Vsak je take nebudete popravovat Vy, porotoze vase pravidla nebyla porusena, ale ti kdoz soudi, protoze jsou v onom miste opravneni soudit, za ciny, ktere jsou podle mistniho prava trestne.

Popirate snad pravo cizi vlady stanovit ve sve zemi nejake zakony a trestat jejich porusovani ?

Nedelaji to snad tak v podstate vsechny staty (staty Spojene krome toho jeste trestaji i cizi obcany za to, co provedli u sebe doma, kde to trestne neni) ?

Je pravo statu na svem uzemi vydavat a vymahat zakony mensi tehdy, kdyz se nam ty jejich zakony nelibi ?

To, jestli je proces spravedlivy ci vykonstruovany je vec jina - to nemame jak posoudit a je to tedy otazka viry. Vy verite, ze je, ja nejsem verici (alespon ne teto viry) a proto na to nemam pri nedostatku informaci zadny nazor.

Zrejme jste takovy ten spravedlivy demokrat - kdyz budeme mit stejny nazor, tak bude po tvem, a kdyz rozdilny, tak po mem. Zretelne vychazite z predpokladu, ze jste opravnen (a to v pripade potreby i nasilim) prosadit pravidlo - ze jini si pravidla stanovovat nesmi, kdyz se vam nelibi.

Tak to reknete chlapsky na rovinu at je nam to vsem jasne (a ja s vami budu v takovem pripade do znacne miry souhlasit) a nezabalujte to do kecu jako ze ti "se cti a demokracii pravidla urcovat mohou", kdezto ta "banda silencu nemuze" (pricemz kdo je "se cti" a kdo "banda silencu" stanovili ti, co se oznacili za ty se cti).

Tak ted jste mne opravdu ale zaskocil. Tento Vas nazor je pro mne naprosto nepochopitelny.

Nikdo neubira cizi vlade moznost, aby mohla popravovat sve zlocince. Ale vse by melo byt v souladu s urcitymi mezinarodne uznavanymi pravidly. Ty v demokratickem svete urcuje vzdy vetsina. V Afganistanu provadi nejvetsi zlocin sam Taliban. Okrada lidi, terorizuje a vrazdi.

Taliban je teroristicka organizace, jejiž rezim neni ani spravedlivy, ani nema pravo existovat. Je to obycejny fanatismus, stejne jako fasismus nebo komunismus. A jako takovy by mel byt tvrde potlacen. Stejne jako jakakoliv forma extremismu. Je potreba zacit uz u tech individui, kteri nici a rabuji pod zastitou miru a prosperity na ruznych demonstracich.

Lide v Afganistanu umiraji, ale ne kvuli svetu, ale kvuli Talibanu.

Ano, jako demokrat si myslim, ze demokracie a pravo se za urcitych okolnosti musi branit i zbrani. Ty "kecy" nebyly na miste, protoze jsem jenom vyjadroval to co je fakt. Demokraticke staty nebo aspon castecne demokraticke staty jsou ochotny k dialogu a prijmuti urcitych obecnych norem. Ale to neplati o fanatickych systemech, ktere provozuji, opakuji, bandy silencu.

Ja uznavam jeste o neco sirsi pravo - nejen "sve" zlocince, ale take "cizi" zlocince, pokud zlocin byl spachan na "svem" uzemi. Alespon takova je pomerne obvykla praxe, vyjma pripadu, kdy se dotcene staty dohodnou jinak (na vydavani).

Souhlasim i s tim, ze by se tak melo dit podle mezinarodne uznavanych pravidel - tam, kde byla tato pravidla mezinarodne uznana. Pokud vsak nejaka vlada na takovou dohodu nepristoupi, tvrdite, ze ostatni staty, kteri se dohodly maji pravo takovu dohodu vymahat ?

Mezi staty se na "vetsinu" nehraje a nikdy nehralo. Ani kdyby vetsina statu odhlasovala, ze komunisticky rezim je nelidsky, nebude to cinu ke zmene zrizeni zavazovat - do okamziku, nez na takovou dohodu dobrovolne pristoupi.

A totez plati pro demokracii v zapadnim slova smyslu (zrejme to je to, co slovem demokracie oznacujete) - nemate zadne zvlastni pravo tuto filosofii a toto zrizeni prosazovat na mistech, kde maji jine zebricky hodnot, jinou filosofii a kde tu nasi demokracii za nic tak skveleho nepovazuji. Nemate to pravo o nic vetsi, nez je jejich pravo prosazovat svoji filosofii. A vase pravo branit demokraticke hodnoty na jejich uzemi je stejne jako jejich pravo prosazovat svoje hodnoty na vasem uzemi. V teto zcela vyvazene situaci existuje jedina nerovnovaha - mate vetsi moznost prosazovat svoji filosofii, pokud jste silnejsi.

Rikate, ze demokraticke a castecne demokraticke staty jsou ochotny se dohodnout na urcitych obecnych pravidlech - to je ale hrube zneuziti slova "obecny". Urcita skupina statu stanovila urcita pravidla, kterym rika demokracie, tataz skupina take rozhoduje, ktere staty oznaci za "demokraticke", ktere za "castecne demokraticke" a ktere za "nedemokraticke". Kde je nejaka "obecnost" pravidel prijatych takto vzniklou skupinou (navic, kdyz "do skupiny" vas prijmou prave tehdy, kdyz uznate jejich pravidla) ?

Jaky je vlastne rozdil mezi tim, kdyz delite lidi podle filosofie a zebricku zivotnich hodnot a tim, kdyz delite lidi podle barvy pleti nebo narodnosti ?

Z tvrzeni, ze bili jsou lepsi nez cerni - to je preci kazdemu jasne "obecne" pravidlo vzeslo mnoho nasili. Obrovske mnozstvi mrtvych vzeslo i z tvrzeni, ze jen nemecka rasa jsou lide a ostatni jsou podlide (banda silencu ?). Pokud budete prohlasovat svobodu a demokracii za "obecne" hodnoty - a podle toho, zda s vami clovek souhlasi nebo nesouhlasi se budete rozhodovat, jak hodnotny je to clovek, ci zda je to vubec clovek, pak sam sebe stavite na roven rasisty nebo nacisty.

Aby nedoslo k omylu - ja netvrdim, ze neni mozne proti jinemu cloveku pozvednout zbran. Jste (podle hodnot vyznavanych v teto casti sveta) povinen se pokusit dohodnout (on ale muze vyznavat jine hodnoty a tak on NENI povinen se dohodnout). Jste take povinen ho ignorovat - pokud jeho nazor a vas nazor je "mimbezny" a navzajem nekoliduji. Nicmene, pokud vsechny jine moznosti jednani selzou, a nazory vas dvou ani nemohou koexistovat vedle sebe pak nemate jinou moznost nez pouzit silu - a v takovem pripade je zcela na miste ji pouzit. Neni-li jineho zpusobu jak zjistit, ci nazor, pokud jsou nazory neslucitelne, je "lepsi", je presto nutne nejak rozhodnut. A zatim nikdo nevymyslel nic lepsiho, nez tu silu.

A tak mi nevadi samotny fakt protiuderu, i kdyz je mi lito nevinnych. Vadi mi ta retorika okolo, ktera z prosteho zabijeni lidi s jinym nazorem (ano, a pokud se trefi tak i nebezpecnych lidi) dela vznesenou akci, chranici "vsebecne uznavane hodnoty" a div ne "blaho vseho lidstva". Povazuji za zbabele a nebezpecne budovat jakoukoliv teorii "nadrazenosti" a proto boje za "vseobecne blaho", porusovani "obecne uznavanych pravidel" a konec koncu, i polozeni ekvivalence mezi zivodni styl nejake skupiny lidi a "civilizaci" jsou tim, co me nekonecne irituje. Vadi mi znasilnovani pojmu, kdy se "nase" povazuje za ekvivalentni "cestne" nebo "spravne" a "cizi", pokud se nam to nelibi, je "menecenne", "silene" a pripadne "nelidske".

Ti, co se bez berlicky pocitu nadrazensti nemohou obejit jsou nebezpecni. Nikdy nevite, koho zacnou za menecenneho povazovat priste.

Jen dve poznamky:

Zadni nevinni to zatim neodnesli, pokud ovsem nepocitas ty lidi v New Yorku a civilisty v Keni.

A to ze Taliban ma pravo si na "svem" uzemi delat co chce samozrejme pravda, jenze zapominas na jednu vec - tvoje svoboda konci tam kde zacina moje. Kdyby nevrazdili na cizim uzemi tak at si v Afghanistanu delaj co chtej. Jenze oni utoci na svobodu lidi ostatnich statu (a zdaleka ne jen USA).

Vsak jsem take nevinnym venoval pouze jednu vetu.

Nejprve zcela automaticky zacnu poznamkou, ze i tvrzeni "tvoje svoboda konci tam kde zacina moje" je produkt nasi (zapadni) kultury a nikoliv "obecne uznavana pravda", takze ji nemusi vyznavat vsichni. Kdybys byl Talibanec, byl bys uplne stejne uprimne, jako ty jsi ted o svoji pravde, presvedcen o tom, ze krestanstvi, kapitalismus a zapadni zpusob zivota, v cele s dablem nejhorsim, Spojenyni Staty, utoci na tvuj zpusob zivota, ohrozuje budoucnost tvych deti a snazi se te postupne zcela asimilovat. Oni utoci na svobodu ostatnich lidi, protoze je to hodnota, ktera u nich zas az tak moc neznamena - prinejmensim v porovnani s virou. Jini zase povazuji svobodu za vyssi hodnotu a "pravou" viru za hodnotu mensi, coz, podle sveho presvedceni, celkem snadno mohou chapat jako utok zase oni. No, a tak se oni ze sveho pohledu brani, cemuz my rikame, ze utoci a tak se jim budeme branit, cemuz oni budou rikat, ze utocime. Uz jsem rikal, zrejme to jinak nejde. Ale nase pravo povazovat se za "lepsi" je stejne jako jejich pravo na totez, protoze spolecna nadrazena autorita, ktera by to doopravdy a nezaujate posoudila neexistuje (dokonce i toho Boha mame kazdy jineho). Ty, s nimiz je spolecne souziti opravdu nemozne nezbyva, zrejme, nez vyhladit. Nicmene, pritom bychom meli alespon trosicku myslet na to, ze jednoho dne se muze objevit nekdo jiny, silnejsi, pro koho nase vznesene cile budu vyplodem chorych mozku, ktery nam vnuti svoji vuli a ty, kteri se proste budu branit (to druha strana zcela jiste posoudi jako barbarsky a zakerny utok), ty proste zlikviduje.

Podobnych utoku bude, dle meho nazoru, z obou stran stale pribyvat a budu stale ostrejsi a nepodari se jim zamezit. Podle me je to nutny a neodstranitelny side-efekt toho, ze svet se stale vice spojuje do vetsich a vetsich celku.

Ja jsem spise zastancem pravidla, ze pokud nekdo porusi ma osobni prava, tedy treba, ze mne prepadne s umyslem mi ublizit nebo mne okrast, automaticky ztraci nektera sva prava vuci me osobe. Chapu, ze je to stejne nedokonale jako soucasny stav, ale myslim, ze prave prilisne zohlednovani prav zlocincu na ukor obeti, je jednou z nejvetsich slabin demokracie.

To mate pravdu, v OSN se na vetsinu nehraje, protoze tam je pravo VETA. Mnohdy nektere staty automaticky vetuji urcite navrhy, byt spravne. Proto vetsina by byla lepsi.

Pokud budeme chtit zit v budoucnu na teto planete v miru, tak bude nutne a by cele spolecenstvi na zemi jiste hodnoty uznavalo spolecne. Napr., aby nabozenske presvedceni nebylo vic nez obycejny lidsky zivot. Coz v mnoha zemich neplati a soucasny Afganistan je dukazem. Taliban si nevazi zivota nikoho. To same byl nacismus a komunismus. Presvedceni vic nez zivot. CHYBA, kterou je nutne napravit.

Nehodlam nic menit na vyroku, ze Taliban je banda silencu. To same si myslim o nacistech a o ortodoxnich komunistech.

Myslim, ze nejvetsi problem s koexistenci dvou ruznych pohledu na svet ma prave fundamentalni islam, ci jiny teroristum. Nejsou ochotni jednat, nevazi si lidskeho zivota a oni jsou nadrazeni, podle jejich nazoru. A souhlasim s tim, ze pokud bude nekdo takovy existovat, je vzdycky nebezpeci.

Bohuzel z Vasich prispevku jsem uplne zmaten. Mam bohuzel ten pocit, ze jediny kdo vsechno bali do "kecu" jste Vy. Ohanite se spoustou prav, ale zapominate na prava obeti, pozustalych, zen tyranych ve fundamentalnim islamskem svete. Je moc pekne kdyz OSN zajisti zakaz neceho, ale ktery se striktne nedodrzuje, je pekne, ze vyda zpravu o porusovani lidskych prav, ale nic se proti tomu nesnazi udelat, nebo ne aspon tak, aby to melo viditelny efekt. Svet potrebuje sveho policajta. Proste mi prijde, ze vlastne nevite co chcete rict.

Vas irituje moje retorika, tak to Vas musi iritovat retorika kazdeho velvyslance v OSN, mnoha politiku a svetovych vladcu. Mluvim tak, jak to citim, z podobnych duvodu, a samozrejme take z ekonomickych a politickych, se svet spojil proti nacismu. Obdobnym jevem nyni zacina byt fundamentalni islam. At si kazdy veri v boha, ktery mu vyhovuje, ale nehodlam cekat, az mi nekdo vyvrazdi rodinu proto, ze nas stat podporuje politiku USA a jemu se to nelibi.

pokud nekdo porusi ma osobni prava, ... automaticky ztraci nektera sva prava vuci me osobe

To je celkem v poradku. Tato veta nam vlastne rika, ze k poruseni necich osobnich prav muze dojit "utokem" - ktery ospravedlnuje "odvetu" nebo "odvetou". Takze je nutne vzdy posoudit, jestli se jedna o utok, ci zda druha strana jen vyznava toto vase vlastni pravidlo, a na zaklade neceho, co jste udelal vy a co ona chape jako poruseni svych osbnich prav se jen brani.

Vy ovsem za zcela samozrejme povazujete to, ze to, doslo-li k utoku nebo k obrane posoudite vy osobne - a v takovem pripade se neda ocekavat nezaujate posouzeni.

To, co vam vycitam neni ani tak to, ze se na problem divate zcela jednostranne (zde si osobujete pravo jednostranne rozhdnout, co je utok a co jim neni, zatimco druhe strane totez pravo nepriznavate) - ono to ani jinak, v pripadech, kdy neexistuje spolecny "nadrizeny" ani nejde. To, co vam vycitam je to, ze si svoji jednostrannost ani neuvedomujete. Vy vubec odmitate uvazovat o myslence, ze to, co povazujete za utok povazuje zcela regulerne druha strana za odvetu po necem, co oni za utok povazuji - a vy ne. A nesnazte se me ted chytit na to, ze udalosti v Americe schvaluji - ne, neschvaluji. Jen, na rozdil od vas vim a verejne pripoustim, ze duvod proc jej neschvaluji je ten, ze sebe a "nase lidi" a prenesene tedy svuj nazor a "nasi filosofii" povazuji za hodnotnejsi (v tech situacich, kdy se jinou metriku nepodari nalezt). To vypada pomerne hnusne a nebezpecne. Ale alespon si uvedomuji, ze to tak delam. Vy povazujete svuj nazor za "lepsi", protoze odpovida "vseobecne platnym idealum a filosofii" - jenze ony idealy a filosofii jste na ten piedestal "vseobecnosti" vyzvedl (jednostranne) nejprve vy sam. Zijete tedy v bludu, ze existuje nejake celosvetove platne meritko, podle ktereho jste vy lepsi nez jini lide. Zatimco vy za to meritko mate A, Taliban si take mysli, ze urciti lide a filosofie jsou hodnotnejsi nez jini (jine) a maji tedy vetsi pravo rozhodovat nez jini - bohuzel za meritko kvality lidi povazuje B, ktere se od vaseho A lisi ...

Neberte si to, prosim, prilis osobne - ja nemam v umyslu utocit osobne, nebo vas urazet, napsal jste ale, ze jste z mych prispevku zmateny, coz znamena, ze se mi nedari byt jasny - a to je moje chyba (kdyz dojde k nepochopeni v komunikaci, je vzdy vina prevazne na zdroji informace nez na cili) - proto jsem se pokusil orezat to, co se snazim rict az na kost a podat to formou jednoducheho prikladu.

Co se tyce zbytku vaseho prispevku, tam pochopite, ze nejsme ve sporu. Me vadi rozpor mezi retorikou a ciny. Nedorozumeni mezi nami dvema zrejme spociva v tom, ze vy se domnivate, ze pozaduji, aby se zmenily ciny a uvedly do souladu s retorikou. Opak je pravdou. Ja zadam, abysme nebyli obelhavani. Navic zpusobem, ktery v nas ma vyvolat dojem vlastni nadrazenosti a vyjimecnosti. Protoze z toho, kdyz se lidem shury leje do hlavy teorie jejich nadrazenosti a vyjimecnosti NIKDY nevzniklo nic dobreho.

Tohle je myslim prilis slozita kombinace. Myslim, ze jsem jednoznacne naznacil, ze jsou pouze dve roviny - utok a nasledna obrana. A myslim si, ze pokud nekdo vyvola utok (prvotni) je zde pravo na jeste silnejsi odvetu. Pokud situaci nevyresi v tu chvili nekdo jiny a jinym zpusobem.

Me osobne se strasne nelibi termin neprimerena obrana. Podle meho nazoru, je utok na nekoho naprosto nestandardni udalost a proto se nemuze hovorit o primerenosti mozne obrany. Vzhledem k tomu, ze se ponekud vyznam v "boji", tak vim, ze prilis slaba obrana zpusobi jeste vetsi vystupnovani utoku.
Z toho mi logicky vyplyva:

pokud na mne nekdo zautoci, mohu se v ten samy okamzik branit maximalni moznou merou a odpovednost za nasledky je na tom, kdo prvni utok zacal.

Nehodlam Vas chytat na to, jestli schvalujete utok v USA, nebo ne. Me jde o to, ze neco jineho jsou utoky na vojenske cile a neco civilni obyvatelstvo. Tohle byl primarne utok na civilisty. Na utok takove sily musi byt tvrda odpoved.
Aby se lidstvo neznicilo, musi se vyvijet a nalezt v mnoha vecech stejne stanovisko, na ruznych mistech. Tohle neni otazka nadrazovani nasich hodnot. Vyrazna cast sveta se priklani k tem samym hodnotam, ktere vyznavame my. Je na kazdeho rozhodnuti, jak se s tim ztotozni. Nikomu neubiram pravo vyznavat sveho boha ci sve hodnoty. V obecne rovine mate vlastne pravdu. Ale tady se jedna jiz o konkretni situaci a konkretni rezim. A tady, ac se Vam slova o cti, demokracii a svobode nelibi, jsou namiste.

Nase benevolentnost k ruznym formam extremismu je dvousecnou zbrani. Jsem zastancem toho, aby se v ramci civilizovaneho sveta ci zapadni civilizace tvrde postihoval jakykoliv projev extremismu. I za cenu ztrat.

Podotykam, ze si nemyslim, ze jsem nadrazen. ja chci, aby Ti, kteri si mysli je jejich vira je ta jedina spravna a v ramci teto viry maji pravo zabijet kdykoliv a kdekoliv byli zniceni. Tim myslim Taliban a podobne organizace.

To neni zas az tak slozita kombinace. Mluvite o tom, ze mate pravo reagovat na prvotni utok a ja souhlasil. Jen upozornuji, ze to, co vy oznacujete za prvotni utok druha strana povazuje za (silnejsi) odvetu za vas utok na jejich hodnoty (ktery vy vubec nepripoustite, ani nevnimate, ale to neznamena, ze neexistovalo nic, co by protistrana jako sve ohrozeni mohla vnimat). Oba krici "on si zacal, ja se jen branim". Dokonce oba uznavaji princip, ktery jste vyslovil- po prvotnim utoku nasleduje (i silnejsi) odveta. KDO ROZHODNE CO BYL PRVOTNI UTOK a co bylo jen "postuchovani", ktere preci nikdo rozumny nemuze povazovat za ohrozovani, na zaklade ktereho by byl opravnen k odvete ? Zatim to rozhodujete vy, kdyz rikate, ze toto byl prvotni utok a urcite to nebyla odveta za ohrozeni jejich zpusobu zivota vlivem zahranicni politiky USA. Vase ovaha o neexistenci neprimerene obrany (s tou nesouhlasim) pak dokonce ospravedlnuje prakticky jakoukoliv obranu, tedy nelze nic namitat ani proti tomu, ze na prvotni utok, tedy utok na nabozenske citeni, zivotni styl a hodnoty ze strany USA reagovala protistrana masakrem civilniho obyvatelstva. Jakym pravem je vase konstatovani, ze jde o prvotni utok platnejsi, nez nazor protistrany, ze je to jen odveta za dlouhodobe poskozovani (prvotni utoky) na zivotni styl ze strany USA ? Ja to vim - jelikoz neexistuji zadne univerzalni hodnoty a jelikoz neexistuje nezavisla a obema stranami uznavana autorita, ktera by to posoudila - a presto je bezpodminecne nutne nejak rozhodnout - je to pravem silnejsiho. Vy se ale domnivate, ze to je proto, ze vas nazor je "spravnejsi" a vas zivotni styl je proti jejich "hodnotnejsi" (proto utok na jejich zivotni hodnoty nelze povazovat za utok, ktery muze nasledovat odveta). Proste se domnivate byt "lepsim", z toho odvozujete, ze vy jste ten, kdo posoudi "kdo si zacal" (samozrejme, ze oni) a z toho odvozujete sve pravo na "spravedlivou" odvetu. "Nase" hodnoty jsou preci vseobecne a civilizacni a proto MY posoudime moralnost ci nemoralnost daneho cinu - a protoze jsme ji posoudili jako nizkou, dostanete, pochopitelne, ze spravedlive, po tlame. Ja to vidim jako teorii nadrazenosti v jedne ze svych cistsich podob.

Pokud se mi ani ted nepodarilo pochopitelne vyjadrit v cem vidim problem, pak to vzdavam. Uz jsem totez napsal mnoha ruznymi zpusoby a nevim, jestli mohu dokazat napsat to jeste jednou jeste jinak. Pokud to stale neni jasne, zahodne celou debatu a odpovezte mi kratce a jednoduse na tri otyazky:

1. kdo si zacal
2. kdo to rika
3. kde vzal opravneni to posoudit

Aby se lidstvo neznicilo, musi se naucit nachazet spolecne nazory. Na druhou stranu se ale domnivam, ze mezi temi prvnimi nazory by rozhodne nekde hodne brzo mel byt ten, ze "povinnost" mit spolecny nazor by se mela ukladat jen tam, kde je to ale opravdu nemyslitelne, aby to bylo jinak. Muzeme prijmout jako fakt, ze vyrazna cast sveta (vy sam jste se vyhnul pojmu vetsina) se priklani k jedne filosofii a jednomu zebricku hodnot - jenze tim jeste nedostava pravo se jakymkoliv zpusobem pokouset tyto hodnoty sirit dal tam, kde o ne nestoji. Tam to totiz mohou povazovat za utok, i kdyz my to jako utok nevnimame, tak se, podle vasi vlastni teorie stanou opravneni k neomezene obrane, kterou my pak vnimame jako utok.

Mate pravdu, ze benevolence k extremismu je dvojsecna zbran - ale ja k benevolenci nenabadam, alespon ne primo. Ja pouze konstatuji, ze jsme se stali zakonodarci, zalobci (obhajce nebyl pripusten vubec), soudci, kteri stanovili pravidla, rozhodli, ze jsou porusena, oznacili jsme vinika a jmenovali jsme si vykonavateli trestu. A ja konstatuji, ze ma byt vykonan, protoze je to nutne a protoze v ramci nasi filosofie neexistuje spravedlivy zpusob, jak se s nastalou situaci vyrovnat - a protoze se vyrovnat musime, je treba sahnout jinam, do podstatne starsich a jednodussich filosofii - a pouzit silu. Ale nase vlastni presvedceni by nam mela zabranit o tom mluvit jako o spravedlivem trestu. Oznacovat tento nouzovy zpusob reseni problemu za "normalni", demokraticky a spravedlivy je daleko vetsi hrozba pro zapadni civlizaci nez cely straslivy utok, protoze tim na sve zaklady utoci ona sama ve snaze zakryt pred sebou fakt, ze jsou urcite veci, ktere spravedlnost vyresit neumi. A utok "zevnitr" je vzdy daleko nebezpecnejsi nez jakykoliv utok vnejsiho nepritele.

Pokud to vezmu z obecne roviny, tak myslim jsem mluvil jednoduse. Ja jako obycejny obcan budu v noci nekde napaden. Za soucasnych podminek kdyz se budu branit "neprimerene" tak soud bude spise trestat mne, za ublizeni na zdravi, nez pachatele ktery utok zacal. To je chyba. Prevedme to na aktualni situaci. Pokusim se to vysvetlit odpovedmi na otazky.

1. zacal muslimsky fundamentalismus, zadne ohrozeni zivotniho stylu neni mozne vzit jako zaminku na takto otresne ciny.

2. momentalne a tady to rikam ja a myslim, ze nejsem sam.

3. vsichni civilizovani lide, protoze neni ohrozen jejich zivotni styl, ale jejich zivoty.

Mimochodem ja si nemyslim, ze muj zivotni styl je hodnotnejsi nez jejich, myslim, ze muj zivotni styl je spravedlivejsi a rovnopravnejsi nez jejich. To je rozdil.
Dalsi rozdil je v tom, ze nase civilizace je vice mene schopna se vyvyjet a prijimat zmeny. Coz napriklad u Talibanu neni, ten chce zachovavat stale ty same principy jako cela staleti predtim. To je chyba. Navic takovy system jako Taliban urcuje pravidla, citi se ohrozen nasi civilizaci, ale pritom hojne vyuziva der v nasi civilizaci. Jako napr. obchod s drogami.

S poslednimi odstavci se da temer souhlasit az na vyjimky. Ano nesirit presvedceni tam kde o ne nestoji, to beru, ale ne v pripade, ze o ne nestoji jen vladnouci skupina, ktera lidem neda moznost vyberu. Nam tato sance byla dana.

ja si nemyslim, ze muj zivotni styl je hodnotnejsi nez jejich, myslim, ze muj zivotni styl je spravedlivejsi a rovnopravnejsi nez jejich

Jinymi slovy, vas zivotni styl je lepsi nez jejich.

Kazdopadne, svuj zebricek hodnot jste povysil nad jejich - a to celkem trikrat. Poprve konstatovanim, ze "ohrozeni stylu zivota" neni srovnatelne "ohrozenim a zmerenim lidskych zivotu". To ale vychazi z vaseho zebricku hodnot, ktera lidsky zivot klade na prvni pricku, kdezto zivotni styl (odpustim si privlastek "zivotni styl jinych kultur") povazuje za menecene. Pritom nepripoustite moznost, ze protistrana ma jiny zebricek hodnot, kde nabozenske a kulturni hodnoty stoji daleko vyse nez zivoty, a pokud to pripustite, povazujete jej za mene hodnotny. Podruhe se nad jine povysujete prohlasenim, ze "soud" provadeji "vsichni civilizovani lide". Prinejmensim, pokud slovo "civilizovany" ma mit nejaky obecnejsi vyznam nez "civilizovani jsou ti, kteri maji dostatecne podobny zebricek hodnot jako ja". A potreti, nicmene, zde je to jiz ponekud diskutabilni, jste se povysil jiz zminenym prohlasenim, ze vas zivotni styl je spravedlivejsi a rovnopravnejsi. To by samo o sobe nic neznamenalo, ale vy z toho dovozujete, ze vam z toho plynou jakasi prava, ktera protistrane nepriznavate - tedy se zrejme domnivate, ze hodnoty "spravedlnost a rovnopravnost" jsou vyznamnejsi nez jakekoliv hodnoty, ktere by mohly vyznavat oni - jenze oni mozna za hodnoty dulezitejsi vyznavaji "rad a viru", a take je, mozna, povazuji za vyznamnejsi nez cokoli jineho a z nich take mozna odvozuji nejaka specialni prava.

Vy stale vychazite ve svych uvahach z urcitych axiomu - axiomu o hodnote lidskeho zivota, spravedlnosti, svoboty a civilizace. A ja se tu celou dobu snazim o jedine - upozornit pouze na to, ze tyto axiomy nejsou vseobecne platne a jsou to axiomy zapadni civilizace. Vas pohled na vec pusobi, ze zeme vyznavajici uplne odlisne zebricky hodnot jsou ve vasich ocich necivilizovane a, ackoliv to popirate, povazujete je za mene hodnotne, protoze nas system je preci rovnejsi a spravedlivejsi. TO ja povazuji za pocit nadrazenosti, ktery povazuji za nebezpecny - protoze tento maly zarodek muze kdykoli prerust v neco vetsiho, staci jen vhodne zalevat. Ja jsem se naproti tomu snazil ukazat, ze nejsme schopni ani opravneni posuzovat zebricky hodnot tam, kde jsou odlisne - respektive, nejsme schopni porovnat, ktere jsou "obecne" lepsi. A nejsme opravneni tvarit se lepsimi, protoze tak jako my jsme lepsimi z naseho pohledu, oni jsou lepsimi ze sveho pohledu. Ano, pokud se situace vyvine natolik ze se odlisne kultury srazi a situace je z naseho pohledu neprijatelna, musime zasahnoout - bez ohledu na pohled a nazory strany druhe. Ale nemame stale pravo se kvuli tomu povysovat a uz vubec nemame pravo mluvit o "obecnych" hodnotach, ktere udajne zastavame a branime - protoze bud' nic takoveho neexistuje a pak je to lez, nebo slovem "obecny" ve skutecnosti myslime "nase" a pak je to prinejmensim "klamava reklamama.

Dovolim si pripomenout severoamericke Indiany, jejichz necivilizovana a barbarska kultura byla nasi civilizovanou, rovnejsi a spravedlivejsi kupturou prakticky zcela zlikvidovana. Skutecne se domnivate, ze tvari v tvar totalne jine kulture lze prohlasit, ze nase pravda je lepsi nez jejich, protoze my jsme "spravedlivejsi" ?

Na system je spravedlivejsi, protoze dava relativni sanci vsem stejnou. To u nich neni, a i kdyby lide po te sanci touzili, tak je jim vnucovana silou jedna cesta.

Porad z Vas mam pocit, ze vse prilis komplikujete a obalujete do filozoficke roviny. Zkuste se na to podivat trochu jednodusim pohledem.

Od nazoru, ze obycejny lidsky zivot ma vetsi hodnotu nez vira mne nepresvedcite ani vy, ani nikdo jiny. Ja osobne ctim myslenku, ze za velkou casti valek a konfliktu stoji fanaticky uznavana vira. Nejdriv je clovek a pak az vira! Nerikam, ze vira je spatna, rikam, ze vira, ktera je vnucovana nasilim a je fanaticky dodrzovana je spatna a nepezbecnejsi, nez muj pocit nadrazenosti.

A kdyz se tady tak ohanite pravem nezasahovat do prav a uctivat hodnoty jake v te zemi chteji, tak proc jste nereagoval na poznamku, ze lide v Afganistanu nedostali a nemaji na vyber?

A proc je "relativne stejna sance vsem" nejaka hodnota ? To je vec, ktere si povazuje zapadni civilizace. Ale kdo rika, ze je to nejaka univerzalni hodnota ?

Podivame se na to, dle vaseho pozadavku zcela jednoduse. Ja vas nepresvedcuji, ze lidsky zivot ma mensi nebo vetsi hodnotu nez vira. Ja pouze konstatuji, ze nekdo si to myslet muze a ten nekdo ma pravo verit v takovy zebricek hodnot jaky uzna za vhodne. Hodnotu viry a zivota nelze porovnat zadnym objektivnim zpusobem - lze jen verit, ze jedno ma vetsi hodnotu nez druhe. Vy verite(!), ze zivot je prvni, vira je pak (to je ostatne i muj nazor). Nekdo jiny mozna veri necemu jinemu. Moznosti jsou pouze dve - bud' budete trvat na tom, ze se musite porovnat a jeden z vas je horsi nez druhy - ale asi se nedohodnete, kdo to je, ci nazor je lepsi a ci horsi, mozna se u toho pohadate a mozna porvete. Nebo prestanete trvat na tom, ze je nutne porovnani vubec provadet, protoze pripustite, ze objektivne to porovnat nejde - a je vetsi pravdepodobnost, ze se nepohadate a neporvete.

A co se tyce posledniho odstavce - naposled rikam, ze neobahuji, ze se do prav druhych nesmi zasahnout. Jen konstatuji, ze nemame pravo to zduvodnovat vznesenymi idealy (a zda se mi, ze pokud to prestaneme cinit, budou takove zasahy provadeny citliveji, protoze bojem za idealy lze omluvit lecos). Prinejmensim, nemame to pravo o nic vetsi, nez kdookoliv jiny. Nicmene, pokud se rozhodneme pomoci lidem v Afghanistanu, musime si uvedomit, ze jsme jim pomohli "proti nekomu". Ten nekdo to celkem opravnene bud epovazovat za utok. Vy sam jste rekl, ze ten, proti komu bylo utoceno se muze branit - a to dokonce jakymikoliv prostredky. Pokud tedy nekomu proti nekomu pomuzeme, musime ocekavat, ze prijde odveta. A je pochopitelne, ze se budeme branit - a to silou. Nicmene, toto cele porad vzniklo proto, ze jsme se nekde pokusili prosadit NASE (nikoli vseobecne) idealy a tak by se to take melo interpretovat. Bojujeme za sve idealy, zapadni kuptury a nase partikularni zajmy. Zadne vseobecne blaho, zadna civilizace, zadne vseobecne uznavane hodnoty. Nase blaho, nase civilizace, nami uznavane hodnoty.

Howgh.

> Od nazoru, ze obycejny lidsky zivot ma vetsi hodnotu nez
> vira mne nepresvedcite ani vy, ani nikdo jiny. Ja osobne
> ctim myslenku, ze za velkou casti valek a konfliktu stoji
> fanaticky uznavana vira. Nejdriv je clovek a pak az vira!
> Nerikam, ze vira je spatna, rikam, ze vira, ktera je
> vnucovana nasilim a je fanaticky dodrzovana je spatna a
> nepezbecnejsi, nez muj pocit nadrazenosti.

Je videt, ze jste neverici :-)

V podstate kazde velke nabozenstvi nadrazuje viru nad zivot. At uz je to judaismus (Abraham mel obetovat Izaka, aby dokazal svou viru), krestanstvi (Jezis a jeho nasledovnici se pro viru nechali ukrizovat) nebo islam.

Vetsina nabozenstvi operuje se sliby o zivote vecnem, ktery si dotycny musi zaslouzit, ale nikdy se pritom nesmi zrict viry. Jedine tehdy dojde spaseni. A zivot vecny je jaksi mnohem dulezitejsi nez zivot pozemsky, ktery v nejlepsim pripade trva nekolik desetileti (a coz teprve predstava pekla, kde bude plac a skripeni zubu [krestane] nebo nekonecna ledova plan [eskymaci]).

Pro kazdeho vericiho by tedy mela byt jeho vira nadrazena zivotu at uz jeho nebo nekoho jineho (pricemz je vhodne dodrzovat jiste konvence a jejich dulezitost - treba pate prikazani - nezabijes).

IMHO ve svete zadna spravedlnost neexistuje. Existuje pouze pravo silnejsiho. Vsechny ostatni konvence jsou jaksi pouze dobra vule jednotlivych stran a vira v to, ze az nebudu nejsilnejsi, tak dofam, ze ta dana pravidla nikdo nezmeni.

A drobna poznamka na zaver: kdyby se opravdu vsichni bezvyhradne ridili prikazanimi sve viry a hlasem sveho boha, tak si myslim, ze by naopak k zadnym valecnym konfliktum nedochazelo. Bohuzel toto je v praktickem zivote nerealizovatelne a ti, kdo to realizovali dopadli velmi spatne.

No, pokud chapeme slovo "vira" v religioznim smyslu, pak snad neverici existuji, pokud ho chapeme v puvodnim vyznamu, pak neverici nejsou. Ti udajne neverici totiz proste VERI, ze buh neexistuje a svet ridi jine principy.

Existuje pouze pravo silnejsiho. Vsechny ostatni konvence jsou

Naprosto souhlasim. A dodal bych: "vsechny ostatni konvence jsou LOKALNI".

Jsem neverici ve smyslu verit v boha. Vira je dulezita pro kazdeho. Ja osobne verim v neco, nevim v co. Proste verim. A verim, ze lidsky zivot je dulezitejsi.

Mimochodem, pokud by se vsichni ridili virou, tak neni nahodou v Koranu zminka o sireni viry mecem?

Prikazani jsou moc pekna vec, ale nejsou jiz uplne aktualni. Chybi jejich progresivni vyvoj.

P.S. - znam velmi mnoho vericich, kteri jsou vetsi pokrytci, nez kdo jiny. Za svou viru se jen schovavaji. Staci se jen vyspovidat, odrikat par modlitbicek a buh mi odpusti. Co na tom, ze jsem treba nekomu ublizil, kdyz pred bohem svych skutku lituji.

Nechci hazet verici do jednoho pytle, ale je mezi nimi mnoho spatneho a prohnileho.

To mate pravdu, v OSN se na vetsinu nehraje, protoze tam je pravo VETA. Mnohdy nektere staty automaticky vetuji urcite navrhy, byt spravne. Proto vetsina by byla lepsi.

Jakou většinu máte na mysli? Podle počtu zemí, počtu obyvatel, rozlohy, hrubého domácího produktu, množství zbraní hromadného ničení? Kterákoli z těchto variant má určitou logiku a pro kteroukoli z variant není těžké vymyslet situaci, kdy je její aplikace proti zdravému rozumu. Právo veta vzniklo historicky jednoduše proto, že některé státy k ničemu nedonutíte, ani kdyby s tím souhlasily všechny ostatní (kupříkladu USA a kjótský protokol, abychom nemluvili pořád o ozbrojených konfliktech). Naopak jeho zrušení by způsobilo nefunkčnost.

Myslim, tim, aby nerozhodovalo nekolik malo statu s pravem VETA, ale rovnopravne vsechny staty, ktere jsou cleny OSN. Zmensi to prostor pro lobovani nekterych statu. Jsem si jist, ze za urcitych podminek by byla vicemene vhodna i kombinace techto dvou zpusobu. Nelibi se mi, ze nekolik privilegovanych statu ma pravo zablokovat neco, co by vetsina spolecenstvi prijala.

Logika veci, kdyz ne my, tak nikdo, je spatna.

No, ale pravo veta je nutna podminka, aby se jednani OSN ucastnily prave ty nejvetsi staty. U tech mensich je pravo veta formalita, ty stejne donutite k tomu co potrebujete ekonomicky a kdyz to nepujde vubec jinak, tak vojensky - jen to trochu vic stoji, ale sveho dosahnete. Pravo VETA ma dulezity vyznam prave pro privilegovanou skupinu velkych statu, ktere proste urcite veci odmitnou udelat bez ohledu na to, jestli se cely ostatni svet spoji a odhlasuje to ci nikoliv - a s pravem veta to mohou odmitnout "legalne", kdez to bez nej - by z OSN proste vystoupili a zalozili by si organizaci jinou, ktera by pravo VETA mela - a kdo by z "malych" chtel prestoupit, toho by vzali.

re: urcitymi mezinarodne uznavanymi pravidly..

Hmm.. presne tak.. proto kdysi vznikla rada bezpecnosti, OSN atp. Jenze na jeji rozhodnuti USA necekalo a cekat nebude protoze jak rika Jerry: "Kdo rika, ty?"

Pripomina mi to takove ty frajirky z ulice...

Btw: nevite nekdo jaka je inkubacni doba u nejznamejsich biologickych zbraní?

Sklipkane, UbL taky necekal az mu OSN odsouhlasi vrazdy civilistu v Keni, Tanzanii, USA a jinych zemich.

Ty maslo! to ze nekdo porusi zakon je duvod jej take porusit???? KDE ZIJES TY OPICE JEDNA??? KDO SE TU ZASTAVA UBL.. ten uz stejne je buhvi kde atd. atd. je to jen hra...

me de o lidi.. a vadi mi mrtvi i na strane obcanu USA - nejsem fanatik narozdil od tebe..

Jo to plati, ale pokud by RB OSN fungovala tak jak ma. Coz podle me nefunguje. Konflikty resi prilis ospale a pozde, misto toho aby se snazila tyto konflikty podchytit v zacatku, nebo pusobit preventivne.

Soucasny postup USA, VB a dalsich statu, kteri se k nim pripoji naprosto schvaluji.

Jinymi slovy: shodli jsme se kdysi na spolecnych pravidlech, ale pokud nam dnes konkretne v nejakem pripade nevyhovuji, je v poradku prohlasit je za nefunkcni a zaridit se "jinak".

Ja neobhajuji, ze se ma pockat na rozhodnuti RB - ja se jen snazim vyznat se ve vasem postoji.

Ano, pokud je stavajici model dlouhodobe nefunkcni a neni obecna snaha o zmenu, tak je nutne takovyto postup obejit.

Nefunkcni z VASEHO hlediska a neni obecna, tedy snaha vetsiny, z cehoz lze usuzovat, ze VETSINE system vyhovuje, ale VAM ne, ho zmenit, tak VY proti vuli OBECNE povazujete za nutne takovy postup obejit.

Well, ja souhlasim, to nekdy skutecne nutne je. Ale nemuzete soucasne tvrdit, ze tim obchazenim chranite OBECNE hodnoty, protoze OBECNOU vuli jste prave obesel, protoze vam nevyhovovala.

staty Spojene krome toho jeste trestaji i cizi obcany za to, co provedli u sebe doma, kde to trestne neni

Nejen státy Spojené, ale všechny státy světa - existují totiž univerzální trestné činy, které se podle mezinárodních úmluv mají stíhat všude a vždy. Patří mezi ně například genocidium a válečné zločiny, ale pokud se nemýlím, také terorismus.

Soudní pravomoc Spojených států je navíc v tomto konkrétním případně založena i skutečností, že byl útok spáchan na jejich území, takže diskutuji spíš akademicky.

Rekl bych, ze autor mel na mysli ruskeho programatora Dmitrije Skljarova, ktereho USA zatkli ihned po prijezdu do zeme za to ze delal v Rusku to co v USA povoleno neni ale v Rusku to povoleno je. Nyni mu hrozi az 25 let vezeni a 2,25 milionu USD pokuty.

Co cekat od statu jehoz nejvyssi predstavitel evidentne minimalne verbalne porusuje vlastni zakony, kdyz rika ze chce Ladina "ziveho ci mrtveho". Pritom zakon zcela striktne zakazuje vlade USA podilet se na vrazde.

A "popravu" bez radneho soudniho rizeni je nutne povazovat za vrazdu.

Pozor, ta firma prodavala i do USA, takze se jednalo o cin spachany na uzemi USA. Fakt je, ze Skljarov byl prosty "vojak co plnil rozkazy", on osobne nic neprodaval. Nemluve o tom, ze sou je za par dni, jeste furt je diky presumpci neviny Skljarov nevinen. A pokud vim tak ani neni zadrzovan, byl propusten na kauci (coz je bezna praxe ve vice zemich).

A to ze Bush prohlasil ze chce UbL ziveho ci mrtveho prave dokazuje ze dodrzuje ty zkaony co zakazuji vlade vrazdit. On proste rek at to udela nekdo jinej, protoze oni nemuzou ;) Rika se tomu outsourcing ;) Jinak oficialni pozadavek Talibanu je at ho vydaj organum USA, fakt je, ze tam neni specifikovano jestli ziveho nebo mrtveho. A netyka se to BTW jen jeho, ale vsech clenu al-Qaedy.

No, nechci debatu prilis tristit. Ta firma prodavala i do Ameriky - ale na ruskem uzemi, kde byl takovy prodej zcela legalni. A pokud byl takovy obchod nelegalni z hlediska Americkeho prava, je tedy na miste postihnut v tomto pripade nakupujiciho. Jinak to, zrejme, znamena, ze prodavajici nemusi respektovat jen zakony sve zeme (jak je logicke), ale take znat a respektovat zakony zeme kupujiciho (coz me uz tak logicke nepripada). Nepripada mi proste normalni, aby clovek byl pvinen znat zakonodarstvi zemi, ze kterych prichazeji jeho pratele, obchodni partneri a znami a aby za ciny, ktere provede on, jako obcan sve zeme, na miste, kde je jejich provadeni zcela legalni, byl stihan nekde ve zcela jine zemi. Abych to vztahnul k hlavnimu tematu - podle teto logiky nikdo, kdo na verejnosti mluvil o krestanstvi - a je jedno kde na zemi tak ucinil - bude po prijezdu do Afghanistanu odsouzen, pokud pri pronaseni onech vyroku byl v doslechu alespon jeden Afghanec (protoze tim porusil Afghanske zakony a protoze to ten Afghanec slysel, zpusobil mu tim ujmu). Nezlob se, ale kdyby se vsechny staty ridili touto zvracenou logikou, pak by prakticky nebylo mozne cestovat. A kdyz k tomu pripocteme mezinarodni dohody o vydavani zlocincu, to abych si opravdu zacal davat pozor co rikam a nejezdil radeji ani na Slovensko - co kdyz nektery z mych vyroku porusuje kmenove zakony nektereho z Africkych statecku a Slovensko ma s nim nahodou dohodu o vydavani ... <P>Ano, zatim je Skljarov nevinen. A propusten byl na kauci, ve vysi, ktera je bezna ve Statech v takovych pripadech - coz vzhledem k rozdilu zivotnich urovni Statu a Ruska by znamenalo, ze nebyt toho, ze je to medialne zajimava kauza, sedel by v lochu, protoze to, co je pro Americana citelna, ale ziskatelna castka, to si mnohy Rus stezi vydela za cely zivot.

A to ze Bush prohlasil ze chce UbL ziveho ci mrtveho prave dokazuje ze dodrzuje ty zkaony co zakazuji vlade vrazdit. On proste rek at to udela nekdo jinej, protoze oni nemuzou ;) Rika se tomu outsourcing ;)

Takze tedy podle Tebe je ovsem UbL ZCELA NEVINNY !!!! A to i v pripade, ze tyhle utoky doopravdy planoval on.
V zadnem z letadel totiz nesedel takze maximalne mohl pouze "OUTSORCOVAT" svuj pozadavek na srovnani "dvojcat" se zemi, a to Ty dle vyse uvedeneho za nejaky podil na cinu nepovazujes:::))))

To je opravdu zajimava uvaha. U nas se tomu rika VOLOVINA.

"Predrecnik" mel patrne na mysli pripad Dmitrije Skljarova.
Jinak bych byl opatrny s formulaci "vsechny staty sveta" - i v pripade Umluvy o zabranení a trestani zlocinu genocidia ze dne 8. prosince 1948 (sjednana na III. VS OSN) nepristoupily k teto vsechny vysoke smluvni strany (staty); i pokud pristoupily, vyminily si velmi casto mnohe vyhrady, podle kterych se nar. neciti vazany nekterymi clanky teto dohody - cili mnohdy ma tato umluva smysl pouze deklarativni (nerikam, ze je to malo a ze se s tim neda operovat). Zda k teto dohode pristoupil Afghanistan, nevim.

Díky za upřesnění mojí formulace. Co se však týká konkrétně toho genocidia, nejsem si jistý, zda je dostatečné argumentovat jen touto Úmluvou s odkazem na výhrady smluvních stran (resp. jejich omezený počet). V případě nějakého sporu by to byla samozřejmě otázka pro Mezinárodní soudní dvůr (nevím, zda už ji někdy v minulosti řešil), ale zdaleka bych nevylučoval možnost, že se tato norma mezitím stala součástí obecného mezinárodního práva na základě obyčeje. Podobná situace nastala u řady dalších norem, které byly původně po válce vtěleny do různých mezinárodních úmluv.

Ale to už jsme se dostali daleko. :-)

Jo, od toho puvodniho humoru v clanku jsme se dostali opravdu daleko:-)
Nicmene velky pocet vyhrad se tyka prave kompetence MSD resit pripadne spory o vyklad, pouziti nebo provadeni umluvy - napr. CSR si pri podpisu vyminila (a pri ratifikaci r. 1950 potvrdila), ze pri pripadnem sporu trva na tom, aby s predlozenim kazdeho jednotliveho pripadu MSD souhlasily VSECHNY zucastnene strany, tedy aby spory MSD neresil jen na zadost JEDNE strany.
Ze se tato otazka stala soucati obecneho mezinarodniho prava, je docela mozne, nicmene zde je (jako v mezinarodnim pravu ostatne temer vzdy, zejmena pokud jedna ze stran nepristoupi na dohodu o rozhodci autorite) problemem vymahatelnost - jinymi slovy dohoda nedohoda, jsme tam, kde jsme stali na zacatku - i proto nepovazuji za zbytecne, pokud ma tato umluva v pravnim radu mnoha statu "pouze" deklarativni charakter.

Já také nevěřím svým očím. Nevěřím, že někdo mohl číst mé příspěvky a naprosto nepochopit, co jsem chtěl říct.

Nenaříkám nad tím, že se nehrál hokej a nevysílala (nepříliš kvalitní) komedie. Naříkám nad tím, že se vyžíváme v takových prázdných gestech. Nebo si snad myslíte, že to, že se odloží jedno kolo hokejové ligy, někomu pomůže? A hlavně nad tím, že mi tím někdo předepisuje, kdy a jak mám vyjádřit svou účast s obětmi. Raději si udělám své soukromé tři minuty ticha za oběti než abych s tím exhiboval na veřejnosti. Každý podle své chuti.

Režim, který nadřazuje své přesvědčení (ba i své zájmy, ekonomické a politické) nad hodnotu lidského života v Jugoslávii i v Afghánistánu byl/je. Ale je očividně i v USA a v mnoha dalších zemích.

Vymýcení Talibanu je hezká idea, ale lze to provést masivním bombardováním nebo klasickou pozemní válkou? Těžko, na takovou akci by doplatilo daleko víc civilní obyvatelstvo, kterému údajně chcete pomoci. Taková akce by navíc mohla na stranu Talibanu postavit další lidi a státy, které byly zatím proti němu. To by mi byla sympatičtější akce typu, jakou USA provedly v Panamě (byť s tou konkrétní akcí jsem nesouhlasil).

Mrtvému civilistovi už moc pomoci neposkytnete, můžete ho tak akorát pohřbít. Občas ani to ne. Opakuji: nevidím výrazného rozdílu mezi mrtvým obyvatelem New Yorku z útoku na WTC a mrtvým obyvatelem Kábulu z (případného) bombardování. Oba zemřeli ve jménu cizí vznešené (aspoň z pohledu toho, kdo ji zastává) myšlenky, která jim osobně nic neříkala a za kterou zemřít nechtěli.

Opakuji: útok na WTC byl zvěrstvo a něco takového neschvaluji. Ale bombardování Afghánistánu by nemělo nic společného se spravedlivým trestem viníků. Šlo by o pouhou demonstraci síly a slepou pomstu. Tím by se USA dostaly morálně na stejnou úroveň jako teroristé.

Nemyslim si ze to bylo prazdne gesto. Hokejovy svaz jako jista organizace projevil svou ucast tim, ze zrusil zapasy. To je dle meho nazoru take forma projevu soustrasti.

Myslim si, ze nazory a pohledy na mnoho veci prezentuji nejen USA, ale i mnoho jinych zemi temer shodne. Utok na Afganistan nepovazuji za ekonomicke ani jine zajmy USA, ale ze je to otazkou celeho sveta. Myslim, ze pomerne jednoznacne to potvrdilo NATO a dalsi zeme. Afganistan pod vedenim Talibanu je teroristicka zeme.

Nemyslim si ze bude akce probihat formou masivniho bombardovani cele zeme, a ze dojde k vvelke invazi do zeme. I experti potvrzuji, ze spise pujde o cilene utoky na urcita mista s vyuzitim spec. jednotek.

To je smaozrejme pravda. Ale podle toho co jsem cetl o pomerech v Afganistanu je tato akce proti Talibanu pomoci sama o sobe. Myslim, ze verejne popravy typu , ze otec musi zastrelit vlastniho syna nejsou zrovna to prave orechove. to same plati i o posilani deti hledat miny.

Myslim, ze svet celkove by mel jednoznacne demonstrovat silu a odhodlani k boji proti terorismu. At politickemu, nabozenskemu nebo jakemukoliv jinemu.

> Nejsem zadny zastancem vrazdeni, ale jak v Jugoslavii tak v
> Afganistanu byl nebo je rezim, ktery nadrazuje sve
> presvedceni nad hodnotu lidskeho zivota. Pokud kvuli
> takovemuto jednani skonci jeden jediny lidsky zivot, tak je
> treba proti tomuto spolecne tvrde zasahnout. Bohuzel i za
> cenu ztraty civilistu, kterym je nutne poskytnout nasledne
> vyraznou pomoc.

Kazdy rezim nadrazuje sve presvedceni nad hodnotu lidskeho zivota. Podivejte se na USA. Za demokracii vsichni radi obetuji svuj zivot. Je tedy nutne zasahnout?

BTW: pod vladou Talibanu se drasticky snizila kriminalita. Nevim, jestli je lepsi se nechat terorizovat vladou (ktera je do jiste miry spravedliva a rozhoduje podle sarii) nebo ozbrojenymi skupinkami, ktere vrazdi a loupi na co prijdou.

Ale abych vas nenechal v nevedomosti, tak si prectete http://www.netem.cz/article.php?sid=613&mode=&order=0
treba to bude pro vas prinosem.

To jste mne zklamal kolego Rohledere.
Tento argument je jen chytani za slovo. Od Vas bych cekal neco lepsiho.

Tomu se ani nedivim i s ohledem na Vami predlozeny clanek.
Myslim, ze kriminalita klesla pod pohruzkou tvrdych a nesmyslnych trestu, jako je odrezavani koncetin a verejne popravy a take diky tomu, ze mnoho trestnych cinu se deje po hlavickou Talibanu a tim padem to neni kriminalni cin.

Nerikam, ze svetove mocnosti nemaji historicky na vznikle situaci podil, ale uz podle toho co je v tom clanku je treba proti Talibanu tvrde zasahovat. Nelibi se mi o ni mene nez Vam, ze tam trpi obycejni lide, ale je na nas vsech, abychom se snazili s tim neco udelat.

Ano, americky prezident se jim uz snazi pomoct. Posila k afghanskym brehum letadlovou lod se 100 stihackami na palube. Asi tam budou shazovat potravinovou pomoc (ho?ký smich).

Stejne by mne zajimalo, co by bin Ladinovi dokazali, kdyby se dostal pred soud. Neni treba najit vinika, je treba najit obet.

Ad odrezavani koncetin: v tom pripade je nutne zautocit na Saudskou arabii a vsechny ostatni arabske staty, protoze tam je to proste normalni.

PS: ujasnete si, jestli se divite nebo ne. Takto to nedava smysl.

No myslim, ze my dva jsme si nepadli do oka.

Jen tak mimochodem, F15 a F16 plus bombardery B1 nejsou letadla na letadlove lode. Na letadlove lodi je navic bojovych letadel jen neco kolem 80. Tak ta letadlova lod je navic k te 100.

Jsme si jist, ze by toho meli hodne. Kdyby si byl tak jisty, ze mu nic nemuzou, tak by se nemusel tak schovavat. Ono je to tim, ze oni ho nehledaji jen americane, ale i treba jeho rodna zeme, kde take nechal povrazdit nekolik lidi. Ale mate pravdu, Ben Laden je ucinena obet teroru USA.

A na argument, ze se boji o zivot Vam ani nebudu odpovidat, protoze ten nepovazuji za relevantni.

Zase jen slovickareni a zadny poradny argument. Tyto tresty v zadnem pripade neschvaluji. Je ale otazka do jake miry je srovnatelna Saudska arabie a Afganistan pod vladou Talibanu?

Ja mam pomerne jasno. A vy taky. Vy jste takovy pacifista, ze? Ja do Vas letadlem, a vy do mne stuckem stodolarovek.
Chtel bych Vas slyset, kdyby jste v budove WTO nebo v jednom z letadel mel nejakeho dobreho znameho, nebo nekoho z rodiny.

Zachoval by jste si Vase "racionalni" mysleni?

Nejdrive k tem racionalnejsim vecem:

1. nemyslim si, ze by typ letadel a zpusob jejich dopravy na misto urceni mel nejaky vliv na to, co tam budou delat.

2. Neni potreba najit vinika, ale obet: Myslel jsem to v tom smyslu, ze vinik muze byt klidne uplne nekdo jiny a zustane nepotrestany. Naopak najdu nekoho dostatecne nebezpecneho a se slovy "Ucel sveti prostredky" jej znicim.

3. Mluvil tady nekdo o teroru USA?

4. "boji se o zivot" se nikde v mem prispevku nevyskytuje. Asi jste si spletl odpoved.

5. Srovnani Saudske arabie a Afganistanu: tyto dve zeme se lisi hlavne v mnozstvi ropy dodane do tzv. "civilizovaneho sveta".


A ted par osobnich vypadu:

Jmeno "Jezis Kristus" vam nic nerika? Nanapadlo vas, ze jsem treba krestan? (nejsem) Ten pan rikal neco o nastavovani druhe tvare. A dokonce uz pred tim prinesl jiny pan z jiste hory desky s deseti prikazanimi a pro nas je v tuto chvili podstatne to pate.

Rika se, ze cela zapadni civilizace je zalozena na krestanstvi. Ale v prvni chvili, kdy se nam to nehodi, tak na to zapominame a vrhame se po nejblizsi zbrani :-(

1. To nikdo nepopira, jen kdyz se ohanite 100 letadel, tak jsem jen upresnil, ze v konecne fazi jich tam je daleko vice. O zpusobu neni nutne diskutovat, protoze o zpusobu jejich vyuziti hovori jejich oznaceni - bojova.

2. Jsem hluboce presvedcen o tom, ze Ben Laden ma na tomto hruznem cinu velmi vyznamny podil.

3.a 4. Podle toho co jste psal, to na mne pusobilo tak, ze teroristicke US chteji znicit uplne neskodny asijsky stat, ktery pomaha chudakovi Ben Ladenovi, ktereho vsichni spolceni proti nemu obvinuji z nejakych vrazd, nebo z ceho.
Podle zpusobu Vasich ostatnich reakci jsem si vydedukoval protiargument na me tvrzeni, ze kdyby si byl jist, ze mu nemohou nic dokazat, tak by se neschovaval.

5. Tento argument myslim nema cenu komentovat.

A ted k tem osobnim vypadum.

Myslim, ze zit podle prikazani a podle krestanstvi by bylo zrejme pekne, ale v lidskem spolecenstvi to neni mozne. Koran je do jiste miry okopirovana bible jen s nejakymi upravami. Jako treba sireni viry mecem. Myslim, ze i nabozenstvi je nutne progresivne menit podle vyvoje spolecnosti. Je zajimave, ze nektere muslimske zeme maji hodnoty blizke nasim "zapadnim". A nektere se striktne drzi koranu. Jak by asi zila nase civilizace, kdyby zila presne podle bible. Myslim, ze by se to nelibilo ani Vam, ani me osobe. Z toho duvodu napriklad ja v neco verim, nevim v co, ale verim. Ale tato vira mne nikdy nedonuti spachat sebevrazedny atentat na tisice lidi, nebo podobnou akci pripravit.

Kdybychom zili presne podle bible, jak citujete dve tvare, tak by zde brzy bylo jedine nabozenstvi na cele zemi. A to, ktere je nejagresivnejsi. V urcite chvili je treba zvednout zbran. Napriklad pri ochrane rodiny ci sve zeme. Nejsem vojak, ale jsem hrdy cech, ktery by svou zemi branil i za cenu toho, ze zradi napr. svou krestanskou viru. Je tu vsak stale podminka toho, jak se ta zeme chova k me samotnemu a k jinym statum. Pokud by CR byla teroristy ovladana zeme, chtel bych se z ni dostat daleko drive nez bude pozde a snazil bych se s tim neco udelat.

Mimochodem, osobne prilis neuznavam jakekoliv nabozenske organizace, ktere dle meho nazoru slouzi spise k manipulaci s lidmi. A Taliban k tomu bohuzel vyuziva i krute nasili.

Ad 3. a 4. Ne, USA se chystají zlikvidovat stát, kde se (s pomocí jeho vlády) ukrývá nebezpečný terorista, který je mimo jiné podezřelý z organizace útoku z minulého týdne. A fakt že při tom zcela jistě zabijí tisíce civilistů, kteří s tím nemají naprosto nic společného, je ani trochu nezajímá. Nejsou to totiž občané USA, takže se jedná o vedlejší škody.

Nemyslim si, ze chteji zlikvidovat stat, ale chteji zlikvidovat vladnouci mensinu, ktera tento stat ovlada a terorizuje.

Ben Laden je podezrely z vice teroristickych utoku a pokud se bude schovavat tak bude porad jen podezrely.

Nemyslim si, ze jakemukoliv civilizovanemu statu jsou lhostejne obeti z rad civilistu. Ale jak je videt, tak proti terorismu se neda jinak postupovat. Kdyby piloti letadel minuly tyden ignorovali unosce, a nechali vse vyresit cestujici a zbytek posadky, mohli klidne pristat a nestalo by se takove nestesti. Musime se naucit byt do jiste miry otrli proti takovemuto vydirani.

Je skoda jakehokoliv zbytecne zmareneho zivota a je hrozne rozhodovat se mezi 200 a 5000 mrtvymi, ale asi se to budeme muset naucit.

K prvnímu odstavci: bombardéry, stíhačky a další technika, kterou USA zatím připravují, nejsou prostředky ke zlikvidování vládnoucí menšiny. Daleko spíš zlikvidují tu nevinnou většinu. V Iráku a Jugoslávii také USA zlikvidovaly leccos, ale vládnoucí menšinu rozhodně ne. Opakuji, že pořád doufám, že USA dostanou rozum a žádná klasická válka se konat nebude.

K druhému: soud se může konat i v nepřítomnosti obžalovaného, pokud se tento soudu vyhýbá a není možno ho předvést. Právo obžalovaného na obhajobu tím není nijak dotčeno, protože ten má možnost přijít nebo poslat své obhájce. V tomto případě ale pochopitelně mluvím spíš o mezinárodním soudu v Haagu než o soudu v USA. Ale USA zatím žádné důkazy nepředložily a podle rétoriky svých vůdců se k tomu ani nechystají.

K třetímu: to, že ostatní cesty jsou špatné (mají své nevýhody), ještě neznamená, že ta, která zbývá, je dobrá (nebo aspoň lepší). Příklad podobné úvahy: jednička je největší přirozené číslo, protože každé jiné můžu zvětšit tím, že ho umocním na druhou.

K poslednímu odstavci: těch nevinných mrtvých v Afghánistánu v případě klasické válečné akce bude rozhodně víc než 5000.

V zasade se vsim souhlasim.

I zbrane jako jsou letadla je mozne dobre zacilit.

Ale opakovane rikam, ze to co nastane v Afganistanu nebude podle mne klasicky valecny konflikt.

Prectete si clanek, na ktery odkazuje Netem. Napsal ho Iransky reziser, ktery v Afganistanu tocil dva filmy. Pochopite, ze nejde o mensinu.

Ten clanek jsem cetl.
Myslim, ze je mozne spekulovat o nezaujatosti iranskeho rezisera, ale to je vedlejsi.

Taliban je mensina, ktera terorizuje zbytek afganskeho naroda. Proc ty tisice uprchliku kazdy rok. Asi se maji pod Talibanem tak dobre, ze ho chteji sirit dal ve svete.

Za prve - sam rikas ze je mimo jine podezrely z minuleho tydne. Zapominas na to, ze jen za to mimo jine si zaslouzi trest. Pokud nevis co mimo jine udelal, tak treba vrazda par set kenskych obcanu pri utoku na US ambasadu v Keni (predpokladam ze on nevinne civilisty v Keni vrazdit muze), prohlaseni ze on a jeho lide nebudou delat rozdil mezi vojakem a civilistou (ale USA musi, ze). Nemluve o tom, ze se ohani islamem ktery mj. zakazuje zabiti zen, deti, starych lidi a vojaku bez zbrane co se vzdavaji. Islam zakazuje niceni budov. Dale islam zakazuje alkohol (coz zrovna ti teroriste nedodrzovali vzhledem k jejich pitkam). Osobne mi vubec neni jasne za co bojuje, islam to rozhodne neni.

A uz uplne pomijim fakt, ze az prekvapive jasne vidis budoucnost, to ze vsichni krome Bushe rikaji ze tahle valka nebude zadny zabijeni jak ho zname, ze to bude vice mene dlouha serie specialnich operaci s minimalnim nasazenim lidi a minimalnim zabijenim, ze si americani budou muset zvyknout na to, ze v tyhle valce nebudou zadny jasny viteztvi, ze nebudou spousty mrtvych jako pomsta - ty prece vis lip co budou ty vojaci delat nez jejich velitele a nadrizeny :)

Davide,
neohanej se krestanstvim. Krestantsvi (respektive jeho vykladaci), pokud je mi znamo, toho nema na svem konte take zrovna malo - namatkou: krizacke vypravy, conqista, americti indiani ...

Pokud se tyce tech vecnejsich namitek, upozornuji na rezoluci OSN cislo 1333.

Nevim, proc bych se nemohl ohanet krestanstvim. Slova evangelia jsou jasna.

To, ze nekteri vykladaci pisma jeho vyznam prekroutili a vyuzili ve svuj prospech je uplne jina vec. Ale tva zminka o krizackych vypravach je mozna na miste :-) (akorat ted se nebude jezdit na konich, ale na letadlovych lodich :-)

Ad OSN: to je rezoluce rady bezpecnosti (Cina a Malajsie se zdrzely) a ne valneho shromazdeni. Mozna bys mohl pripomenout slozeni RB v roce 2000.

Jen dotaz. Marian Nemec je fizl, ktery tady ma vyprovokovat diskusi, pri niz zacne nekdo schvalovat atentat a bude pak za to tvrde potrestan (jak je v Cechach tradici), anebo je to obycejny emigrant s mozkem vygumovanym v nejake (svetove obchodni) kadetce?

Pan Nemec je najaty jistou nejmenovanou reklamni agenturou ke zvysovani impresi.

Tipuju, ze je to jenom o neco mensi magor (opravdu jen o malilinko), nez ty co sedli do tech letadel a vlitli do WTC.
Proboha kdy uz tihle magorove pretanou v ramci "svateho" presvedceni o "sve" pravde chtit zabijet.

ad OSN - diky za pripomenuti. Nicmene si stale myslim, ze je ta rezoluce relevantni k danemu problemu. Vztah Ciny k bin Ladinovi asi nebude uplne vstricny, kdyz poskytuje politicky azyl cast legalni afganske vlady :-)

Co se tyce krizackych vyprav. Ujasneme si zakladni pojmy. Propagovanym cilem krizackych vyprav bylo osvobodit bozi hrob (ze meli ruzni lide ruzne cile, o tom nelze pochybovat). Nicmene narozdil od krizackych vyprav a narozdil od sovetske invaze nehodlaji USA Afganistan obsadit - vsimni si, ze to delaji velmi ridce :-). Letadlovkou proste neobsadis hlavni mesto ani nahodou a kridlate strely taky nejsou uplne koser.

Vidis a ja jsem si vzdycky myslel, ze Jezis byl vzkrisen, vstal z mrtvych a po ctyriceti dnech vstoupil na nebesa :-)

Takze jaky hrob?

Ono je to tezke utocit letadlovou lodi na stat, ktery nema more, ve kterem by ta letadlovka mohla stat :-)

Americane jsou ve svem svatem nadseni dost bezmocni. V afghanistanu uz toho k bombardovani moc neni, pozemni jednotky by dopadly jako rusove a specialni jednotky mohou Ladina hledat celkem dost dlouho, kdyz nebude vystrkovat tykadla.

A vis proc krizacke vypravy vznikly? Jako odpoved na krvave vypravy islamu, na to aby zastavily postup fanatickych arabu do evropy.

Hm, pokud si vzpomínám, tak to bylo přesně naopak - Arabové zaútočili na Evropu až po křížáckých výpravách.

Proc vsichni, co upozornuji na krasny kresleny vtip v Sorry, uvadeji, ze byl v srpnovem cisle ???? Byl totiz v cervencovem na 5. strane (pocitaje obalku).

Srpnove cislo bohuzel nemam, takze nemuzu autora "usvedcit" ze lzi, ale pochybuju, ze by otiskli stejnej vtipek dvakrat, to uz by byla moc velka nahoda :-)))

Krúciš. :-)

Bin Ládin už to má stejně spočítaný! Amíci na něj pošlou Stallona a Schwarcenegera, rozvědčíka jim bude dělat agent 007 a bojovou morálku mudžahedinů naruší vojín Švejk :-)))))

Ziveho ci mrtveho, Ladina kdo privede,
tomu ja dam za zenu dceru a pul ....

Panove, skutecne obdivuji - nekde bez ironie - vasi brilantni agrumentaci.
Rada bych se ale nekterych z vas, ted mam na mysli predevsim zastnace nevmesovani a sebeurceni narodu, zeptala, jak by podle nich vypadala reakce Afganistanu (Talibanu), pripadne islamskeho sveta kdyby:
banda teroristu unesla tri afganska letadla s Afganci na palube, narazila jimi do dvou nejvyssich budov v Kabulu - technicky neproveditelne, ale predstavit si to muzete - a zabila pritom tisice dalsich Afgancu. Taliban by mel pritom rekneme podezreni, ze za cinem stoji znamy terorista XY, ktery se za vedomi vlady USA zdrzuje na uzemi US a ridi odtud svoje aktivity a tato (vlada) s jeho snazenim byt i jenom lehounce souhlasi. Skoro bych si myslela, ze bychom se doslechli i neco o svate valce, mozna i o pomste a mozna by doslo i na odvetu - pravda, primerenou moznostem - takze i v Americe by mozna neco bouchlo. Mozna ale ne, mozna by si rekli, ze ti Americane priviraji oko nad cinnosti XY jenom proto, ze se zcela mylne domnivaji, ze nektera za islam se skryvajici hnuti by mohla ....

Hlavní problém je v tom, že já netvrdím, že Taliban je lepší než vláda USA. To v žádném případě není. Tvrdím pouze, že pokud USA spustí masovou vojenskou akci proti Afghánistánu, prokážou tím, že také nejsou nijak lepší. Protože mezi bombardováním civilního obyvatelstva Afghánistánu a útokem na civilní obyvatelstvo USA není žádný principiální rozdíl. Pokud ovšem na věc nehledíme s předsudkem že USA je maják demokracie, a tak cokoli, co udělají, je v pořádku.
<p>
Chápu, že G.W. Bush nemůže prostě říct: "Arabští teroristé nám zabili 5000 lidí a občané chtějí krev. Musíme proto zabít 5000 Arabů, ber kde ber. Jinak bych příští volby nevyhrál. Žádné vznešené ideály za tím nejsou." Ale zrovna tak po mně nemůže nikdo chtít, abych těm slovům o vznešených ideálech a boji proti terorismu slepě důvěřoval.

Ja v zadnem pripade nepovazuji zahranicni (a ani tu vnitrni) politiku USA za vzdy bezchybnou. Neznam ale stat, ktery by ji mel. Americane se v minulosti dopustili spousty chyb a skutecne treba pri svem tazeni proti komunizmu podporovali ruzna hnuti, ktera potom vyustila ve stejne zrudne vladni systemy. A ani ten zminovany zakon, ktery neumoznuje pachat statem podporovane vrazdy, byt ve jmenu zivotnich zajmu nebo jakychsi idealu, tady neni od Vyhlaseni nezavislosti. Pokud se nemylim, je tady od vlady prezidenta Nixona. Na jeho absenci treba doskakal chudak Lumumba a jini.
Neni ale pravda, ze prezident Bush je nucen shodit tuny bomb na nevinne Afgance, protoze Americane volaji po krvi. Nekteri jiste, ale rozhodne ne vsichni. Existuje tady a to i mezi politiky cele spektrum nazoru a verejne se o nich diskutuje. Je tady hodne lidi, kteri se zamysleji nad tim,kam az sahaji americke zivotni zajmy, jestli je skutecne spravne podporovat ruzne korupcni a neoblibene vlady v arabskych zemich jenom proto, ze Amerika potrebuje jejich ropu. Jestli by se skutecne nemeli radikalne omezit zasahy americkych vojenskych sil mimo uzeme USA, adt. Rozdil, ktery ja mezi USA a rezimy jako Taliban, Sadamuv rezim v Iraku a pod, je, ze v USA existuje jakysi pokus o sebereflexi, kdezto u tech druhych jsem nic podobneho nezaznamenala.
Mimochodem, spis si myslim, ze prezident Bush, pokud chce byt znovu zvolen, si spis nemuze dovolit nejake krvave fiasko.

Pripustila jste, ze zahranicni politika USA, stejne jako jakehokoliv statu neni uplne bez chyby. Konstatovala jste, ze je hodne lidi, kteri se zamysleji nad tim,kam az sahaji americke zivotni zajmy, jestli je skutecne spravne podporovat ruzne korupcni a neoblibene vlady .... Pripustme na okamzik, ze az tato diskuse skonci, skonci tim vysledkem, ze americke zajmy skutecne jsou pojimany prilis siroce, tak siroce, ze to nekde jinde, daleko, mohou vnimat jako sve ohrozeni. O zasazich vojenskeho kontingentu nemluve. Domivate se, ze je vubec mozne, ze jednou prehodnotime urcite udalosti, ktere dosud nazyvame teroristickymi utoky a oznacime je za obranu lidi, kteri si pripadali ohrozeni nasi politikou, pripadne se omluvime tem, kterych se dotknul otvetny utok po jejich obrane (v te dobe jeste nazyvane utokem), nebo jsou urcite hranice, ktere sebereflexe nikdy prekonat nemuze a proto i po zmene zahranicni politiky budou cizi akce vzdy "utoky" a nase akce vzdy "obrana" ?

(Skutecne ted mluvim naprosto hypoteticky, bez vztahu k nejake konkretni udalosti)

Bla, bla, bla..... Grafomani!!! Bůh, filosofie, válka, spravedlnost? - za vším hledej testosteron.

Hezký den "kolegové".

Za vsim ? Domnival jsem se, ze alespon vy jste mela k napsani sveho prispevku jiny duvod, no, ale, kdyz tedy rikate, ze za vsim ...

To si tedy zrejme budete muset holit vousy ... ;-)