Vlákno názorů k článku Lesk a bída oháčkovaných doménových jmen od Filip Jirsák - Někdo se za vás vydával v tomto komentáři....

Někdo se za vás vydával v tomto komentáři. Předpokládám, že není možné, abyste zároveň odpovídal ve vlákně, kde se dozvíte, že se uvažuje pouze o variantách, které jsou proti IDN homograph útoku odolné – a tady se pak zase tvářil, že o ničem takovém nevíte.

nepředpokládám, že někdo dorazí na "podvodnou" stránku přímým zadáním url do adresního řádku, alepřes google už celkem lehce a záměny českého c a ruského s (c) si nevčimně ani celkem paranoidní uživatel

no trošku se divím, že byste chtěli zavádět IDN a na druhou stranu chcete zavádět spousty omezení...

zlaté pravidlo zní: když to funguje, nešťourej do toho xD

pak to je ale změna na dvě věci, nač to zavádět, když stejně 99% procent znaků bude zakázáno, to je jako s politickými stranami za bolševika xD

potom je celé IDM stejně nepřirozené jako dnešní stav, v běžné řeči a při běžném psaní také používáte i jiná než česká slova, například email, sushi, houte couture, forte

Aby se to nakonec prosadilo v nějaké co nejhloupější podobě a bez vaší účasti? Nebylo by prozíravější snažit se to prosadit v co nejrozumnější variantě, která eliminuje většinu vašich připomínek, a zároveň šířit osvětu, aby si uživatelé i majitelé domén uvědomovali, jaká jsou s IDN spojena rizika a používali je rozumně?

Mno ja ti nevim, ale kdyz se poustela domena eu, tak tu bylo nejakych par mesicu na to, aby si domeny regli napriklad vlastnici registrovanych znacek, pripadne kdokoli, kdo rozumnym zpusobem zduvodni proc by domenu mel mit - nazev firmy (a pokud by jich bylo vic, tak samo prvni bere). No a kdo si neregnul, tak se mu na tu "jeho" domenu moh nakyblovat kdokoli.

Taky protestujes proti kazdy novy TLD ? A ze jich tu mozna bude (viz jeden z postu). A vubec, mel bys sacovat kazdodene net a zkoumat vsechny DNS kdery kde bezej, nektery vracej na treba zive.cz uplne jine IP uplne jinych stroju. At uz proto, ze provozovatel zive povazuje za pornoserver nebo proto, ze si provozuje svuj DNS strom. Mel bys vsechny takove najit, a nejlip zavrit, HW obradne spalit.

Kdyz si nastavim na svy DNS, ze prdelsveta.cz povede na lupu, tak povede na lupu a pripadny "majitel" prdelsveta.cz regly u cz.nic mi muze leda tak ...

Hele roji, ted sis docela nabeh, protoze ten nekdo bude predevsim cim dal vic zmaten (bavime se o BFU ze ?) tim, ze PěkňoučkáDoména.com se pise s hacky, ale PeknouckaDomena.cz s hacky napsat nejde.

Takze at chces nebo ne, driv nebo pozdejs IDN stejne bude i v domene CZ. Kdyz si totiz ted regnu napr živě.com (nezjistuju zda je volne), tak sem jiste schopen velice rychle vyuzit napriklad nejakou tu tv reklamu za cizi $.

A co myslis, jakou domenu ti v takovym pripade nabidne FF, kdyz napises do addressbaru "živě".

100%? Muj BFU otec to chape, takze urcite jich neni 100%.

Osobne jsem nevidel ani jednoho BFU, ktery by se pozastavoval nad chybejici diaktitikou v domene.

A jak uz tu nekdo psal. Proc tam musi byt to .cz? Koho to zajima?

"afari, Firefox si zatím ještě zobrazuje odkaz v podobě xn--sluneice-pfb.com."

FF zobrazuje takto vsechny IDN domeny, ale napsat tam samo jde cesky. Da se to prepnout v about:config. Je to tak prave z bezpecnostnich duvodu.

"cizine diakritika vesmes nemaji"

wow, 2miliardy cinanu pisou latinkou, desitky milionu nemcu, francouzu, ... nepouzivaji prehlasky, vsemozne apostrofy, ....

Ono tady nechape lidi mnohem vic, 90% BFUcek pochopi po 5ti minutach, ze se nazev serveru pise do address baru, ale 100% z nich nechape, proc tam nemuzou napsat ty hacky (videl sem mockrat, jsou to specialne lidi, kteri pisou vsema 10 a samo vcetne hacku).

Takze nakonec skonci u toho googla/seznamu/..., kterymu ty hacky nevadi.

Mezi „v Rusku a Číně nemohou psát latinkou“ a „Čech, který neumí rusky/čínsky nebude vědět, jak na ruské/čínské klávesnici psát latinkou“ je jistý významový rozdíl. Vy byste třeba na mé klávesnici neuměl napsat dolní a horní uvozovky, což ale nic nevypovídá o tom, zda to umím či neumím já.

Takže když si zaregistruju IDN v TLD .cz z Anglie, vadit vám to nebude? To jsem rád. Můžete mi ještě poradit, jak to udělat?

To ale pouze za předpokladu, že by nastala „katastrofická varianta“ a IDN se ujalo – navzdory přesvědčování odpůrců IDN, že IDN nikdo nechce.

V Anglii se jezdí vlevo. Vadí to nějak silničnímu provozu v ČR?

Tady se ale nediskutuje o nějakých reálných příkladech, ale o tom, co by možná někdy za určité konstelace planet, pokud by byl Měsíc v úplňku a byl zrovna přestupný rok, mohlo nastat :-)

Když jsem byl v Rusku, viděl jsem tam dost klávesnic, které neměly azbukové popisky, ale nevzpomínám si, že bych viděl nějakou, kde by nebyly latinkové. Zkušenostmi z Číny nemůžu sloužit, ale předpokládám, že to bude podobné, tím spíš, že psaní čínštiny na klávesnici je docela komplikovaná záležitost.

Já jsem nenapsal, že tam ASCII doménu nezadá Číňan nebo Rus, psal jsem o Čechovi, který rusky ani čínsky neumí a přijde k jejich klávesnici. Takže třeba neví, jakou klávesovou kombinací se píše latinkou nebo jak klávesnici přepnout. Já třeba „ť“ nebo „Ř“ na své klávesnici napíšu bez problémů, ale nevím nevím, jak by si s tím na téže klávesnici poradil Číňan tajů české klávesnice neznalý.

Takže navrhujete přesně ten kritizovaný ráj pro registrátory a podvodníky. Kdo se bude chtít bránit proti podvodníkům, bude muset pořád platit, ve vaší verzi dokonce čím dál víc...

Já to zkusím zopakovat, třeba se napodruhé chytnete: na počítači s čínským systémem a čínskou klávesnicí nebo s ruským systémem a ruskou klávesnicí spousta Čechů nezadá dnešní ASCII domény v doméně .cz – protože na cizí klávesnici ASCII znaky nenajdou a v cizím systému si nebudou umět klávesnici přepnout (i kdyby na daném systému byla nějaká ASCII klávesnice nainstalovaná).

A jak se na těch počítačích podle vás zadává ta TLD (která je latinkou) a schéma (to http na začátku)? Nějak to asi půjde... a úplně stejně se zadá i doména druhé úrovně.

...které...

A z čínského nebo ruského zase nezadáte ASCII doménu.

Opravdu ne? A jak tam tedy napíšou tu TLD nebo schéma, kterou jsou latinkou?

Nepomůže. Ale nevím, proč do toho má kecat Roj nebo CZ-NIC, když je to záležitost jenom mezi těmi účastníky zájezdu a majitelem té domény. Pokud snad jste účastníkem toho zájezdu, vyřiďte si to s majitelem té domény, nevím, proč do toho musíte zatahovat mne a doménu, kterou bych si chtěl zaregistrovat.

Myslel jsem, že se bavíme o zájezdu lidí s IQ 70 se spoustou IDN domén na papírcích do Číny. Člověk, který je natolik mentálně na výši, že se dokáže zeptat na přepnutí klávesnice na latinku, se jistě zvládne zeptat i na to, jak má zadat tu adresu, co má na papírku, a dostane se mu odpovědi, ať to zkusí bez diakritiky zadat do Googlu.

Já to zkusím zopakovat, třeba se napodruhé chytnete: na počítači s čínským systémem a čínskou klávesnicí nebo s ruským systémem a ruskou klávesnicí spousta Čechů nezadá dnešní ASCII domény v doméně .cz – protože na cizí klávesnici ASCII znaky nenajdou a v cizím systému si nebudou umět klávesnici přepnout (i kdyby na daném systému byla nějaká ASCII klávesnice nainstalovaná). Dokonce nezadají adresu ani třeba na ASCII klávesnici s rozložením Dvorak, pokud klávesnice nebude mít i odpovídající popisky (nebo zadávající svatou trpělivost). Je to argument pro to přestat používat ASCII domény v TLD .cz a vrátit se k IP adresám? Podle vaší logiky ano.

Jak souvisí to, že vy se nedostanete na nějakou doménu v .cz se zákazem IDN? Já si chci zaregistrovat doménu mrož-Řehoř.cz, kterou bude používat pět lidí, kteří o mrožovi Řehořovi něco vědí. Vy se o té adrese v životě nedozvíte, takže vám těžko může způsobovat nějaké problémy. Přesto jste ale proti tomu, abych si takovou doménu mohl zaregistrovat. Proč?

pokud tady zaznívají argumenty, jestli lidé umí nebo neumí psát adresu, tak to musíme brát do důsledku

Ne, nemusíme. Normální je věci zlepšovat postupnými kroky, ne sto let čekat, až se podaří jedním velkým třeskem prosadit ideál. Lupa s novým šéfredaktorem taky nepřestala na půl roku vycházet s tím, že se bude připravovat nová podoba, a za půl roku to bude něco, ale vychází denně dál a změny se dělají postupně.

Protože pokud někdo do adresy čmárá háčky a čárky, tak jistě nezná ani rozdíl mezi zavináčem a uzenáčem, neví že "vévévé" musí být dwojité a podobně.

Nejde jenom o to, co kdo píše do adresního řádku. Každý marketingový odborník vám řekne, že propagovat jednu značku (s nabodeníčky) a používat jinou podobnou není zrovna rozumné. Asi jako kdyby Adidas v reklamách používal tři pruhy a na boty šil dva.

Falesny odkaz na visualne stejny retezec v URL je RADOVE nebezpecnejsi nez odkaz na JINY retezec v URL. To je naprosto jasne kazdemu.

To má dnes s IDN společného co? Tento problém IDN byl už dávno vyřešen, jenom tady v diskuzi o tom máte několik příspěvků, ale to vám nebrání používat ten argument stále dokola.

Z finskeho pocitace domenu s diakritiky proste nezadam, to je taky zcela nesporny fakt.

A z čínského nebo ruského zase nezadáte ASCII doménu. Tak v čem je problém? Navíc tento problém, že někdo bude potřebovat z počítače s cizí klávesnicí napsat adresu webu nastane jednou za padesát let – proč nemůžete nechat na odpovědnosti majitele domény, jestli s takovým případem bude počítat (a pořídí si ASCII doménu), nebo prostě usoudí, že adresa www.terasy-unhošť.cz asi hitparádu top-ten nejnavštěvovanějších stránek ve Finsku nepokoří ani bez nabodeníček, a zaregistruje si pouze IDN variantu?

Kdo je majitelem domény je mi celkem jedno. Může být takové pravidlo, že majitel ASCII domény všech odpovídajících IDN domén může být jen jeden (koupí libovolné domény tak dotyčný získá neomezené předkupní právo na další domény), může být i to, že bude existovat nějaká sunrise perioda při zavedení IDN. Osobně by se mi nejvíce líbila varianta, že by se při zavedení IDN na všechny tou dobou platné domény nastavila sunrise perioda o délce třeba 3 let (třeba i s možností globálního prodloužení nebo i individuálního prodloužení třeba za cenu poplatku za 1 doménu), kterou by mohl majitel domény zrušit. Majitelé existujících domén by tak měli 3 roky (nebo více) na rozhodnutí, zda využijí IDN. U nově registrovaných domén už by si prostě každý rozhodl, zda chce i IDN nebo ne. Případně bych třeba umožnil s registrací domény zamknout všechny „oháčkované“ domény za příplatek – třeba 1. rok po zavedení IDN 10 %, druhý 20 % atd. Registraci domény bych ale nechal za normální poplatek, ty slevy by se týkaly jen blokace domény, aby si ji nemohl zaregistrovat někdo jiný.

Mohl byste napsat něco víc o té připravované reformě azbuky, se kterou se do ní dostanou písmena L, N, U, Č? Nebo jste si tu reformu právě vymyslel, a i kdyby byla v TLD .cz povolena rozšířenější varianta IDN, kdy znaky musí být z jedné abecedy, nebude s tímhle žádný problém, protože si takovou doménu nikdo nezaregistruje?

a mimochodem, když už jsem zmínil svého otce - je schopen dlouho (nadšeně a zasvěceně) mluvit o výhodách různých teplotních a jiných čidel napojených na regulaci, kde pak lze nastavit spoustu různých náběhových křivek, které vylepší provozní hodnoty kotle, nicméně zákazníkovi jen vysvětlí, že má na regulaci třeba tři programy pro různá topná období a vysvětlí mu, kde mu regulace bude signalizovat poruchu a s ničím dalším zákazníka zbytečně nezatěžuje (pokud zákazník výslovně nechce více informací). Prostě ví, že toho zákazníka to moc nezajímá, chce jen (skoro) bezobslužnou kotelnu a kdyby byl problém, tak si zavolá servis. Bohužel v oblasti počítačů se jen málokdy setká s podobným přístupem.


P.S.: sorry za překlepy a stylistické neobratnosti. Jsem už poněkud unaven...

Jak je na tom přímo pan Pirk s počítači, nevím. Padl mi první pod ruku, protože zrovna nedávno jsem o něm četl zajímavý článek a vím, že je to zřejmě největší česká kapacita v kardiochirurgii. Pokud považujete za hulvátství zmínku o tom, že je vhodnější, když se takový člověk věnuje oboru, kterému perfektně rozumí, pak jsem milerád hulvátem a hulvátsky vám doporučím totéž. ;)

A co se týče zadávání URL, pak ano, znám ve svém okolí dost lidí, kteří mají se zadáváním URL problém - můj otec, machr přes instalace regulací kotlů (většinou na 100 kW), nyní těsně před důchodem, vytrvale zadává volný.cz. Má tchýně, jinak hlavní účetní podniku s několika sty zaměstnanci po celé ČR, přistupuje na URL přes políčko na seznamu a na adresy mailu klidně volný.cz napíše totéž. Poznal jsem podobně i dost dalších lidí, pro které je psaní bez "hacku a carek" těžko uchopitelné a to tím spíše, že někde diakritiku používat lze a někde nikoli. Většiny těch lidí si velmi vážím, protože to jsou profesionálové ve svých oborech a nevidím jediný důvod, proč bych z nich měl dělat pitomce, že neumějí správně zapsat URL.

Ono totiž počítače jsou jen jejich nástrojem, který by jim měl ulehčovat nebo zpříjemňovat život. Spíše mne mrzí výskyt počítačových pitomců, kteří těmto lidem v počítačové oblasti kladou velké problémy a práci jim spíše znepříjemňují.

Roji, řekněte mi, proč Vy tak rád argumentujete tím, že je fajn, že se objevují bezberiérové toalety a přitom Vám nedochází, že IDN je přesně totéž ve světě DNS. Možnost bezbariérové toalety neznamená povinné využívání této toalety všemi jedinci - taktéž IDN vás nenutí IDN využít. Jako majitel domény si můžete ponechat pouze ASCII variantu (třeba jen zive.cz), jako návštěvník nemusíte na IDN doménu chodit (a případně tak nedat majiteli zisk z vaší návštěvy). Co se týče nákladů na IDN - jsou mnohonásobně menší, než bezbariérové toalety a to jak pro majitele, tak pro společnost (platíme z daní bezbariérové toalety třeba v nemocnicích; u IDN jako uživatelé budeme platit náklady na změnu systému u cz.nic).

Víte, je mi jasné, že v diskusi žádný plamenný obhájce nějakého názoru veřejně nepřizná, že se mýlil a neotočí. Většinou se v dané diskusi jen více zatvrdí (a to tím více, čím více je mu jasné, že se mýlí) a teprve později se přestane ke svým názorům znát. Takže ani neočekávám, že byste teď najednou řekl, že IDN je dobrá věc. Navíc je mi to celkem buřt, jestli nějaký Roj najednou IDN začne podporovat. Byl bych jen rád, kdybyste se zkusil na své argumenty podívat zvenčí. Kdybyste sám před sebou zkusil udělat IDN ďáblova advokáta a vyšel mezi lidi počítači příliš nepolíbené a jen se díval, jak s počítačem pracují. Já vím, že to není pohled pro slabé povahy, protože třeba u svého otce pokaždé rostu, když přijde s novým problémem na noťasu a já musím poslouchat ten zoufale neodborný a většinou mylný výklad. Je to však velmi, velmi poučné. Právě kvůli podobným situacím vítám každý krok, který těmto lidem zjednodušší práci s počítačem. Každý krok, který jim umožní se více soustředit na svůj obor místo toho, aby řešili desítky výjimek, co lze na kterém místě dělat. Třeba pak pochopíte, že je opravdu důležitější těm lidem dát jednoduchý nástroj a od problémů je odstínit stejně, jako mne třeba můj automechanik odstíní od problémů s mou rachtající převodovkou - prostě místo toho, aby mi dlouze vysvětloval, co je na ní špatně, tak ji zkrátka opraví a já mu za provedenou práci ochotně zaplatím.

Není, protože doména slunečnice.cz neexistuje.
Není, protože doména plášť.cz neexistuje.

Jasně a stručně, Roji. ;-)

Pane Rylichu, prosím, kroťte své výhrady proti tomu, co se zavedlo pro BFU. Ono je totiž naprosto normální, že se technika lidem maximálně přibližuje a tak už není nutné si umět opravit motor v autě, není nutné vědět, jaká elektronku koupit na výměnu ve v televizoru, není nutné si umět ušít šaty, není nutné umět podojit krávu atd.

Proč mají specializovaní odborníci vždy potřebu ukazovat, že ten jejich obor je obrovsky důležitý a všichni se musejí naučit jeho pravidla a používat je v životě. Ti odborníci by se měli spíše starat o to, aby ten BFU tohle vůbec nemusel řešit a mohl s eplně věnovat tomu, co umí - třeba operacím srdce. Nebo byste byl radši, aby se třeba prof. Jan Pirk radši více věnoval problematice IDN, aby věděl, že se do domény nemají čmárat háčky a čárky? Vysvětlíte mu to, pokud byste se k němu dostal jako pacient?

Tak jinak - je úplně jedno, jestli za nějaký odkaz budete schovávat IDN nebo to třeba uděláte stylem www.banka.cz. Efekt to má naprosto stejný. Člověk alespoň minimálně znalý zpozorní, nezkušenému to nedojde. Zkrátka upozorňujete na úplně nesmyslnou věc, která se děje už dnes bez IDN a IDN na tomto typu odkazů nic nezmění.

Mno, ale pokud budeme brát odkaz typu www.slunečnice.cz, tj. reálné použití IDN, tak tam už dnes vidíte odkaz na slunečnici na .com a pokud by si tu doménu někdo registroval (což upozorňuju, že jde, protože správce .com se neptal Roje ani Šťourala), tak ten odkaz i bude bez problémů fungovat. Jen podotýkám, že to platí o prohlížeči IE 7, Opera 9.x a Safari, Firefox si zatím ještě zobrazuje odkaz v podobě xn--sluneice-pfb.com.

Takže co s tím? IDN už je na mnohých doménách zavedeno, prohlíče to podporují (podpora Firefoxu je sice poněkud nepřívětivá, ale proč ne - důležité je, že funguje) a předpovědi sýčků o strašných problémech jsou nějak mimo realitu... A když se tak koukám po světě na domény s diakritiky (různé ü, ö atd.), tak se mi vůbec nedaří najít nějaký příklad parazitování na cizí doméně. Mnoho firem si IDN doménu vůbec neregistrovalo, případně tam pokojně běží nějaký cizí web atd. Pochopitelně spousta domén je zaparkovaných a zcela určitě většina z nich proto, že je současný "majitel" chce nabídnout k "odkoupení". O tom si není nutné dělat nějaké iluze. Přesto to jsou tak marginální problémy, které se dějí i bez IDN (zabírání zajímavých a obecných jmen, parazitování na podobném jménu atd.).

A dovolil bych si uzavřít své komentáře tím, co jsem říkal už na začátku - argumenty proti IDN nesmyslně zveličují možné problémy, přičemže realita v podobě fungování IDN v jiných doménách tyto skeptické předpovědi nijak nepotvrdila. Nebezpečí zneužívání IDN je velmi malé, většina problémů je řešitelná administrativně a je to i tak řešeno (omezení registrace vizuálně podobných znaků). Přínos IDN v současné době je už velmi malý, i když svůj smysl rozhodně ještě má. Na celé diskusi zde je ovšem nejkurióznější to, že IDN bez problémů zavedli v .net, .com či .org, kde bývá obvyklá ASCII angličtina, zatímco u nás, v zemi nabodeníček jen brbláme, jak je to špatně, že můžeme adresu zapsat přirozeně. Úsměvné.

Pardon, misto "Ja v IDN vidim http://xn--blablablabla.cz/" ma byt, "Ja tam vidim http://xn--blablablabla.cz/"

Nesmysl. Ja v IDN vidim http://xn--blablablabla.cz/. Kdyby IDN fungovalo, videls bys tam slunečnice.cz.

Proboha. Trochu predstavivosti.

Jak by se na takovou parazitickou doménu dostal? Stejně jako ty by ses dostal na doménu v azbuce nebo čínských znacích - jinak se na podobné čuňácké 'antiglobální' domény nedostaneš...

Napsal bys do nějakého vyhledávače 'slunečnice.cz' a kliknul bys na to co by ti to nabídlo jako první. A 'zblbnout' vyhledávač tak aby ti jako první na podobný název nabídnul právě tu tvoji 'falešnou' doménu s ruským znakem Č není žádné velké umění.


Ale líbí se mi jak nadšenci do diakritiky neustále přecházejí připomínku, že stejně hodnotný znak jako je č je třeba i mezera nebo vykřičník. A na rozdíl od ruského JA nebo CH ho napíšu i bez složitých instalací cizích znakových sad a klávesnic! Pokud uvolnit podobné znaky, tak nemá žádný důvod takové znaky zakazovat!

Jinými slovy - žádná spojitost s IDN, tohle už je to pěkných pár let i bez IDN. Opět Vám děkuji, Roji, za hezký příklad.

Řekněte mi, jak předpokládáte, že by se návštěvník dostával na web slunečniсe.cz (tj. s c z azbuky)?

Jakým JEDNODUCHÝM způsobem by takový web parazitoval na slunečnice.cz? Jaký efekt by takové parazitování přineslo?

Protože určitě sám uznáte, že vybraná adresa nejde nijak snadno zadat pomocí klávesnice - na české ani anglické takový znak nemám, byl jsem tedy nucen nainstalovat ještě klávesnici ruskou, abych mohl ten jediný znak zadat. Ani přes mapu znaků to není nijak přímočaré, protože přeci jen znak c mám na začátku, tak proč bych ho měl hledat v jiné oblasti? Vyhledávač mi takovou adresu na normální dotaz také těžko nabídne (bylo by dost náročné takový web obpitmalizovat tak, aby při hledání sw ke stažení nabízel zrovna porno slunečnici). Takže zbývá jedině podvržení odkazů přes různé maily, diskuse apod. - mno, na to nějak nepotřebuju IDN, podobné nekalosti se dějí i dnes na ASCII DNS.

Takže znovu - jak se na takový web návštěvník dostane a jaký efekt to má přinést?


P.S.: a to jsem vůbec nezmínil, že už někdo jiný naznačil, že objevujete jistý světadíl a i IDN v .cz doméně bude mít určitá omezení, jako např. registrace jmen tak, že sice bude možné vybrat libovolnou znakovou sadu, ale celé jméno by se drželo jen v jediné znakové sadě (západo- a východoevropská sada bude zřejmě sjednocena - tj. třeba müšák.cz; případně mohou podobně sjednoceny jiné blízké znakové sady), nebudou povoleny určité záměny znaků atd. Argument o tom, že to už není IDN, když je to omezené, jsou poněkud ... řekněme podivné.

Ne, registuje si doménu na známém slově jen za účelem ji prodat. Máte pravdu, "nezneužívá" nic. A to přesně vy registrátoři potřebujete a chrochtáte blahem. Jéééé, toje blaho, co? Akorát se čeká až se uvolní i to živě.cz a slunečnice.cz

no tak to je potom dost na houby ne? nač zavádět IDM, když z několika tisíc znaků využijeme jen pouhých pár?
logické vydím zavést IDM buď pořádně nebo vůbec, proč by karel-novák.cz mohl mít svou doménu ale libor-müller už ne?

Gratuluji, právě jste objevil Ameriku.
Pokud je mi známo, nikdy se neuvažovalo o tom, že by bylo možné v TLD .cz registrovat libovolnou kombinaci znaků. Vždy se mluví buď o znacích z jedné znakové sady nebo dokonce pouze o znacích používaných v češtině.

nevím ale možná se vám nebude líbit až si zaregistrujete doménu slunečnice.cz a nějaký šikula si zaregistruje slunečniсe.cz a na doménu dá porno a vy budete muset návštěvníkům vysbětlovat rozdíl mezi českým c a ruským с

V cem je to ted spatne? Na jakou domenu se ted nedostanete? Popripade kdo se nedostane na jakou ceskou domenu?

Špatně je to teď v tom, že se nedostanu na doménu Živě.cz, Slunečnice.cz a na spoustu dalších. To jsou ta slova,která nejdou v doménách 2. řádu pod .cz použít.

Zni to pro vas mozna neuveritelne, ale az budte mit SVOJE vlastni auto, se kterym si muzete delat, co chcete, stejne budete muset jezdit vpravo. Je to proto, ze to jakysi Roj chce. A s nim drtiva vetsina rozumnych lidi.

Vpravo se jezdí z toho důvodu, že kdyby někdo jezdilo vlevo a někdo vpravo, bude neustále docházet k bouračkám. U mně na dvorku si klidně vlevo můžu jezdit, a ničemu to nevadí. Pokud já si ale zaregistruju IDN, nemusí se o tom vůbec nikdo dozvědět, takže to ani nikoho neovlivní. Teprve pokud budu chtít tu doménu nějak zveřejnit, může to ovlivnit někoho dalšího. Ale IDN si v různých formách můžu zaregistrovat už dnes, takže zákaz IDN v TLD .cz vás před tím stejně neochrání.

A pokud byste vlastnil treba hospodu, holt budete muset udelat WC i pro vozickare, i kdyz jediny vozickar bude Roj. Tak to na svete proste chodi a vztekanim se na tom nic nezmenite.

Opakováním z těch nesmyslů pravdu neuděláte. Stejně jako existence WC pro vozíčkáře neznamená, že se všechna ostatní WC v té hospodě zruší, neznamená existence IDN to, že se zruší všechny ASCII domény. Také si všimněte toho, že se vyžaduje, aby alespoň některá WC v hospodě byla přizpůsobená pro vozíčkáře, v žádném případě se nevyžaduje, že to musí být všechna. I kdyby bylo potřeba takhle řešit „bezbariérové“ DNS pro ty, co jsou zrovna v zahraničí, pamatují si doménu zpaměti, nemají tam svůj prohlížeč a své záložky a nemohou použít vyhledávač, pořád je možnost pro tento případ mít vedle IDN i ASCII doménu.

IDN problemy zpusobi, tudiz ji radeji nezavedeme.

Jaké problémy způsobí? A co ty problémy způsobí? Možnost registrace IDN? To už funguje, takže ty problémy už existují a těžko se jich zbavíme. Možnost použití IDN v doméně .cz? To je to samé, v doméně 3. řádu můžu IDN klidně použít. Nebo ty problémy způsobí až povolení IDN v doménách 2. řádu pod TLD .cz? Může se stát, že se IDN povolí, a nikdo si žádnou doménu nezaregistruje – vzniknou z toho nějaké problémy? Řekl bych, že ne, stav bude stejný, jako dnes. Takže problémy můžou vzniknout jedině z toho, kdyby se IDN v TLD. cz začalo masově používat. Tak čeho se bojíte? Vždyť IDN podle vás nikdo nechce, tak kdo by si to registroval? Předveďte svou velkorysost a přidejte se na stranu těch, co jsou pro IDN – IDN bude povoleno i v TLD .cz, budu spokojen já, nikdo si to registrovat nebude, protože to nikdo nechce, a budete spokojen i vy.

V diskuzi nikdo takový, kdo by chtěl IDN bez ohledu na ostatní, není. Ono se totiž ani o žádné variantě, kde by mohlo fungovat nějaké obecné „bez ohledu na ostatní“, neuvažuje. Zastánci IDN chtějí jediné – aby si o tom, zda použije nebo nepoužije IDN, mohl rozhodnout majitel domény sám. Samozřejmě s tím rizikem, že se na jeho web třeba někdo nedostane. Ale zodpovědný za to má být majitel domény, ne nějaká máma-NIC, která hloupého zájemce o doménu ochrání před jeho vlastní blbostí.

Stejne se ovsem chovaji v diskusi ti, co chteji IDN bez ohledu na ostatni. Vas prispevek je tak docela... trapny.

Jsem rad, ze se argumentace posunula od "bude to lepsi" k "nebude to horsi", jisty pokrok tu teda vidim. :-)

To jste asi špatně pochopil. Teď je to špatné, zlepšením s IDN se dostaneme teprve na normální stav.

Pribudou jaka dalsi ceska slova? Nejaka slova, ktera dnes neexistuji? Co je to za nesmysl?

Přibudou nějaká další česká slova, která pro vás dneska neexistují – vy totiz dnes znate jenom ceska slova. Rozdíl je v diakritice, pokud jste si toho stále nevšiml.

Pokud si nekdo zvoli domenu, na kterou se Roj nikdy nedostane, je to spatne. Jednoduse proto, ze se na ni Roj nikdy nedostane. Co je na tom tak tezkeho pochopit?

Dokážete se smířit s tím, že někomu je úplně jedno, jestli se na jeho web Roj dostane nebo nedostane, ale třeba by chtěl mít doménu, která se jmenuje stejně, jako jím propagovaná marketingová značka? Já bych se třeba rád sám rozhodl, zda chci mít web přístupný pro Roje nebo zda pro lidi, kteří umí česky. Já tu doménu platím, já si ponesu následky toho, že se na ni Roj nedostane.

Je tak tezke pochopit, ze na prechodech je u semaforu jeste zvukova signalizese, aby se par bezvyznamnych slepcu dostalo na druhou stranu?

Podle vaší logiky by se ta zvuková složka u semaforů měla zrušit, protože neslyšící ji přece nemohou slyšet, tak jí nemá slyšet nikdo. Dříve byly na semaforech jen barvy, pak se přidala i zvuková složka, protože to někomu pomůže, a těm, co se řídí barvou to nijak neuškodí. Nyní máme v TLD .cz domény prvního řádu jen ASCII, je zde možnost přidat i IDN, což by někomu pomohlo ale nikomu neuškodilo, ale to se vám najednou nelíbí. Vy to nepotřebujete, tak to prostě nebude mít nikdo, a basta.

Roji, děkuji za názornou ukázku zabedněného a hlavně zaslepeného odpůrce IDN, který není schopen pochopit, jak lidé skutečně web používají (ten problém jste jen na web zúžil sám).

Děkuji také za ukázku toho, jak takový zabedněnec není schopen přijmout, že vlastník domény může mít úmysl cílit svůj web jen na určité skupiny a že je pro něj přijatelné to, že se na jeho web čeština.net (protože tuto doménu už založit lze) někdo nedostane. A kdyby mu to nedošlo, že někdo jeho adresu nenapíše, tak je to stále jen a jen jeho problém.

Fakt se nestačíám divit vám, různým Rojům, sociálním inženýrům, kteří tak bojují za to, aby všichni používali jen to, co vy považujete za jediné správné řešení (a ještě přitom tak krásně dupete nožkou, že jedině vy máte pravdu a všichni ostatní se mýlí a nemyslí na dobro lidstva).

Ale koneckonců aspoň je na podobných diskusích vždycky psina. Mám moc rád zachránce Jediného Správného Názoru Pro Dobro Lidstava Hlavně Těch Co Mají Jiný Názor Názor Než Já Dokonalý. ;) Ještě jednou děkuju, Roji.

Vsechny adresy, ktere vychazeji z jakychkoliv cekych slov, JSEM SCHOPEN SI ZAPAMATOVAT a zadat je kdekoliv na svete do browseru a cist je. To plati, dokud v .cz NENI IDN, pak to platit prestane.

Se zavedením IDN v .cz to platit nepřestane. Pouze budou nějaká další, česká (oproti vaši „ceskym“) slova, která si vy nedokážete zapamatovat nebo je nedokážete napsat. Stejně jako se teď může rozhodnout, že si zaregistruje třeba čínské slovo přepsané do latinky, které si taky nezapamatujete. A to je nějaká tragédie? Každý, kdo si bude registrovat nějakou doménu, se bude moci svobodně rozhodnout, zda chce ASCII variantu, IDN variantu nebo obojí. Je to svobodná volba každého, kdo registruje doménu, jakou doménu si zvolí – nevidím žádný důvod, proč by měl nějaký Roj všem mluvit do toho, jakou mohou mít doménu. Pokud si někdo chce zaregistrovat doménu, na kterou se Roj dostane, zaregistruje si ASCII doménu. Pokud někdo jiný bude chtít doménu, kam se žádný Roj nikdy nedostane, zvolí IDN. Co je na tom špatného?

I bez IDN pouzivam zalozky, vyledavace, odkazy a dostanu se na vsechny stranky, ktere jsou na internetu dostupne.

S IDN se na tom změní co?

Ja osobne o s dvema teckama nemam na klavesnici, takze opravdu nemam za potrebi si takovou domenu registrovat a zadne naklady a problemy mi s tim tudiz nevznikaji.

To už jsem psal, že myslíte jenom na sebe, nebylo třeba to znovu připomínat. Ale opravdu vás ani na chvilinku nenapadlo, že třeba existuje někdo jiný, kdo by si takovou doménu zaregistroval rád?

Proste existuje uz dnes mnozina stranek, na ktere se nedostaneme, protoze holt neumime napsat O s dvema teckama a podobne nesmysly.

Hodilo by se spíš napsat to opačně – existuje množina stránek, jejichž adresy jste schopen si zapamatovat, píšete je do adresního řádku prohlížeče, a pouze na ty se vy dostanete. Drtivá většina lidí ovšem není omezena na takto malou množinu stránek, používají záložky, vyhledávače, odkazy, a dostanou se tak na všechny stránky, které jsou na internetu dostupné.

Majitele tech domen lituju, ze ziji v zemi, kde jim tyhle klacky pod nohy nekdo hodil.

Kdo hodil klacky pod nohy tomu majiteli? On si musel zaregistrovat doménu se znakem „ō“? Nebo jen mohl? Mimochodem, se zemí to nijak nesouvisí – IDN můžete normálně používat i v ČR – ať už v generických doménách nebo v doménách třetího a vyššího řádu. Takže byste vlastně mel litovat celý svět, a to včetně sama sebe, protože používat „ō“ v doméně svého webu můžete už dnes. Pokud se toho zúčastňovat nechcete, asi vám nezbyde, než se vrátit k IP adresám. To má tu obrovskou výhodu, že arabské číslice napíšete bez problémů téměř na kterékoli klávesnici na světě (což se o ASCII doménách říct nedá).

Jak jsem jiz nekolikrat v diskusich psal. Nechapu, proc vsichni, v psanem textu, podotykam, propaguji slunečnice.cz misto slunecnice.cz atd. Jinak receno, pokud vznika schizofrenie, tak jenom diky nebetycne hlouposti provozovatelu techto serveru.

Ano, zatim zadna schizofrenie neni, neb i zcela male dite dnes vi, ze kdyz chce na slunecnici, zada adresu bez diakritik a je to JASNE.

A s touto schopností se malé dítě už narodí, a nebo je to věčné převádí mezi variantou s diakritikou a bez diakritiky pouze zbytečný nesmysl?
A když to ví i malé dítě, kdy se diakritika má převádět a kdy ne, dokážete nám jistě zpaměti vyjmenovat TLD, kde je IDN povolené, a kde tedy nic převádět nemusíte, že? Nebo že by to malé dítě zvládlo a Roj ne?

Takze jestli opravdu nemate nikdo zadny SKUTECNY prinos IDN, pak nechapu, cim chcete prebit tech asi 10 duvodu proti.

Ne pro vás žádný skutečný přínos IDN nemáme, protože vy žádný skutečný přínos nechcete vidět. Pro ostatní – skutečná hodnota IDN je nula. Ale skutečná hodnota neustálého převádění na čisté ASCII je záporná. Když se tedy dostaneme z mínusu do nuly, je to přínos.
Žádných deset důvodů proti neexistuje, existuje jediný – při přechodu z ASCII na IDN to bude trochu bolet. Tomu se ale vyhnout nedá, protože k tomu stejně jednou dojde – pokud tedy dřív neskončí DNS jako takové.
Mimochodem, to, že žádný přínos nechcete vidět, možná souvisí s tím, že vás nezajímá nic jiného než váš pohled na věc a vaše pohodlí. Jak je z textu vidět, s diakritikou psát umíte a můžete, ale přesto píšete asi z pohodlnosti bez diakritiky. Co na tom, že se to hůř čte. Pro vás je prostě čisté ASCII jednodušší, a nikdo jiný vás nezajímá…

Ja se s nimi prestavam bavit. Oni proste IDN chteji, a nikdo jim to nevymluvi. Budiz. Ja si o toho myju ruce. Clovek se az sam sebe musi ptat, proc tu IDN jeste nemame, KDYZ JE TO TAK BEZVA, JAK NAM VSICHNI MALUJI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ptal jste se na přínos. Odstranění schizofrenie, že Slunečnice.cz je vlastně Slunecnice.cz, nebo Slunecnice.cz je vlastně Slunečnice.cz, není přínos? Ondřej Kučera nepsal nic o tom, že nechápe, jak se ten převod dělá – jenom nám oběma není jasné, jaký je přínos toho dvojího označení pro jednu a tu samou věc. Mně to totiž nepřipadá jako přínos, ale jako technický nedostatek – který je ovšem díky IDN možné odstranit.

Nechapu, proc to tak delaji a je mi to jedno. Kazdopadne propagovat slunecnice.cz jako Slunečnice.cz mi prijde jako blbost.

To jste toho o IDN asi moc nečetl. Doménové názvy se dnes nepoužívají jako pouhé identifikátory, ale jejich součástí jsou běžná česká slova a domény naopak jsou sou částí marketingových kampaní. Dnes ale musíte řešit, jestli třeba v rádiu, v telefonátech nebo ve zvukové složce televizního spotu budete propagovat značku (s diakritikou) nebo doménu (bez). Pokud by psaní bez diakritiky bylo tak samozřejmé, jak tvrdí odpůrci IDN, nebude se magazín Živě.cz jmenovat tak, jak se jmenuje, ale bude to Zive.cz. Ostatně sestra Lupy se také všude propaguje jako Slunečnice.cz, když ale „Slunečnice.cz“ napíšete do prohlížeče, nedostanete se nikam. Proč to tedy všichni ti odpůrci IDN dělají a tu diakritiku propagují? Nevím, zda se Internet Info nebo CPress také zúčastnili ono „průzkumu mezi uživateli internetu“ (jak se honosně říká anketě), ale v praxi propagují domény s diakritikou, tedy IDN. Až se server Slunečnice.cz přejmenuje na Slunecnice.cz a všude ze svého webu ty háčky nad „č“ odstraní, budu to brát, že diakritiku v doménových jménech nechtějí.

Fascinuje mne, jak dokážou být odpůrci IDN neuvěřitelně zabednění a na jedné straně bagatelizují přínos (on sice není moc velký, ale zas TAK malý není) a na druhé straně neuvěřitelně zveličují MOŽNÉ problémy (které se ovšem v okolních doménách nějak příliš neprojevují, k čertu s fakty, která se mi nehodí do krámu).

Asi by nejdřív stálo za úvahu, jak reálně IDN ovlivní uživatele. A to nejen negativně, ale i pozitivně.

Zkuste si prosím nejdřív zjistit, jak dnešní uživatelé využívají internet, zejména pak web.

Jaká část uživatelů zadává adresu do adresního řádku? Jací to jsou uživatelé? Jsou to typické oběti phishingu?

Adresní řádek v prohlížeči je využíván stále méně a ať už se nám to líbí nebo ne, důležitost domény jakožto názvu je stále menší. Nové weby jsou vyhledávány ve vyhledávačích, odkazy si lidé navzájem přeposílají mailem či přes IM (ctrl+C z adresního řádku, ctrl+V do mailu), oblíbené odkazy mají lidé obvykle uloženy v prohlížeči.

Odpusťte si teď prosím ironické připomínky, že výše uvedené jen podporuje váš názor. Je totiž jedno, jestli jste pro či nikoli - ono se tím totiž dá podložit obojí. Podstatná je jiná věc. Zavedení IDN bude mít naprosto minimální dopad na využívání webu, neprojeví se nijak zásadně ani nadšenecké vize o lepším přístupu pro nelatinkové jazyky, ale ani se nijak zásadně neprojeví pesimistické hrozby obrovských nákladů a strašlivých útoků.

IDN by přineslo hodně v době, kdy bylo navrženo, tj. před deseti lety. Dnes už na tom téměř nezáleží. A časem stejně můžeme očekávat, že se adresní řádek bude stále více odsouvat mimo hlavní využití. Nové odkazy budeme klávesnicí zadávat čím dál méně - spíš se dá očekávat větší prosazení různých 3D barcode, větší provázanost naprosto odlišných služeb (přesun TV do zařízení podobných HTPC umožní proklik z televizních zpráv na články atd.).

A co se týče útoků - jen ať se výrobci ochran snaží. ;)