Vlákno názorů k článku Lesk a bída oháčkovaných doménových jmen od Lokutus - Já teda nevím, ale zrovna nedávno jsem jel...

Já teda nevím, ale zrovna nedávno jsem jel za dodávkou, která měla na boku reklamu na něco jako www.Vaše-Kancelář.cz.
Říkám si, jasně, já vím, že je to nonsense a URL zní vase-kancelar.cz, ale ví to támhleten strejda v té modré oktávce? Anebo ta ženská, co stojí na chodníku a čeká na zelenou? Třeba zrovna v nějaké firmě pořizuje kancelářské potřeby a teď zkusí zadat tuhle human readable URL do prohlížeče.
A pak je tu dilema té dodavatelské firmy, jak popsat co nejjednodušeji název své firmy, aby to bylo čitelné, jednoznačné a co nejkratší.
Vaše Kancelář na www.Vase-Kancelar.cz?

Jsem myslel, že pokrok nelze zastavit a když jsme přijali způsob označování domén v podobě čitelných textů a ne třeba nicneříkajících čísel, tak není důvod se neposunout dál a nepřizpůsobit to lidem ještě víc a lépe.
Co se týče nákladů, tak čistě teoreticky, mít každý web unikátní číslo, měly by firmy asi náklady nejmenší, což?

Já myslím, že napříč popisovaným problémům jde vývoj tak kupředu, že za čas bude URL naprosto nezajímavá a důležitý bude jen způsob indexace webu a popsání samotných stránek. Pak je úplně jedno, jestli si spekulanti zaregistrují hromady podobných domén, protože trend vyhledávání informací a zboží půjde přes vyhledávací služby a lidem bude stačit znát jednu, dvě adresy.

:D pokud vim, tak v Ccku nabodenicka pouzit lze (asi ne vse co umi UTF, ale ceske rozhodne). Ne ze by to nekdo pouzival, ale jde to.

U SPZ se toho mozna taky dockame, pokud vim tak se to uz nekolikrat resilo (ze za nejaky obulus bude mozne libovolna kombinace znaku vcetne hacku).

a v domenach uz to pro vasi smulu bezne funguje, takze stim tak jako tak nic neudelate, jen donutite "Vopršálka", aby si regnul vopršálek.net, protoze voprsalek(.cz) se fakt nemenuje.

To "prakticke" url je samozrejme uplne na kulovy a vyrabi se pouze pro vyhledavace. Schvalne, co myslite, je jednodussi si zapamatovat ID clanku (strukturu linku si grabnu z prvniho clanku na domene) nebo cely ten blabol.

Oficiální přepis do pinyinu hýří nábodeníčky mnohem víc než čeština. Nehledě na to, že když v Číně přijdete k počítači, tak první, co budete hledat, je, jak vypnout vstupní metodu.

jsem rád, že se alespoň na něčem shodneme. Předpokládám tedy, že se zbytkem, který jste nekomentoval, souhlasíte – tedy že třeba na Wikipedii se takhle podle „názvu článku“ dá hledat docela dobře, nebo že ta adresa nemusí sloužit jen ke hledání, ale daleko užitečnější je to pokud mám jen odkaz (někdo mi pošle e-mail podívej se na tohle pouze s odkazem). Já si názvy článků na webzinech také nepamatuju a do URL je nepřepisuju, s jedinou výjimkou – pokud jde o seriál, je někdy nejjednodušší přepsat číslo dílu přímo v URL.

Já jo. Zrovna nedávno jsem potřeboval na wikipedii něco zjistit o Alžbětě I. Hádej co jsem udělal.

1. Napsal jsem adresu cs.wikipedia.org a pak jsem do vyhledávacího pole zadal Alžběta I.

2. Napsal jsem rovnou adresu cs.wikipedia.org/wiki/Alžběta I.

Je to fakt dobrý, Roji. Vyzkoušej to. ;-)

Opravdu nevim, ktery zoufalec by pouzil zpusob 2.

Kterýkoli, který má v prohlížeči nastavenou chytrou záložku (s parametrem) a nepotřebuje absolvovat zajížďku přes vyhledávač (byť i třeba automatickou, kdy ho prohlížeč rovnou přesměruje).

A jak to souvisi s IDN?

Už od tohoto komentáře nijak.

V adrese obecně se používat může, nemůže se použít třeba ve jménu počítače. Jinak byste tu mezeru těžko procpal třeba přes vyhledávání řešené metodou GET, kdy je ona mezera součástí parametru, který je zase součástí adresy. Pokud by mezeru použít nešlo, asi by také bylo zbytečné řešit, jak se má zakódovat pro přenos URL.

Ano, to už dávno mohl řešit plugin do prohlížeče, plugin do e-mailového klienta a pluginy do všeho možného. A pak někoho napadlo, že než to řešit v každém programu zvlášť nějakým pluginem, co takhle to vyřešit na úrovni DNS? A hle, bylo vynalezeno IDN.

a) pokud bude na webu kancelář.cz to samé jako na kancelar.cz, je IDN zbytečné a přináší jen duplicitu a multiplicitu

Pokud bude na webu kancelar.cz to samé jako na webu www.kancelar.cz, jsou domény třetího řádu zbytečné a přinášejí jen duplicitu a multiplicitu. Ostatně v případě kancelář.cz a kancelar.cz nemusí být ta „zbytečná“ varianta ta oháčkovaná. Spíš bych na zbytečnou tipoval tu kancelar.cz, protože ta je podivně podobná českému slovu, ale české slovo to není – že by to byl phishing? Ale vzhledem k tomu, že budou tuto adresu zadávat miliony lidí na finských klávesnicích, je tady ta možnost zaregistrovat si i tu variantu bez diakritik. To je ale varianta pro odpůrce IDN, já bych nechal rozhodnutí na majiteli domény – ať si klidně zaregistruje jen kancelář.cz a kancelar.cz nechá na pospas podvodníkům. Já mu do toho mluvit nechci.

"No, pokud vím, tak jde o firmu Kancelář, nikoliv Kancelar, tudíž ta druhá doména je zbytečná. A že tu doménu nezadá ve Francii? Tak tam jde asi o problém jiného druhu, ne. V Číně třeba nezadá vůbec nic, protože bude před sebou mít klábosnici plnou čínských znaků."

Bozinku. Ta firma Kancelář má dnes doménu Kancelar.cz. Predpokladej, ze se zavede IDN a ty ji umoznis mit domenu Kancelář.cz. Tuto domenu si ovsem zaregistruje někdo jiny. A protože je ted skvelym zvykem misto kancelar.cz vsude uvadet kancelář.cz a protože uzivatele internetu dnes chapou, ze kancelář.cz = kancelar.cz, se zavedenim IDN se dostanout na kancelář.cz, nikoliv na kancelar.cz.

Jak jsi sam napsal, v cine nezada nic. Ale to neni problem IDN, proboha! Ve francii to dnes neni problem - dostanes se na pozadovanou ceskou strankku. Se zavedenim IDN uz nemusis. To je takovy problem to pochopit.

A to neni jenom o webu. Jak vam napr. american / francouz posle email)? Kdyz o tech znacich, co uvidi v domene, nema ani potuchy? Proboha, proc chcete zavadet tyto bariety navic???

Inu, zatím si to opravdu většina uživatelů nepřeje. Můžeme diskutovat o průkaznosti provedených výzkumů,

Ty průzkumy bych rozhodně nevydával za průzkumy mezi uživateli českého internetu. Ale i tak – nejde jako argument proti IDN použít najednou to, že to nikdo nechce, a zároveň co by se dělo, kdyby to všichni chtěli.

Pak se tedy nabízí otázka, zdali se na názor ptát každého, a každému zkoušet vyjít vstříc, i navzdory tomu, že výsledek by mohl ohrozit všechny.

Pokud by výsledek mohl ohrozit všechny, máte to všem vysvětlovat. Ne se stavět do role vševědoucího, který to rozhodne za ně. To by se vám totiž taky mohlo přihodit, že vás nějaký jiný vševědoucí třeba zavře do klece s tím, že je to pro vaši vlastní bezpečnost – a vysvětlovat vám to neuzná za nutné.
Na tom, že hlas lidu může vést do pekel, se shodneme, ale nesouhlasím s tím, že úlohou elit je na ten hlas kašlat a udělat si to po svém. Jediná možnost je vysvětlovat, přesvědčovat, argumentovat. I když je to daleko těžší.

No vidíte a já s vámi nesouhlasím. Prozatím to byl vždy pokrok - tedy myslím háčkování a čárkování. Krok zpět, ani krok stranou to také není, to spíš je krokem stranou řešení s pluginy, neboť není koncepční. Takže z toho mi vychází, že jde o krok kupředu.

"ale nyní má zcela logicky registrovanou doménu kancelar"

Naopak, zcela nelogicky.

Ano, ja jsem ITk, zivim se tim, pisu jak je videt bez hacku (jelikoz je to pro me rychlejsi, pohodlnejsi .... ), nesnasim diakritiku v nazvech souboru, jelikoz mi to pusobi potize (zdaleka ne vsechny aplikace/protokoly/... si stim poradi), ale jsem pro IDN.

Odmitate totiz pochodpit, ze 99% lidi s pocitaci pracuje, protoze musi, ne proto, ze chce, a tito lide (BFU) nechapou (a to ani po dalo by se rict desitkach let) ze nemuzou napsat "kancelář.cz".

Jednodušší je nepamatovat si nic navíc. Z názvu článku ten „blábol“ odvodím snadno (a kdyby se autoři redakčního systému nebály diakritiky, není ani potřeba nic odvozovat). Zkuste si to někdy na Wikipedii – nemusíte si pamatovat žádné ID slova, dokonce se takhle můžete dostat i na slovo, kde jste nikdy nebyl a jehož ID si tedy nemůžete pamatovat. Navíc z té adresy rovnou poznáte, že jde o článek a o jaký. Navíc nevím, proč bych si měl pamatovat nějaké ID, když si tu adresu za mne může pamatovat počítač. Ostatně, pokud je jednodušší pamatovat si pár čísel něž nějaké „blablabla“, nepotřebujeme vůbec DNS, můžeme rovnou používat http://89.250.252.123/1/123456/ .

No, pokud vím, tak jde o firmu Kancelář, nikoliv Kancelar, tudíž ta druhá doména je zbytečná. A že tu doménu nezadá ve Francii? Tak tam jde asi o problém jiného druhu, ne. V Číně třeba nezadá vůbec nic, protože bude před sebou mít klábosnici plnou čínských znaků. Takže buď mu tamní lidé poskytnou možnost psát v unicode, anebo má prostě smůlu. Pořád ještě nechápu, proč by měla mít firma Kancelář doménu s a bez diakritiky. Proč ne potom rovnou i s alternativními doménami, třeba kancelar.cz, kancelar.eu, kancelar.fr. Je to prostě Česká firma, zaměřená na český trh, má česky psanou doménu s koncovkou cz.

A když strejda zadá něco jinýho, dostane něco jinýho, třeba to porno. Stejně jako když zadá do navigace Benátky a dojede do Itálie, místo do severních Čech.

Pokud jsme nechtěli psát česky, nýbrž cesky, proč jsme začali používat kódování češtiny? Proč používat UTF-8? Proč vůbec psát česky?

Mantinely jsou něco jako regulace. Někdo má potřebu něco regulovat a ještě než se vůbec vyzkouší, zda to bude, či nebude fungovat, už se to zreguluje. Po pár letech se ty regulace beztak uvolní a vznikne situace, která se plánovala na počátku, ale pak se dětské nemoci řeší v době, kdy už mohly být dávno vyřešeny.

Nejde o blaho, nábrž o user friendly přístup. S prominutím, ale řešení s pluginem je akorát zase jen nekoncepční bastl.
BTW, kdo ty průzkumy dělal a kdo na ty dotazy odpovídal? Strejda v modré oktávce, nebo spíš systémák, který by byl nejraději, aby lidé psali všechno v sedmibitech?

Bozinku. Ta firma Kancelář má dnes doménu Kancelar.cz. Predpokladej, ze se zavede IDN a ty ji umoznis mit domenu Kancelář.cz. Tuto domenu si ovsem zaregistruje někdo jiny.

Když to majitel domény kancelar.cz umožní, aby si to zaregistroval někdo jiný, asi mu to nevadí, ne? Nebo sunrise period prostě ignorujete, protože se vám nehodí do krámu?

A to neni jenom o webu. Jak vam napr. american / francouz posle email)? Kdyz o tech znacich, co uvidi v domene, nema ani potuchy? Proboha, proc chcete zavadet tyto bariety navic?

Tak ještě jednou. Já považuju majitele domény za svéprávnou osobu, která se sama dokáže rozhodnout, jestli s jeho doménou budou pracovat samí Američani, Francouzi a Češi s finskými a čínskými klávesnicemi, nebo jestli to prostě riskne a pořídí si pouze IDN.
Nevím, proč má nějaký Šťoural starost o to, jak se kdo bude dostávat na můj web nebo mi bude posílat e-mail. Jak se lidé, které zvu na svůj web, ke mně dostanou, je záležitost mezi mnou a nimi, vám do toho není vůbec nic. To samé se týká lidí, se kterými si dopisuju přes e-mail. A pokud se bojíte, že vám někdo takhle znepřístupní web, který chcete navštěvovat, domluvte si to s tím dotyčným, ale mne do toho netahejte a neomezujte mne kvůli tomu.
Mimochodem, IDN druhého řádu v TLD .cz už existuje – háčkyčárky.cz. Takže veškeré katastrofy, které měly nastat v souvislosti s objevením byť jediné IDN v .cz, už stejně nastaly, tak co tady vlastně řešíte? Teď už jde jenom o to, zda bude umožněno zaregistrovat ještě druhou a třetí takovou doménu – a to už tu situaci nijak nezhorší.

Tvrdíte, že IDN téměř nikdo nechce. Takže po nástupu IDN si nikdo oháčkovanou variantu registrovat nebude, a spekulanti budou mít smůlu, protože vyhodí peníze za něco, co nikdo nebude používat. A těch pár lidí, kteří touží po IDN, si takovou doménu zaregistruje, a bude klid. Všichni budou spokojení – jak odpůrci IDN, protože se s IDN v TLD .cz nikdy nesetkají, tak příznivci IDN, protože si tu svou doménu budou moci zaregistrovat. Říká se tomu princip win-win. Pokud ovšem IDN zavedeno nebude, vyhraje pouze jedna strana, druhá prohraje.

Ano, nyní. Jako důsledek krátké historie vývoje.
Ano, zpočátku budou s přechodem problémy. Ale až se systém zaběhne, tak už nebude potřeba ASCII doménu používat. Pro všechny bude přirozené psát adresy v jejich přirozeném tvaru a na nějakou kancelar už si nikdo nevzpomene. Uvidíte. Jen se toho nebát. Vývoj jde kupředu. ;-)

Interet je globální a proto všichni budeme psát v ASCII. Zrušme unicode, pišme v sedmibitech, protože to je prospěšné.
A proč vlastně nezůstat u těch nul a jedniček. To zvládne každej s trochou tréningu, ne?

Jak by naše společnost vypadala bez regulací? A pro koho jsou vlastně regulace prospěšné?

Probůh jakou integritu? IDN už je zavedno. Pokrok nezastavíte. A to ani v postsocialistické zemi, jako je Česko. Pouze ho leda tak zpomalíte.
Opravdu si myslíte, že za padesát let budeme pořád psát ASCII domény? Je to vývoj, pokrok. S vaším myšlením jsme mohli zůstat u mainframů a terminálů, protože to je celkově prospěšné. No ne?

Pokud budu v Číně, Francii, nebo na Tahiti, budu s sebou mít vlastní noťas a smartfouna, kde češtinu mám. Ostatní můžou přes google, anebo pokud to fakt tak nutně potřebují, můžou si zaregistrovat ASCII doménu, já jim v tom bránit nebudu.
A za pár let bude čeština všude, neboj. Hardwarové klávesnice jsou už dnes zastaralé a nekoncepční. A jdou proti tomu duchu té globalizovaní společnosti.

Strejda v oktáfce nemá větší hlas než systémák, ale nikdo se ho neptal a strejda nemá ani možnost používat, co by chtěl, protože systémák má momentálně větší hlas, než on. Počítače jsou nástroj určený všem lidem, ne hračka pro systémáky. Počítač je něco jako vodovodní kohoutek a systémák je jenom údržbář, který se stará, aby kohoutek tekl jak má.

Ještě aby krofali. :-)

Pak ale nemáte psát, že „většina uživatelů českého Internetu si zatím implementaci IDN nepřeje“. A máte říct rovnou a naplno, že se bojíte toho, že to lidé budou chtít. Pak můžete argumentovat, že podle vás by rozšíření IDN mělo neblahé důsledky. Bylo by pak ale na místě uživatele přesvědčovat, proč je IDN špatné – ne jim ho zakazovat. Už jenom proto, že zákaz IDN není jediným řešením vašeho problému – rovnocenným řešením je povinná registrace ASCII varianty ke každému IDN. Proti přesvědčování nic nemám. Ale jsem proti tomu, aby CZ-NIC zneužíval své moci a IDN zakazoval.
Navíc ve světě už IDN asi zákazem neusměrníte, takže vám stejně nezbyde, než přesvědčovat uživatele, ať to nepoužívají. Spam to neovlivní nijak, podvody na těch důležitých doménách také nevzrostou (protože žádná z důležitých domén nepovoluje zaregistrovat název, který bude opticky shodný s jinou doménou). Spekulanti nebudou mít z IDN žádný prospěch, protože poměr spekulativně zaregistrovaných domén ku spekulantem prodaným doménám zůstane stejný, jako je nyní.
Internet se na dílčí internety nerozpadne, protože opisování doménových názvů do počítače tvoří pouze malou část jejich použití, většina (a nejspíš drtivá většina) užití doménových jmen funguje přes odkazy, kopírování, výběr ze záložek, adresáře apod. Ostatně že si nezadáte webovou adresu z japonské reklamy do prohlížeče můžete řešit už teď, protože tam místo adresy budou mít plošný 2D kód, který si vyfotí a zpracují mobilem.

Pokud mi někdo vyfoukne doménu Kancelář.cz, tak je to jako když mi dneska vyfoukne doménu Kancelar.cz. Co je na tom divného? Tak si prostě zaregistruju doménu Ta-Pravá-A-Jediná-Kancelář.cz.
Kromě toho, na internetu není zvykem nic. Alespoň ne, dlouhodobým. Hovoříte stále o problémech při přechodu na ten systém. Ale ty přejdou. Jako vždy.

Pokud ve Francii bude problém poslat mail na českou adresu, bude se muset řešit. Třeba rozvojem zastaralého konceptu hw klávesnic s omezenou sadou znaků a jejich nahrazením sw dotykůvými klávesnicemi, laserovými klávesnicemi, nebo zádávání hlasem. Tomu se říká vývoj. Bariéry jsou od toho, aby se překonávaly a ne abychom zůstávali stát před nimi, protože tam je to beztak hezčí. ;-)

Kdyby URL byla věcí systémáků, diskutujeme pod článkem http://www.lupa.cz/cz.iinfo.lupa.rs.dao.GetClanek?id=12345 . Ve skutečnosti je ale URL http://www.lupa.cz/clanky/lesk-a-bida-ohackovanych-domenovych-jmen/ – takže URL už se alespoň částečně dostalo z rukou systémáků a teď ho ovládají spíš pracovníci marketingu. Já bych nesázel na to, že tento trend nebude pokračovat.

Znovu opakuji, tomu se říká pokrok a beztak nás to čeká. Dřív nebo později a já bych byl raději, aby to bylo dřív, protože čím dřív to přijde, tím dřív se odstraní dětské nemoci. A největší bariérou vývoje, resp. pokroku je konzervatismus.

Hledáte důvody, místo abyste hledal způsoby. To je zpátečnictví.

Nepleťte, prosím, dohromady text a identifikátory. Nemám rád "cestinu", ale nenapadlo by mne požadovat, abych mohl používat diakritiku v názvech céčkových proměnných nebo na registračních značkách aut (dříve SPZ). A stejně tak nevidím důvod ji násilně zavádět do doménových jmen, kde to nic pozitivního nepřinese, jen spoustu problémů.

Naštěstí ne všude, ale jen na webech, jejichž provozovatelé musejí zavést každou ptákovinu, o které se jim řekne, že je moderní. Zkuste si třeba hodit to "praktické" URL do diskuse na iDnesu...

Já se obávám, že jednou, až se podaří ten průzkum udělat tak, aby vyšel "správně", jim to opravdu vyjde. Jen doufám, že to bude co nejpozději.

Ne každá změna je pokrok. Pokrok je změna k lepšímu. IDN je změna, ale ne správným směrem.