Vlákno názorů k článku Má digitální euro problém? Evropský parlament říká, že možná ano od sax - Takže peníze máte doma v trezoru? Protože v...

Takže peníze máte doma v trezoru? Protože v bance jsou to stejně tak pouhá digitální čísla.

No mám pocit, že byste mi sám ten rohlík za zlatou cihličku vyměnil.

Stále se ale točíte na nějakém hypotetickém problému, jehož příčiny jste nevyjasnil (neboli co by mělo být důvodem toho, aby ECB k něčemu takovému přistoupila a mělo by to důsledky pro celou Evropu). A ne, rozhodně by to nebyl důvod ECB se ráno vzbudí a řekne si. EU je společenství mnoha demokratických států a v ECB hlasují rotující guvernéři jednotlivých národních bank.

Zároveň zcela pomíjíte historické události, kdy se do problémů dostalo i běžné oběživo - například https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%A1_m%C4%9Bnov%C3%A1_reforma_(1953).

Jak jsem už několikrát psal - problém není technický (CBDC proti stávajícímu Euru), ale politický. Jakmile vám vláda bude chtít konfiskovat majetek, tak vám ho sebere a je irelevantní, co je prostředkem směny. Smiřte se s tím. Jedinou obranou je budovat právní stát, kde se dodržují lidská (a majetková) práva. Ne se strašit CBDC.

18. 9. 2023, 10:12 editováno autorem komentáře

"A myslíte, že toto je výlučně záležitost CBDC"

jak vidno, nechapete jednu prostou vec, proti znehodnoceni penez se muzete branit, pokud mate pristup k penezum. Proti znehodnoceni digitalnich cisel se branit nijak nemuzete.

"Váš názor nesdílím"

Vemte zlatou cihlicku a bezte si sni koupit rohlik ...

"mnohem totalitnější platidlo"

tyvole, kam na ty sousloví chodíte? Poslouchat ajťáky používající termíny z humanitních oborů bývá NESKUTEČNÁ prča ;-)))))))

A myslíte, že toto je výlučně záležitost CBDC? Stačí projít historii měnových reforem, kde vám i klasické peníze ze dne na den znehodnotili nebo zablokovali. Jak jsem psal jinde, problém není v CBDC, což je pouze technický nástroj. Váš scénář je myslitelný pouze v době společenských otřesů a tam je celkem jedno, čím se zrovna platí.

Stejně tak mi nepřijde reálný váš scénář, kdy by banka měla rozhodovat o tom, co si můžete a nemůžete kupovat. Vzhledem k tomu, že vlastnické právo máte zaručené ústavou, pak hovoříte o situaci, která se ústavě vymyká. To už jsou velmi fiktivní situace.

Váš názor nesdílím - zlato se nestane bezcenným jen proto, že ECB zavede digitální Euro. To je myslím dost přitažené za vlasy. Stejně tak ostatní hodnoty.

Z mého pohledu totiž pomíjíte zásadní věc - CBDC je pouze prostředek, kterým lze realizovat váš scénář. Zásadní otázka ale je, proč by se tak mělo dít? A komu? A ten důvod bude společenský, právní a pak už máte celkem jedno, čím se zrovna platí.

Mixéry jsou nezajímavé. V lepším případě můžeš mít “bitcoiny s nejasnou minulostí”, které nepůjde použít, protože oficiální obchody je nebudou smět přijímat, v horším budeš mít místo velké částky z jedné trestné činnosti spoustu malých částek z různých trestných činností, opět s nemožností je udat a pravděpodobností zabavení, než je stát “očistí”.
Absence anonymity dělá bitcoin mnohem totalitnější platidlo, jakmile státy zvládnou napsat vymahatelnou legislativu.

Jenže tady je otázka, jestli vám centrální banka dovolí takovou směnu udělat, protože oni mohou říct, máme tady krizi, potřebujeme vás podojit, takže budete platit a jediné za co můžete utrácet bude jídlo, spotřební zboží atd. Žádné investice nepovolí a nepůjde s tím nic udělat, protože nebudete mít jinou formu měny (schválně nepíšu peněz, protože současné fiat měny rozhodně nenaplňují definici peněz ve smyslu udržitele hodnoty), kterou byste k nákupu použil.

"Tady trochu pomíjíte"

Rekl byuch ze to nechapete spis vy. To zlato si musite koupit... za penize. Ty akcie si musite koupit ... za penize. A kdyz ty penize chcete zpet, opet to musite za penize prodat. Kdyz k penezum nebudete mit z lobovolneho duvodu pristup, stanou se z toho bezcene kousky kovu a cary papiru.

Tady trochu pomíjíte, že majetek se obvykle diverzifikuje, tj. nemáte celý svůj majetek jen na bankovním účtu, ale koupíte si třeba akcie, nemovitost, umění, zlato, cizí měny, možností je mnoho. Pokud by CBDC sklouzlo do problémů, které popisujete, tak řešení je podobné jako u hyperinflace - lidé si najdou jiný prostředek směny. Neviděl bych to tak tragicky.

Myslím, že jsem jasně napsal, že nikomu Bitcoin jako legal tender nutit nechci, pokud bude mít podmínky, prosadí se časem přirozeně. Bitcoin má svůj vývoj, přes spekulativní aktivum, pak chovatel hodnoty, až po prostředek směny. Vše má svůj čas. Což nemění nic na tom, že CBDC k ničemu nepotřebujeme.

Co se týká vynutitelnosti práva, právo se má vyunucovat na lidech, ti jsou objekty práva, s tím nemají peníze nic společného.

Způsob jakým Chivo propagovali, přistupovali k němu a mluvili o něm je už za mě vynucování, ale na tom nezáleží, stejně ani nezveřejnili kolik lidí ho reálně používá. Každopádně to je názorný příklad toho, jak bitcoin jako státní měna nefunguje, proč si myslíš, že u nás (EU) by to fungovalo?

Nj. ale to jak funguje bitcoin možná vyhovuje tobě, ale rozhodně ne nesplňuje požadavky na státní měnu, tak nerozumím tomu, proč to vlastně chceš prosazovat, vždyť těch bodů, které jsou problematické je spousta, nikdo na světě se s tím zatím nevypořádal a někteří tvrdí, že to ani není možné, viz komentáře autorů CBDC.

Proč chceš mít státní měnu, u které nemůžeš vynutit právo? Z osobní zkušenosti vidím, že podobný názor lidé mění přesně poté, co příjdou o značné mění a najednou zjistí, že vlastně mají smůlu a nikdo jim nepomůže, při bankovních převodech ty problémy jsou o trochu menší a hlavně existuje tam progresivní kontrola podle částky, u bitcoinu klidně převedeš neomezenou částku jak kdyby to byly haléře.

V El Salvadoru nikdo používání Chivo nevynucuje, pokud vím, byla tam nějaká motivační částka, tuším 50 USD, pro její použití, ale jinak každý může použít peněženku jakou chce.

Mimochodem, to co ty tu popisuješ jako nevýhody Bitcoinu já naopak považuji za výhody a to jsou také důvody proč CBDC opravdu ne.

To se ale bavíme o burzách či finančních institucích, nikoliv i bitcoinu samotném, ten žádné zabavování neumožňuje. Veřejný blockchain je super než to proženeš nějakým mixérem, v Čině jich ubylo, ale objevují se další země a nelze nijak omezit s kterou peněženkou z které jurisdikce děláš převod. Ten protokol na to není moc postavený, to přeci vidíme na Salvadoru (tam vynutili použití přes vládní peněženku Chivo) nebo Tředoafrické republice (tam to teda ani reálně moc nefunguje).

Dokážeš si představit, jak by vypadala transpozice (legislativní i technické) pro použití bitcoinu? Vždyť v dokumentech kolem CBDC se o tohle téma také otírají.

Trochu nechápu na co reagujete, to co píšete nemá s transakčními poplatky nic společného.

Pokud se chcete bavit o teorii peněz a jak fungují fiat měny, tak klidně můžeme začít třeba tím, že stát si nemůže "tisknout" vůbec nic, emise měny řídí centrální banka, což není totéž a ta určitě nebude tisknout neomezeně, protože s tím je spojená inflace a cílem centrální banky by měla být cenová stabilita, ale to jsme odbočili od tématu.

Váš poslední odstavec jen potvrzuje to co jsem psal ohledně malém trhu s Bitcoinem a kryproměnami obecně. Jen zopakuji, že toto se vyřeší samo vyšší mírou adopce.

KYC / AML všechny organizace v EU, které nakládají s Bitcoinem, samozřejmě dodržují. Zabavování Bitcoinu z trestné činnosti také běžně probíhá, jak v EU, tak v USA. Navíc je Bitcoin díky veřejnému blockchainu velmi dobře analyzovatelný, což si chválí například vyšetřovatelé FBI, důkladné každoroční analýzy od Chainalysis také mluví za vše a rovněž neustálé se snižující množství Bitcoinu používané pro financování terorismu (i tak jsou to drobné, proti fiatu) a jiné trestné činnosti, protože je prostě příliš transparentní.

"Transakční poplatky"

Nikoli. Vite jak funguji meny? Vsechny do posledni (tedy ty oficielni) jsou zalozeny na tom, ze stat si muze tech papirku natisknout nekonecne mnoho. Coz je o dost vic, nez kolik muze utrati kdokoli jiny. Zatimco u coinu muze jakykoli vetsi drzitel libovolne ovlivnovat hodnotu. Casto staci prohlasit, ze ocekava pokles, ostatni zacnou prodavat a pokles nastane. Stejne to pochopitelne funguje napriklad u akcii, ale u tech si jeste muzete zjistovat informace z ucetnicvi dotycne firmy. U coinu nic takoveho nemate.

A ve chvili kdy bude nekdo mit, jako ze ma, coiny za miliardu, a da je vsechny k prodeji, tak kurz padne na dno. Pricemz on muze prakticky obratem stejnou sumu nakoupit, ale kvuli setrvacnosti to koupi treba za pulku toho co prodal, ale opet vyvola opacny tlak, na rust.

Pricemz presne tomuto (mimo jine) maji za ukol branit centralni banky.

tak legislativu myslím hlavně takové ty věci, jak exekuce (či zadržení peněz), zabavení (např. z trestné činnosti), poté kontrola na podvody (aka Zákon o praní špinavých peněz) a spousty dalších drobností, které peněžní ústavy musí dělat a které BTC prostě nedělá a ani není jak to tam technicky dělat. Tohle bych nenazval jako, že BTC je v tom napřed, naopak je v tom pozadu či prostě jde jinou cestou.

Asi nikdo netvrdí, že LN má ambici stát se hned zítra platebním prostředkem pro 500 milionů lidí nebo více, opět mohu zopakovat jen to, že LN dnes a za pět let bude něco jiného. Mimochodem, pokud se ukáže, že LN bude jako druhá vrstva pro některé usecases nevhodný, tak se najde jiné řešení.

Co se týká legislativy, tak asi všichni víme, že ta je vždy minimálně dva kroky za vývojem technologií a její změny často vedou spíše proti proudu inovace, protože se tam propisují zájmy těch, kteří drží nějakou moc, ekonomickou nebo politickou a nechtějí o ni přijít.

LN má ale poměrně značné omezení na počet channelů, škálovat to o dva řády zatím není možné a nikdo to ani neplánuje. Stejně tak v BTC není vyřešená legislativa, kterou tady máme a nesplňuje jí.

proč máš potřebu mě urážet?

Myslím, že Jyske v Dánsku nebo Unitcredit v Itálii před pár lety ještě nevěděli, že to možné není a zavedli záporný úrok na vkladových účtech. Co se asi stane víme dnes naprosto přesně, protože se to už stalo. U nás to myslím zatím žádná banka neudělala. Proč by to najednou měl být s CBDC problém?

Jaké zrušení peněz? O žádném zrušení nikdo nikde nemluví.

Transakční poplatky u malých a středních plateb, množství transakcí a také rychlost transakcí (okamžité platby) řeší Lightning Network, to není problém.

Volatilita Bitcoinu je dána velikostí (tedy zatím spíše malostí) a "vyspělostí" trhu, to se vyřeší samo s postupnou adopcí Bitcoinu a růstem jeho hodnoty.

Motáš co je teď a co bude. CBDC v EU ještě ani neexistují, ale ty už víš, že budou fungovat lépe, než technologie, která už teď je nasazená, tedy LN a funguje dobře.

Ano, LN objem sítě teď není takový, jaký by byl potřeba pro pokrytí všech transakcí EU a proč asi? Protože to zkrátka není potřeba, objem LN sítě saturuje současnou potřebu. Pokud bude potřeba více, tak není problém, protože tu bude větší ekonomická motivace pro tvorbu uzlů a saturaci kanálů Bitcoinem.

Stejně tak se LN (stejně jako celý Bitcoin obecně) stále vyvíjí, to kde je LN dnes a kde bude za pět let, to bude asi úplně jiná písnička. O CBDC se v EU zatím jen kecá a není na tom ani čárka (naštěstí).

"To nedává smysl,"

Ve skutecnosti je tu problem uplne jiny. Konkretne v pripade bitcoinu to jsou treba transakcni poplatky = platit se tim neda. Ne za bezne veci za male castky. S miliony samozrejme problem mizi, ale ne kazdy nakupuje za miliony.

Sekundarne je to samozrejme obrovska volatilita = kurz se meni z minuty na minutu a to nikoli v jednotkach, ale i ve stovkach %. Takze jakykoli obchod zcela vzdy dopadne tak, ze jedna ze stran vyrazne prodela a druha vyrazne vydela.

A pak je tu problem vsech coinu ... vzdy je jich nejake finalni mnoztvi, coz z toho dela obecne deflacni polozku. Nedaji se "dotisknou" podle potreby/prani ruznych vladnich zlodeju.

"K negativnímu úroku přece nepotřebuješ CBDC, to můžeš udělat i teď, ale podle ekonomů to je blbost."

Zvladate alespon cist? Premyslel jste nekdy? Ono to boli ja vim ...

Co asi tak udelate, kdyz vam banka zacne uctovat zaporny urok? Zeby presne to, co udela uplne kazdy? Vyberete si tu hotovost, a date si ji pod polstar.

Tudiz zadny zaporny urok v soucasnem stavu fungovani financi zavest neni mozne.

Ale v situaci zruseni penez by to mozne bylo velice snadno, a nemel by ste zadnou moznost co s tim udelat a jak se tomu branit. Stejne jako by bylo primitivne snadne vam znemoznit platit cokoli co se nekomu zamane. Klidne i nelegalne, muzete se 20 let soudit. Tedy nemuzete, protoze nebudet mit z ceho zaplatit pravnika.

Kapacita na počet transakcí u lighting network nedosahuje objemu, který by byl potřeba, kdyby to fungovalo na EU úrovni, pořád jsme o dva řády níže a na takový objem lighting nebyl ještě ani odzkoušen. Uvědomuješ si ten propastnej rozdíl v počtu a objemu transakcí?

Hlavně to vůbec nedává smysl. Proč doporučuješ něco, když vlastně ani nevíš jak to funguje a jak funguje systém, který tím chceš nahradit?

Pohádky o negativním úroku jsou jen pohádky, nikdo to nikde oficiálně nechce udělat, pouze o tom čtu v diskuzích, ale odkud jsou ty informace? Podle mě jsou vymyšlené. Hlavně pokud se bavíme o záporné úroku, bavíme se o repo sazbě mezi bankami a centrální bankou, to je něco, kam stejně CBDC šahat nebude. Motáš moc věcí dohromady.

To nedává smysl, pokud bude nějaký směnný kurz Bitcoinu, za který nákoupíš, tak je ti jedno kolik to je, pokud za něj v té hodnotě nákoupíš. Jiná věc by byla, kdyby ti pak extrémně oslabil, ale to v takovém případě zřejmě nehrozí.

On je s Bitcoinem a dalšími stávajícími kryptoměnami jeden drobný problém - skoro všechny už někdo vlastní. Tj v případě že by se měl stát oficiální měnou v větším rozsahu to znamená velkou "malou domů" stávajícím majitelům, kurz by vylítl do nebes - ano, pro stávající majitele příjemná věc, ale ti co tu měnu zatím nemají by z toho potěšení nebyli.

Jistě, že můžeš zavést negativní úrok a pak uvidíš ten run na banky, to si asi nikdo nelajzne. Se CBDC z toho není úniku, to je ten problém.

Pokud vadí závislost na Visa/Mastercard, tak co brání evropským bankám rozjet vlastní karetní společnost? Od toho nepotřebujeme CBDC. Nakonec raději budu závislý na amerických firmách, než na CBDC.

A že Bitcoin nezvládne zprocesovat takové množství transakcí? Ale zvládne, od toho máme druhé vrstvy jako třeba Lightning Network.

A kdo o něm debatuje? Vlády? K negativnímu úroku přece nepotřebuješ CBDC, to můžeš udělat i teď, ale podle ekonomů to je blbost.

Dnes jsou banky velice úzce řízeny centrálními a jejich IT systémy jsou také programovatelné, proč se nic z toho neděje již teď a myslíš, že se to bude dít jen s CBDC?

Jen v ČR se udělá denně více transakcí než zvládne celý bitcoin zprocesoval. To asi není cesta nikam. Nemluvě o nemožnosti u bitcoinu řešit podvody, trestnou činnost či nějaké záruky, to je trochu problém pro právní stát, že?

Ty důvody máš popsané v té zprávě, diverzifikace platebních kanálu, odstranění přímé závislosti na amerických společnostech (drtivou většinu karetních transakcí dělají Visa/Mastercard).

Opravdu? Pokud vím o negativním úroku se debatuje už poměrně dlouho. Další věci jako programovatelnost CBDC jsou také jasné - bude to chtít někdo využít / zneužít? To záleží kdo tomu bude šéfovat, ale riziko tu je a jak přijde další větší krize (a ona přijde), tak centrální bankéře budou hodně svrbět prsty - ostatně, na co vyvíjet nástroj, který nemůžete použít. Také se podivej na negativní postoj k CBDC v USA, ty argumenty jsou jasné.

Co se týká Bitcoinu jako legal tender, já bych byl hodně proti tomu ho někomu nutit používat povinně, on se nakonec prosadí sám, jen potřebuje friendly legislativu, tak any mohl být používán bez zbytečných omezení a házení klacků pod nohy. Jestli nakonec nahradí fiat nebo to bude něco jiného teď asi není tak podstatné.

Podstatné je to, že pro CBDC tu není žádný důvod, aspoň z vás tedy zatím nic nevypadalo.

máme tu lepší volbu a to je Bitcoin

Chvilku jsem si říkal, že o tom asi víš hodně, když tak silně jsi proti, ale teď vidím, že jsi spíše poučený uživatel. Na tom není nic špatně, ale vyvaroval bych se tak silný tvrzení.

Bitcoin na to nemá legislativně a ani technicky, aby byl v EU oficiální měnou. Technické pozadí CBDC jsem studoval týdny a dělal jsem k tomu workshopy pro naše banky, aby byly v obraze.

Vytahuješ tady hypotetické situace, proti kterým se důrazně ohrazuješ, jen jsou ty situace vymyšlené a nemají reálné základy. Již teď se mohou dít a nedějí, nejsou ani signály, že by se dít měly.

Tak za prvé, CBDC nejsou na nic potřeba, neřeší problémy současných fiat měn, naopak mohou je prohloubit. Pokud chceme nahradit fiat a za mě chceme, máme tu lepší volbu a to je Bitcoin.

Docela by mě zajímalo, zda by vám váš optimismus s CBDC vydržel i v situaci, kdy vám banka napaří negativní úrok, kdy budete měsíčně platit třeba pět procent. Co s tím uděláte? Vyberete hotovost? Nebude. Převedeme peníze do jiné banky? S CBDC to nebude možné. Nakoupíte krypto nebo jinou měnu? Banka vám to nedovolí. To bude legrace, že?

Mimochodem, já jsem negativa zmínil, teď by mě zajímalo, co by to podle vás mělo přinést dobrého.

Ja v CBDC problem nevidim. Zminujete jen pseudoproblemy, ktere typicky vytahnou zpatecnici. Jenom se teda divim, ze tyhle hlody nevytesavate do hlinenych desticek a nesvitite si u toho louci... kdyz uz tak moc mate rad ty stare poradky :-)

Vy zjevně vůbec nechápete o čem se tu bavíme. Prosím zadejte do libovolného vyhledávače zkratku CBDC, nastudujte si co to je, na jakém principu to funguje, a pak můžeme vést nějakou diskuzi. To, že dnes platíte bezhotovostně nemá s CBDC nic společného, ten rozdíl je propastný.

Jasne - ono vetsina transakci uz dnes bezi bezhotovostne, nektere dokonce musi ze zakona... ale ona nad tim dnes kontrola neni. Podil hotovostnich transakci na celkovem objemu plateb je z pohledu nejake ochrany soukromi absolutni marginalie. A ze ve vasi oblibene hospode neberou karty na tom nic nemeni.

Co do toho pletete falešné bankovky, to je dnes absolutní marginálie. CBDC představují úplně jiné problémy a nebezpečí, například absolutní kontrolu centrální banky nad penězi, možnost zavedení negativního úroku, jejich programovatelnost, například nucené utrácení za pouze povolené věci atd. S CBDC absolutně ztrácíte jakoukoliv kontrolu nad svými penězi a jakékoliv soukromí s jejich nakládáním.

Zatimco tradicni platidla v podobe bankovek a minci jsou super bezpecne a nikdy s nimi zadne problemy nebyly :-) Tak nam tu vysvetlete, co je bezpecnyho na tom, ze se v obehu kazdou chvili nejaka ta falesna bankovka objevi...

ECB ať se jde s CBDC vycpat, neexistuje žádný důvod něco takového zavádět, naopak, je to nebezpečné.