Názory k článku Martin Děcký (Huawei): Vyvíjíme ultimátní náhradu Androidu

"Pracuji v R&D, nedělám nic špatného" :D

Tak to vypadá, když má člověk extrémně úzký pohled na věc. Neberu mu to, ale kecá. Tím spíš, když o pár řádků výš přiznává, že dnes by do Huawei nenastoupil...

Ale je to jeho věc a jeho morální dilema. Ne moje.

Máte v mnohém naprostou pravdu. Ovšem nemám žádnou osobní zkušenost s totalitním režimem. Pracuji pro Huawei Technologies Duesseldorf GmbH, podle německých a evropských zákonů.

Kde přesně začíná a kde končí podpora daného systému, případně práce ve prospěch totality? Jaký podíl komponent v přístroji, ze kterého jste poslal svůj komentář, vyrobených v čínských továrnách (případně vyrobených ze vzácných kovů vytěžených v čínských dolech) je ještě OK a jaký podíl je už podpora daného systému?

Ano, pro někoho může i nepřímá vazba či asociace na něco špatného poskvrnit libovolnou činnost. Pro mě jsou rozhodující reálné činy a skutky.

Svět není černobílý a bohužel neobsahuje dobro a zlo v jasně oddělených a krystalických podobách. Jako většina lidí se snažím dělat každý den správná a morální rozhodnutí. Ať se vám také daří!

Ale to přece vůbec není má argumentace. Netvrdím, že nedělám nic špatného proto, že pracuji v R&D. Tvrdím, že nedělám nic špatného, protože prostě reálně nedělám nic špatného a nikdo ve firmě po mě nikdy nic špatného dělat nechtěl.

Naopak, zaměření mé práce je v přímém protikladu k potenciálním pokusům někoho jiného dělat něco špatného. Zabýváme se v Drážďanech mimo jiné tím, jak fundamentálně a transparentně zajistit spolehlivost počítačových systémů, včetně formální verifikace vůči otevřené a veřejné specifikaci.

Kdyby mi, v alternativní realitě, někdo nabídl nastoupit k Huawei dnes, asi bych odmítl, protože bych měl obavu přesně z takových moralistických soudů od stolu. Už však u Huawei pracuji a nemám žádný morální podnět, který by invalidoval mé 4 roky staré rozhodnutí.

<ironie>Mezi přáteli jsem známý jako člověk, který má na věci extrémně úzký pohled.</irone> :)

Ve skutečnosti se pravidelně zaobírám otázkou, jestli mé působení u Huawei nepřímo ovlivňuje třeba legitimitu čínského politického režimu. Skutečně to není jednoduché morální dilema. Neměl byste nějaký konstruktivní komentář, který by mi to pomohl vyřešit? :)

Já vám ale nepotřebuju nic vysvětlovat, ostatně z vašich vyjádření v diskuzi je patrné, že jste v racionalizaci svého rozhodnutí velmi úspěšný. Váš život, vaše rozhodnutí, váš problém. Jestli vám to někdo nevysvětlil doteď, asi už to nedoženeme.

Mně osobně je fuk, kde pracujete, nezávidím vám to. Já bych tam určitě dělat nemohl, protože bych si uvědomoval, že tím podporuji režim, který je mi z duše odporný - od přímé finanční podpory ke zvyšování závislosti demokratických zemí na totalitní komunistické zemi.

A ironii si nechte od cesty nebo pro své kolegy.

Já vám ale nepotřebuju nic vysvětlovat [...]

Když mi nepotřebujete nic vysvětlovat, co jste tedy chtěl svým původním příspěvkem říci? Asi jsem to v tom případě jen nepochopil.

Já bych tam určitě dělat nemohl, protože bych si uvědomoval, že tím podporuji režim, který je mi z duše odporný [...]

OK. Váš život, vaše rozhodnutí.

A ironii si nechte od cesty nebo pro své kolegy.

Co je na ironii špatného?

Ještě bych rád dodal, že je mi čínský politický režim také z duše extrémně odporný.

Chápu to tak, že pro vás je práce pro německou firmu, která je vlastněna čínskou firmou, něco jako projev kolaborace s čínským politickým režimem. Proč přesně taková hranice?

Takze duvodem pro nenastoupeni dnes by nebylo prozreni ale to ze by vam vadi moralisti v diskuzich?

Ani jedno. Kde jsem psal něco o "moralistech v diskuzích"? Napsal jsem, že bych měl obavu z moralistických soudů od stolu, tedy že bych měl obavu, že ta nařčení o Huawei jsou pravdivá. Vy byste chtěl dobrovolně pracovat pro firmu s tak pošramocenou reputací?

Operujete se svým předpokladem (který automaticky považujete za pravdivý), že jsem přece musel ve firmě něco vidět a že jsem přece musel prozřít. Ale faktem je, že jsem nic neviděl -- ani pro, ani proti.

Také operujete se svým předpokladem (který automaticky považujete za pravdivý), že Huawei je skutečně "zlá" firma. Takové tvrzení nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit, protože nemám žádné důkazy pro ani proti takovému tvrzení.

Mé výchozí hodnocení před 4 roky na základě veřejně dostupných informací bylo neutrální a po 4 letech u Huawei je stále neutrální.

Kdybych se rozhodoval dnes, mé výchozí hodnocení by bylo negativní (asi dost podobně jako vaše), protože bych mohl pochopitelně vycházet pouze z moralistických hodnocení od stolu, která jsou ve veřejném prostoru. Člověk se vždy může rozhodovat jen na základě těch informací, které v daný okamžik má.

Proste pracujete pro totalitni firmu [...]

Pro totalitní firmu? Co bych si pod tím měl vlastně konkrétně představit?

Proste kazda podpora danych totalit je za mne spatna.

OK, s tímto názorem naprosto souhlasím. Nemyslím si však, že podporuji čínskou totalitu více než nákupem iPhonu, na kterém je napsáno "Designed by Apple in California. Assembled in China."

Pred rokem 1989 pro totalitni rezim taky pracovalo dobrovolne spousta lidi. Treba i nas premier…

To je jistě velmi smutné. Ale jen tak mimochodem, považujete každého, kdo před rokem 1989 například pracoval v ČKD, místo toho, aby si dobrovolně a svobodně vybral emigraci na Západ, za někoho, kdo pracoval pro totalitní režim?

22. 6. 2021, 20:32 editováno autorem komentáře

Tohle mě baví, lidé si nacházejí milion výmluv, proč vlastně nedělají nic špatného. Čekám na někoho, kdo se přizná, že to dělá pro peníze a morální stránka ho netrápí tolik jako osobní prospěch. Zatím nikdo nic špatného nedělá, všichni myslí na vyšší dobro a výsledkem je celosvětová pandemie, hromadné darování orgánů menšinami, sledování všech na každém kroku, zničení zbytků demokracie v Hong Kongu a příprava na okupaci Taiwanu… a drancování půlky Afriky a JV Asie.

Jestli k tomu, aby se nic podobného už nestalo, stačí, abych podal výpověď, tak to klidně udělám ještě dnes.

...stačí, abych podal výpověď...
Kéž by to bylo takhle jednoduché...

V podstatě v tom jedeme s Vámi. Každý dolar či euro, které pošleme do Číny posiluje ten 1984-kový režim se vším dobrým i zlým. Zřídkakdy si můžeme vybrat, jestli je nákupem podpořit nebo nepodpořit. Čekal bych, že po přímé či zprostředkované zkušenosti Čechoslováků z roku 1938 budeme aspoň kritičtější k přístupu Číny vůči sousedním zemím.

Doporučuji rozhovory s Tomášem Etzlerem, sice trochu drmolí ale má zkušenosti jako málokdo z nás. Můžeme mu věřit a nemusíme.

Tak jednoduché to není, ale je na zvážení, zda jako drobné zrnko v soukolí téměř 8 miliardového světa pracovat nepřímo pro totalitní režim a pomáhat (byť nepřímo) s dohledem nad problematickými novináři z Hong Kongu, nebo pracovat pro nějakou společnost, která má více demokratické zázemí.

Ano, jednoduché to skutečně není a na zvážení to rozhodně je. Intenzivně o tom přemýšlím prakticky neustále. A zatím jsem to opakovaně vyhodnotil tak, že pro totalitní režim ani nepřímo nepracuji a s dohledem nad novináři v Hong Kongu ani nepřímo nepomáhám.

Pochopitelně žijeme v propojeném světě a všechno nějak souvisí se vším. Ale vím naprosto přesně, že ani jediná řádka kódu či věta v emailu, kterou jsem v Huawei kdy napsal, není spojena s žádnou takovou aktivitou více než například jakákoliv řádka v jakémkoliv open source projektu, do kterého jsem kdy přispíval a který může čínský politický režim (byť nepřímo) pro tyto své účely také využít.

Mám pocit, ze v celé této debatě se rozebírají jakési arbitrární hranice mezi tím, kdy je někdo považován za neposkvrněného a někdo je považován za poskvrněného. Koupit si čínský výrobek je OK (obzvláště pokud není alternativa), pracovat pro firmu vlastněnou čínskou firmou není OK. V obou případech to vyhodnocení absolutně postrádá nuace a přihlédnutí ke konkrétním okolnostem.

A co podpora Čínského hospodářství nakupováním jejich výrobků? Přímo či nepřímo. Rozhoduje pouze cena? Dříve jsme měli na výběr, dnes už skoro ani ne. Krátkodobý zisk versus strategie. Budeme už jen závislí na technologiích z Číny nebo se nám podaří vrátit produkci technologií do Evropy?

Já se snažím v maximální možné míře vyhýbat čínskému zboží, pokud mám na výběr. Ale bohužel na výběr mám málokdy a čím dál tím více obchodníků původ zboží tají a "made in China" nahrazují "designed in Europe/Poland/Ca­lifornia/USA.­.." případně to radši neuvádějí vůbec. A samozřejmě, i když někdo něco smontuje v Evropě, je otázka, odkud má díly a materiál. Dost mě mrzí, kolik firem se snaží prosadit na čínském trhu, aby po pár letech zjistily, že mají konkurenci v místních značkách a v případě umělců, že jedno nevhodné vyjádření (třeba že Taiwan bude první zemí, kde bude k vidění nový film) vede k masivnímu bojkotu na sociálních sítí od uvědomělých občanů a filmová společnost se může rozloučit s výdělkem na čínském trhu, pokud jasně nedeklaruje, že Taiwan vlastně není země, a že přednost by měly dostat spíše pevninské provincie...
A samozřejmě čínská komunistická strana umí celkem brilantně propojit politiku s obchodem a velmi účinně budovat monopol v klíčových sektorech tak, že kritické programy prostě zadotuje, a vydělávat začne, až konkurence není problém. Případně třeba ve stavebnictví cizím státům "výhodně" půjčí, aby čínské firmy pro ně mohly stavět projekty, které pomáhají Číně šířit vliv (univerzity, přístavy, železniční tratě)... a té půjčky se dá později velmi efektivně využít k prosazování dalších politických zájmů. Jako jedinec na to mohu maximálně upozornit a šířit povědomí.
Nicméně třeba v zaměstnání na výběr mám a do čínské firmy bych nešel, i kdybych nemusel osobně nikoho popravovat a mohl používat emoji svíček.

Tak to zkusime. A hlavne at poslouchaji ti co delaji v IT narocnou praci za plat pokladni ( ne ze by byl az tak spatny).
Pracuji pro penize. Prace je pro penize. Za karieru nebo vernost si nic nekoupis. OK? To ze mne obcas prace bavi je nutny side effect (obrozenec by rekl vedlejsi vyhoda) ktery mne tam drzi abych se nezblaznil.

Kdybych mel hodnotit moralni stranku kazde firmy kde jsem delal, tak jsem nezamestnany a neuzivim se ani jako zivnostnik protoze bych pulku klientu odmitnul.
Delal jsem pro farmaceuticke firmy, automobilovy prumysl, bankovnictvi a firma co dela podporu pro jinou firmu vyrabejici zbrane. Tak namatkou co si vzpominam. Asi bych nasel jeste vic kontroverzi.

S moralni strankou zamestnancu je to jine. Tam mam vazny problem vydrzet nektere korporatni psychopaty.

23. 6. 2021, 12:55 editováno autorem komentáře

Prace je pro penize.
Většinou ano. V některých případech je práce radostí něco nového vytvářet, vyvíjet, vymýšlet a dostat k tomu ty nejlepší technologie, pracovat s těmi nejlepšími lidmi a někam posouvat sebe i celý obor. To už není o mzdě, ale o možnostech. Pracovat s technologiemi, které si nemůže koupit ani nejlépe placený manager (k čemu by mu také byly...).
V takovém případě je smutné, když "domácí tým" takové možnosti nedokáže nabídnout a "špičkový hráč" tak jde hrát za jiný tým.

Mě zase baví to pokrytectví.

Pracovat v Huawei je strašně špatný, nechceme je v kritické infrastruktuře, ale telefon si od nich klidně koupíme. A když si koupíme něco od Applu, tak to stejně sestavovali děti v čínské továrně za minimální plat třetího světa.
Nelíbí se nám čínská politika, ale jednou za měsíc si něco objednáme z aliexpresu.

Nemluvte za mě - z AliExpresu ani žádného čínského eshopu nic neobjednávám (protože Čína), nemám nic od Apple a když se někdy nemůžu čínské produkci vyhnout, tak jenom proto, že není alternativa.

Nelíbí se mi čínská politika a je-li to možné, nikterak Čínu a čínské firmy nepodporuji. Na rozdíl od, řekněme, jiných.

Tak to musi byt hodne tezke hledat ty alternativy. Zejmena velmi casove narocne. Rozebirat ty veci jeste v zaruce a hledat soucastky ktere nejsou z ciny. Kdyz se kolem podivam tak neni moc technickych veci kde by byly soucastky komplet z evropy nebo US. Rad se necham presvedcit o opaku.

Ale co uz...kazdy ma nejakeho konicka.

BTW: Nijak neobhajuji Cinu. Evropa a US ma maslo na hlave. Ovlivnuje to hodne samozrejme nabidku prace v lokalnich firmach.

Diskusia plna moralizujucich individuii, blabotajucich o cinskom rezime je uplne super vyzivna. A viete kde sa vyrabaju tie vase iphony a procesory a sietove karty a disky? Dokonca si dovolim tvrdit, ze ste vsetci vacsimi podporovatelmi cinskeho rezimu nez Martin, pretoze on cinskemu rezimu peniaze berie, vy mu ich davate nakupom v cine vyrobeneho tovaru. Tak si tie moralisticke kecy nechajte od cesty ...

A viete kde sa vyrabaju tie vase iphony a procesory a sietove karty a disky?
Ano a vůbec z toho nemám radost. Považuji za velkou strategickou chybu, že jsme jakožto "západ" něco takového dovolili. Pro krátkodobý zisk jsme si nechali zlikvidovat část průmyslu a v některých technologiích už jsme odkázáni na milost a nemilost komunistické Číny.
Za to zboží posíláme spousty peněz, za které si pak oni kupují naše politiky a další podniky a sami už nejsme schopni si důležité součástky vyrobit. Kdyby se například hypoteticky Čína rozhodla dobýt sousední země, může nám pohrozit zastavením vývozu nebo znásobením cen, pokud bychom se pokusili proti tomu nějak zasáhnout a neuznat politiku ještě větší Číny. A my budeme v takové situaci, že budeme muset sklopit uši a poslechnout. Tím na straně Číny vzroste chuť a budou chtít víc a víc.

Dokonca si dovolim tvrdit, ze ste vsetci vacsimi podporovatelmi cinskeho rezimu nez Martin, pretoze on cinskemu rezimu peniaze berie, vy mu ich davate nakupom v cine vyrobeneho tovaru.
Ano, bohužel to podporujeme svými nákupy, protože často nemáme na výběr. I když koupíme produkt vyrobený v ČR nebo v EU, stejně v něm budou čínské komponenty. Martin a spousta dalších k tomu pomáhá tak, že jim prodává svoje schopnosti. Už jsme přišli o výrobu a teď přicházíme o vývoj. Netvrdím, že je to Martinova vina, on si vybral lákavější nabídku a třeba je přesvědčen, že výsledky jeho práce poslouží i našemu týmu - moc tomu nevěřím, ale nemám důkazy, kterými bych to zpochybnil.

Velmi dobře napsáno. Byla obrovská chyba přesunout výrobu do Číny a to nemluvím o tom, že firmy jako Nokia a spousta dalších tam přesunuly (!!!) i svoje R&D. Obrovská strategická chyba, vzniklá i díky "excelovým managerům na dva roky", které zajímaly jenom okamžité finanční úspory a budoucnost firmy pro ně nepředstavovala hodnotu - za dva roky půjdou jinam a čerta starého jim záleží na čemkoliv kromě vlastního užitku.

No, tak jsme si to tady vychovali, tak holt to takový máme.

„A viete kde sa vyrabaju tie vase iphony a procesory a sietove karty a disky?“

V Tchajvanu?

To mi připomíná sovětský bonmot. "Kapitalisté nám prodají i provaz na kterém je oběsíme."

A Martin tady bohužel prodává svoje špičkové schopnosti a vědomosti, které zcela určitě budou dříve nebo později zneužity na cenzuru a vyhledávání politických nepřátel.

Bylo by skvělé, kdyby někdo vymyslel jak spolehlivě zajistit, aby například překladač (typu GCC) nebo operační systém (typu GNU/Linux) bylo možné použít výhradně k bohulibým účelům a v žádném případě nebylo možné jej zneužít na cenzuru a vyhledávání politických nepřátel. Máte nějaký nápad jak to udělat?

Ostatně není potřeba jít ani tak daleko, stačilo by vědět, jak zajistit, aby se nůž dal použít jen na krájení masa a zeleniny v kuchyni, ale nikdy jako vražedný nástroj. Analogii s tím zmíněným provazem lze jistě také snadno vymyslet.

Tím chci říci, že je poněkud rozdíl pracovat třeba na AI pro rozpoznávání obličejů, algoritmu pro navádění balistických raket nebo systému na cenzuru sociálních sítí na jedné straně (na ničem ani přibližně takovém nepracuji a pracovat bych nechtěl) a pracovat na infrastrukturním projektu jako je operační systém na druhé straně. Speciálně pokud je cílem formálně verifikovaný systém, u kterého lze nezávisle ověřit, že se chová přesně podle své specifikace a tudíž například neobsahuje žádné zranitelnosti, natož backdoory.

Ani Albert Einstein nedokázal zabránit využití energie jádra pro válečné účely. Tušil, že když nesestrojí jadernou bombu on, tak to udělá někdo jiný. Tak se aspoň snažil, aby to neudělali jako první nacisté.

OK, ale jaderná bomba je pořád primárně zbraň, navíc zbraň poměrně netriviální na konstrukci.

Nezabývám se konstrukcí zbraní, dokonce se ani nezabývám konstrukcí mírových reaktorů, u kterých je relativně snadné je weaponizovat. Zabývám se konstrukcí lepších a bezpečnějších silnic a vodovodních trubek.

Ano, jistě, i lepší a bezpečnější silnice a vodovodní trubky mohou podpořit efektivnější přesun a zásobování armád (když už zůstaneme u té válečné analogie). Ale není to technologie, která by byla sama o sobě weaponizovatelná a také to není technologie, která by se dala nějak utajit.

Nezabývám se konstrukcí zbraní
Informační technologie jsou v dnešní době také zbraň.

V dejepise jsem nikdy nepatril mezi nejlepsi, ale pokud vim, tak Albert Einstein se na sestrojeni jaderne bomby nijak osobne nepodilel. Nepletete si ho s Richardem Feynmanem?

Albert Einstein se sice nezúčastnil projektu Manhattan, protože nezískal potřebnou bezpečnostní prověrku, ale společně s Leo Szilardem napsal dopis, který měl F.D. Roosevelta přesvědčit, že je potřeba takový výzkum začít.

Tu analogii s nožem chápu. JENŽE - pokud vyrábíte nože pro velmoc, která ty nože používá třeba na popravu nevinných vězňů. Tak ta úvaha neobstojí. Podílíte se na tom. Sice nepřímo ale i tak.

Pokud vyrábíte nože pro normální průmysl, tak se jaksi nedá předpokládat zlá vůle. Jenže u Číny všichni víme co dělá.

U Číny víme, že ten OS využit na sledování a pronásledování politických oponentů prostě bude. Na rozdíl od západního světa.

Nevyrábím ani tak nože, jako spíš navrhuji silnice a vodovodní trubky. A nenavrhuji je pro žádnou velmoc, ale u soukromé firmy. I ta předložka pro by byla poněkud nepřesná, protože finální výstupy mé práce jsou veřejné a dostupné komukoliv.

Už jsem to napsal mnohokrát, tak to jen stručně zopakuji: Neexistuje mechanismus, který by zaručil, že by se k výsledkům mé práce nemohl dostat nikdo z Číny ani v případě, že bych na nich pracoval u jiné firmy nebo instituce.

Ze stejného podílu na pronásledování politických oponentů byste nutně musel obvinit libovolného přispěvatele do libovolného open source operačního systému.

Myslím, že poskytnutí rozhovoru se pro dotazovaného neukázalo jako pozitivní zkušenost, zvláště když čte diskusi:) S vyzněním většiny příspěvků sice mohu souhlasit, ale ono to nebývá tak jednoduché a silně pochybuji o tom, že by se většina diskutujících zachovala tak, jak naznačují jejich komentáře. Nepochybuji, že si většinou _myslí_, že by se tak zachovali - ale dejte lidem možnost překonávat překážky za cílem morální neposkvrněnosti a pak teprve uvidíte... To jen tak pro zamyšlení.

Zatím se (naštěstí) nestalo, že bych musel ve své práci testovat svou morálku. Jak už jsem řekl v rozhovoru, nikdo po mě nikdy nic amorálního nechtěl a pokud by se tak stalo, bez váhání bych podal výpověď a stal by se ze mě nepříjemný whistleblower. To samozřejmě není důkaz toho, že by nikdy nikdo ve firmě neudělal nic amorálního. Jen říkám, že se to nestalo v případě kolegů, se kterými mám nějakou interakci, a že nemám ani žádné nepřímé indicie o nějakém amorálním jednání.

V žádném případě si nemyslím, že peníze nesmrdí, a v žádném případě si nemyslím, že je jedno pro koho dělám (a co dělám). Naopak, morálním rozměrem svého jednání se zabývám prakticky neustále a hluboce. Možná proto některá má rozhodnutí úplně nevyhovují vašim (s prominutím poněkud schématickým) představám o přátelích a nepřátelích.

Je-li vaše argumentace postavena na předpokladu, že Huawei == StB, potom postrádá veškerá debata smysl. I kdybych vám doložil, co jsem ve firmě minutu po minutě dělal, bude to pro vás dál jen "vykrucování", nepřestanete mi podsunovat naprosto zvrhlé motivy a přirovnávat mě k Babišovi. Jsem rád, že ještě nepřišel na řadu Hitler ;)

Tohle je asi ta fáze debaty, kdy je vhodné použít onu floskuli "shodneme se, že se neshodneme". Přestože mě překvapuje, že máte pocit, že na základě menšího množství informace dovedete dojít k přesnějšímu závěru, tak pochopitelně chápu, že jsem pro vás "unreliable narrator", a na svůj názor máte pochopitelně plný nárok.

Jen se tady bráním proti těm nařčením, že jsem amorální a bezskrupulózní člověk. Na to, věřím, mám zase nárok já. Mějte se fajn a ať se vám daří!

Je to tezke ale ja drzim palce! BTW. V cechach se uspech neodpousti. V nemecku je jen treba dat trochu pozor at do prace clovek neprijede v lepsim aute nez ma sef :-)

Je zvlastni ze nekteri lide pak nemaji problem delat treba pro firmy kde vysledna prace nema zadnou hodnotu a jedna se treba o gambling ale kritizuji Huawei na zaklade nepodlozenych teorii. Maji s tim potize jak mali ISP tak architekti velkych sitovych operatoru. Najednou se aniz by chteli ocitaji ve velkych politickych klestich.

23. 6. 2021, 13:01 editováno autorem komentáře

Uff, tak to se mi teď ulevilo :) Chodím do práce pěšky :D

Jinak díky za ty palce!

Jen že vůně prospěchu přebila vůni principu.

Řídím se svými jasnými principy, které se vám tady snažím velmi detailně popisovat. To, že mezi námi nepanuje 100% shoda na těchto principech, ještě automaticky neznamená, že ty vaše jsou správné a ty mé jsou špatné. To, že vám můj popis mých principů není po chuti, ještě automaticky neznamená, že je v něm nějaký logický rozpor, který bych si měl přiznávat.

Netreba mit ohledy. Clanek je jen neoznacene PR, drive propaganda.

Nešel bych tak daleko, ale pro Huawei je takový článek určitě lepší, než co ukazuje o Číně třeba sinopsis.cz.

To Sinopsis je zajímavé, díky.

Díky za rozhovor. Je potěšující a motivující, že je možné se s některými špičkovými IT odborníky, jako je Martin Děcký, "domluvit češtinou".

Co jsem si pročetl diskuzi. Spíše to vidím jako střet těch, kteří vidí černobíle se světem těch, kteří svět černobíle nevidí.
Oceňuji, že Martin nad svým působením přemýšlí a hodnotí, že se lidským tématům nevyhýbá a že, i přes riziko zkomplikování si pracovní kariéry, říká otevřeně svůj názor.

S černobílým pohledem na svět bychom mohli říci, že všechny OpenSource technologie potenciálně pomáhají těm, kteří zneužívají a ubližují druhým, ale protože to není černobílé, nezbývá než průběžně zhodnocovat pro a proti.

Díky za moudrá slova! Morální rozměr je skutečně přítomný všude, i ve vědě a IT. A je to také obrovská a propletená síť vztahů, ve které občas věci vypadají v různých měřítkách dost jinak. Proto je velmi důležitý kontext.

Vaše reakce přesně zapadá do toho co jsem napsal, tedy, že jde o střet těch kteří vidí svět černobílý a těch, kteří to tak nevidí.

Jako zástupce těch "spíše barevnovidících" nesouhlasím s tvrzením, že "Svět je v mnohém černobílý a barvy..." ani s tím, že by mělo jít o formu výmluvy, ale neberu vám Váš pohled a respektuji, že to vidíte jinak.

Když mluvíte o Číně, máte na mysli nejspíš její politickou reprezentaci a její působení, ne ty milióny prostých lidí, kteří chtějí "normálně" žít. S tím co se o působení Čínské politické reprezentace dozvídáme z médií ve svých sociálních bublinách je to smutný obrázek šlapající po lidských právech v mnoha oblastech.
Moc bych si přál, a snad svým působením k tomu i trochu napomáhám, aby se lidé v zemích jako je Barma, Čína, Rusko, Bělorusko, Bangladéš, Tibet, v zemích Jižní Ameriky, v zemích Afriky a dalších... měli lépe. V podstatě "Kéž jsou všechny bytosti šťastny."

Co se přísloví týče, tam ta dualita/multi­lateralita světa vyplouvá na povrch násobně. Někdo moudrý říkal: "De omnibus dubitandum est.", nebo jeden Říman říkal "Vulgus veritatis pessimus interpres. ", tak to, že někdo něco řekl bych ještě, vytržené z kontextu, nebral jako bernou minci.

Moc bych si přál, a snad svým působením k tomu i trochu napomáhám, aby se lidé v zemích jako je Barma, Čína, Rusko, Bělorusko, Bangladéš, Tibet, v zemích Jižní Ameriky, v zemích Afriky a dalších... měli lépe. V podstatě "Kéž jsou všechny bytosti šťastny."

Ono to má i ryze pragmatický důvod. Když necháme hořet sousedův dům, může chytit i ten náš. Appeasement se neosvědčil. Nelze nasytit Otesánka.

Rozhodně nejsem pro pasivní přihlížení zločinům proti morálním zásadám. Naopak, jsem zastáncem aktivního, soustavného a hlavně účinného působení na zlepšení podmínek diskriminovaných a utlačovaných a to na úrovni osobní, střední (firmy a organizace) a především na úrovni vysoké politiky.

S vědomím toho, že aktivní působení by mělo vycházet z hluboké znalosti kontextu, z velmi dobře ověřených dat, napříč různými bublinami.

Z historie i současnosti známe mnoho případů, kdy takové aktivní působení "v dobré víře" způsobilo nakonec mnohem více utrpení.

A co práce pro Ericsson, který má v Číně obrovské zakázky a investice? A co práce pro Foxconn, který má továrny v komunistické Číně?
Uvědomují si kritici, že M. Děcký pracuje v NĚMECKU? Uvědomují si kritici, že Huawei v zahraničí riskuje průmyslovou špionáž ve svých továrnách a institucích, plných "nečíńanů" ? :-D

Nemůžeme vyčítat Číně, že posiluje svůj vliv po světě a že investuje peníze do nákupu zahraničních podniků, kupuje si technologie, platí špičkové vývojáře, zavazuje si vlády půjčkami, šíří svou ideologii prostřednictvím škol a univerzit.

Můžeme vyčítat sami sobě, že jim to umožníme. Volíme politiky, kteří se od nich nechají koupit a bagatelizují varování tajných služeb. Kupujeme od nich levnější výrobky, čímž likvidujeme výrobu u nás a stáváme se na nich závislejšími.

A pak se ozývají ty nešťastné výkřiky, že musíme držet ústa a nechat si všechno líbit, protože oni jsou velmoc a mohli by se zlobit. Čím větší sílu jim dovolíme získat, tím snáze nás pak mohou drtit.

Zajimalo by mne, zda jsou uvedene H OS opensource, kde je lze stahnout? Nebo to Huawei jen ukradla?

Všechny varianty a verze jsou postavené na kombinaci open source a proprietárních komponent. HarmonyOS 1.0 a 2.0 lze stáhnout z OpenHarmony, některé komponenty pak mají samostatné repozitáře (třeba jádro LiteOS).

Vývojová větev HongMeng OS zatím nebyla zveřejněna a nelze ji odnikud stáhnout.

Nebo to Huawei jen ukradla?

Co by měla ukrást od koho?

Dík, jsem zvědav, kdy někdo bude backportovat nějakou skvělou funkci zpět do původního OS projektu Androidu nebo Linuxu.
Ukradla = většinou to lidé nazývají "okopíroval" nebo "inspiroval se", ale je to skoro totéž.

jsem zvědav, kdy někdo bude backportovat nějakou skvělou funkci zpět do původního OS projektu Androidu nebo Linuxu.

Huawei se už dlouho pohybuje mezi nejaktivnějšími korporátními přispěvateli do Linuxového jádra, takže by mi na tom nepřišlo nic překvapivého.

Ukradla = většinou to lidé nazývají "okopíroval" nebo "inspiroval se", ale je to skoro totéž.

Je-li "inspirovat se" totéž jako "ukradnout", potom to IMHO může lidstvo rovnou zabalit, protože jsme zloději úplně všichni několikrát za den. Co se týče toho "okopírovat", Huawei (stejně jako jakákoliv jiná seriózní firma) se vždy snaží dbát příslušných licenčních ujednání.

„Je-li "inspirovat se" totéž jako "ukradnout", potom to IMHO může lidstvo rovnou zabalit, protože jsme zloději úplně všichni několikrát za den.“

Mluvte jen za sebe a Čínu.

Pardon, sice vim, ze vzdelani neznamena take politickou gramotnost a instinkt, ale... Pracujete v demokracii, pozivate demokratickych vyhod a vymozenosti zapadniho sveta a dovoluji si trvdit, ze nejste ve svem zivote totalitou, vsude pritomnou v CLR, a jejimi dusledky nijak zasazen. Firma moc dobre vi, proc tomu tak je, proc si plati lidi z demokraticke casti sveta a zapadni civilizace a nedava tu praci radeji svym vlastnim lidem a to chce vladnout take zbytku sveta. Od vas je to ale pokrytectvi, protoze to, vzhledem ke konstrukci argumentace, dobre vite. Nalejte si cisteho vina a zijte tak a v takovem prostredi, jak Vas zamestnavatel (CLR) narizuje zit svym lidem ve sve zemi. Pak si mozna uvedomite jaky svet chcete pomahat vytvaret a komu chcete realizovat investice. Predstavte si svet, ve kterem uz nebudete hodnocen podle svych kvalit a sve prace, ale podle toho jak "dobre" podlezate te jedine "spravne" entite ve Vasem zivote a tou je komunisticka strana Ciny. Takto uvazujicich lidi je mnoho. Moje reakce na Vas je take pro ne.

[...] vzdelani neznamena take politickou gramotnost a instinkt [...]

Není nad to začít komentář implicitním předpokladem, že druhá strana je přece samozřejmě úplný blbec a politický analfabet. To se pak na takovém základě hned dobře staví další argumentace, ať už je jejím obsahem cokoliv :)

Firma moc dobre vi, proc tomu tak je, proc si plati lidi z demokraticke casti sveta a zapadni civilizace a nedava tu praci radeji svym vlastnim lidem [...]

Skutečně nechápu, o čem to vlastně píšete. Celkem nepřekvapivě zaměstnává Huawei na inženýrských, výzkumnických a manažerských pozicích mimo Čínu zhruba 50 % Číňanů. Ale upřímně nechápu, jak to s čím vlastně souvisí.

Od vas je to ale pokrytectvi, protoze to, vzhledem ke konstrukci argumentace, dobre vite.

Co dobře vím?

Pak si mozna uvedomite jaky svet chcete pomahat vytvaret [...]

Nechci pomáhat vytvářet žádný svět. Mým cílem je vytvářet bezpečné, spolehlivé, verifikované a otevřené operační systémy.

Nechápu přesně proč, ale z nějakého důvodu si mě pletele s politikem a se zastáncem čínského politického systému. Nejsem ani jedno.

Predstavte si svet, ve kterem uz nebudete hodnocen podle svych kvalit a sve prace, ale podle toho jak "dobre" podlezate te jedine "spravne" entite ve Vasem zivote a tou je komunisticka strana Ciny.

To si bohužel představit dovedu a je to pochopitelně odporná představa, proti které hlasitě protestuji, i před svými čínskými kolegy. Jak to přesně souvisí s mou vědeckou prací?

> Není nad to začít komentář implicitním předpokladem...

Z me strany to mysleno jako Vase obhajoba.
Tento vzorec lze najit u vetsiho mnozstvi verejne znamych osobnosti, kdy osobnost verejne toleruje nebo primo pracuje pro totalitu.

> zaměstnává Huawei na inženýrských, výzkumnických a manažerských pozicích mimo Čínu zhruba 50 % Číňanů.

Ma to vyhody. V zakladu: jsou k Cine vice loajalni a maji osobni kontakty v mimo cinskem svete.
Zkuste si najit a precist principy vlivoveho pronikani Ciny do demokracii.
Jsou toho plne zpravy tajnych sluzeb (urcene verejnosti) a pomuze Vam to udelat si nazor.
S temi, prosim, konfrontuje sva rozhodnuti. Jsou mnohem konzistentnejsi nez muze byt kdokoliv zde v diskusi.

> jak to s čím vlastně souvisí

Cina neni schopna produkovat takove mnostvi lidi jake potrebuje, kteri vyviji technologie na urovni zapadni civilizace.
To silne souvisi se zminenym principem "podlezanim te jedine spravne entite".

> Co dobře vím?

Ze hlavnim beneficientem Vasi prace je totalita, kterou i Vase prace posiluje a udrzuje v totalitnim kurzu.
V tom shledavam hlavni argument zmineneho pokrytectvi na Vasi strane.
Co bych tedy po Vas vlastne chtel? Aby tim beneficientem nebyla totalita.

> Nechci pomáhat vytvářet žádný svět.
> To si bohužel představit dovedu a je to pochopitelně odporná představa...

To presne delate. A me jde o to jaky je to svet. Nesouhlasim s timto svetem.
Vy pisete, ze s nim take nesouhlasite, ale presto jej pomahate udrzovat a vytvaret.

Aby bylo jasne, ja a zadny rozumny diskutujici Vas nehodla pranyrovat.
Co ale chci je aby jste se nad tim znovu zamyslel.

Tento vzorec lze najit u vetsiho mnozstvi verejne znamych osobnosti, kdy osobnost verejne toleruje nebo primo pracuje pro totalitu.

Netoleruji totalitu a nepracuji pro totalitu! Naopak se velmi veřejně vyjadřuji proti ní. Zde i jinde.

V zakladu: jsou k Cine vice loajalni a maji osobni kontakty v mimo cinskem svete. Zkuste si najit a precist principy vlivoveho pronikani Ciny do demokracii.

Jestli jsou mí čínští kolegové agenti (pochopitelně nemám prostředky na to takovou věc zkoumat a dokazovat, od toho máme tajné služby -- pevně věřím, že dělají svou práci), potom zatím teda všichni spí. Nepozoruji, že by jejich "čínství" mělo na jejich rozhodování v pracovních záležitostech nějaký vliv.

Má zkušenost v osobní rovině je dokonce přesně opačná. U většiny mých čínských kolegů pozoruji jednoznačnou korelaci mezi tím, jak dlouhou dobu žijí na Západě a jak jsou z počátku skeptičtí, později otevřeně kritičtí k čínskému politickému režimu.

Cina neni schopna produkovat takove mnostvi lidi jake potrebuje, kteri vyviji technologie na urovni zapadni civilizace.

Opět vyvozujete důsledky na základě nějakých svých neověřených dojmů. Poměr počtu inženýrů a výzkumníků mezi drážďanským výzkumným střediskem a naší "upstream" organizační jednotnou v Číně je 1:40. Rozhodně ani omylem nepomáháme řešit našim čínským kolegům problém nedostatku kvalifikovaných lidí.

To, co pomáháme řešit (a co je pochopitelně cílem každé společnosti, která působí na globálním trhu), je diverzita.

Nedovedu odhadnout, jaký je obecný poměr "vkladu know-how" do produktů Huawei mezi Čínou a zbytkem světa (nepracuji v produktovém vývoji), ale v R&D se setkávám převážně s velmi inteligentními a velmi vzdělanými lidmi z Číny, u kterých nemám absolutně žádnou pochybnost o jejich schopnostech vytvářet kvalitní práci "na úrovni západní civilizace".

Mimchodem, neexistuje jen Čína a Západ. Pracuji také s mnoha kolegy z Indie, Jižní Korei, Vietnamu atd.

Ze hlavnim beneficientem Vasi prace je totalita, kterou i Vase prace posiluje a udrzuje v totalitnim kurzu. V tom shledavam hlavni argument zmineneho pokrytectvi na Vasi strane. Co bych tedy po Vas vlastne chtel? Aby tim beneficientem nebyla totalita.

Zkuste si přečíst zbytek mých reakcí v této diskuzi, tuto záležitost jsem zde opakovaně rozebíral.

Hlavním beneficientem mé práce není totalita ani Čína, ale celá globální společnost. Finální výstupy mé práce jsou veřejné (publikace, open source). Má práce neposiluje totalitu a neudržuje ji v totalitním kurzu o nic více než příspěvky libovolného člověka do libovolného open source projektu, než publikace libovolného vědce na libovolné univerzitě.

Nejsem v tomto ohledu nijak pokrytecký. Má volba práce v R&D s možností veřejně publikovat své výstupy byla naprosto klíčová. V produktovém vývoji Huawei bych pracovat nechtěl, přesně z těch obav, které uvádíte.

To presne delate. A me jde o to jaky je to svet. Nesouhlasim s timto svetem.
Vy pisete, ze s nim take nesouhlasite, ale presto jej pomahate udrzovat a vytvaret.

Plně se shodneme na odporu k čínskému politickému systému a ať mi to věříte nebo ne, vždy jsem činil přesně taková rozhodnutí, abych jej nijak aktivně nepomáhal udržovat a vytvářet. Pokud bych mu měl aktivně házet klacky pod nohy, musel bych úplně změnit svůj obor.

Co ale chci je aby jste se nad tim znovu zamyslel.

A proč máte pocit, že se nad těmito otázkami nezamýšlím? Dnes a denně?

[...] nejsem jediny, kdo uznava zasadni spojitost mezi Huawei a totalitni cinskou komunistickou stranou. Obratme to - pro Vas je implicitní a (předpokládám) nevyvratitelný předpoklad to, ze to tak neni?

Nemám žádný takový předpoklad. Je to pro mě stále naprosto nezodpovězená otázka. Nemám žádné důkazy ani indicie pro nebo proti takovému předpokladu.

Mohu jen konstatovat, že během svého působení u Huawei jsem nezaznamenal žádné rozhodnutí, které by bylo nějak specificky motivováno zájmy komunistické strany. Vedení společnosti mi připadá, že je složeno z běžných kariérních manažerů a nikoliv dosazených politruků. Čínští kolegové (i v HQ), které znám, jsou hodnoceni podle kvality své práce a nikoliv podle loajality ke straně a vládě.

Neexistence důkazu o existenci pochopitelně není důkaz neexistence a nemám absolutně snahu společnost Huawei nějak obecně obhajovat. Obhajuji pouze svůj vlastní morální profil, který se řídí velmi citlivým morálním kompasem.

24. 6. 2021, 09:52 editováno autorem komentáře

[...] Vas zamestnavatel (CLR) [...]

Tenhle detail jsem napoprvé přehlédnul, ale je velmi podstatný. Mým zaměstnavatelem není ČLR. Ani přeneseně, ani nepřímo, ani obrazně. Je-li tohle váš implicitní a (předpokládám) nevyvratitelný předpoklad, potom je veškerá debata zbytečná.

> Tenhle detail jsem napoprvé přehlédnul, ale je velmi podstatný. Mým zaměstnavatelem není ČLR. Ani přeneseně, ani nepřímo, ani obrazně. Je-li tohle váš implicitní a (předpokládám) nevyvratitelný předpoklad, potom je veškerá debata zbytečná.

Silne jsem to zjednodusil, ale ano je to muj predpoklad a nejsem jediny, kdo uznava zasadni spojitost mezi Huawei a totalitni cinskou komunistickou stranou.

Obratme to - pro Vas je implicitní a (předpokládám) nevyvratitelný předpoklad to, ze to tak neni?

Tato spojitost je skutecne zasadni.

a pracovat pro západní mafiánské korporace je morálně v pořádku???

Moralisté jestli ještě nepochopili, tak brzy dojdou k závěru, že cokoli open source je zneužitelné, natož když je to i decentralizované či anonymní.

To mi připadá jako argumentační faul, nikdo snad nerozporuje, že open-source je zneužitelný. Nicméně je poněkud problematické ho dělat primárně pro potřeby totalitního režimu, který okolo něj dál buduje platformu pro posilování svého vlivu a omezování svobod.

Pod open-source software si představuji, že jsou komukoliv k dispozici kompletní zdrojové kódy, takže když někdo projde třeba desítky tisíc řádků a pak je zkompiluje, může si být jist, že ví, co přesně program dělá. A když na to jednotlivec nestačí, tak různé části kódu tvoří a prověřuje nějaká malá či velká komunita. Je to tak?

Hypoteticky, když vznikne použitelný open-source OS, může jej Huawei vzít a dále vyvíjet jako uzavřený a na původní vývojáře se vykašlat. Případně tam mohou před kompilací něco přidat a takto jej nahrávat do svých telefonů. A původní otevřený OS už na novějších telefonech nebude fungovat.

I kdyby šlo jen o využití talentovaných open-source vývojářů pro obejití sankcí a oslabení konkurence, tak je to chytré.

Nicméně je poněkud problematické ho dělat primárně pro potřeby totalitního režimu

Co bych si měl přesně představit pod pojmem "dělat open source primárně pro potřeby totalitního režimu"? Napadá mě jedině něco jako vývoj spyware jako open source.

Hypoteticky, když vznikne použitelný open-source OS [...]

Jen takový doplňující dotaz, abych lépe porozuměl té argumentaci: Máte pocit, že dosud ještě nevznikl žádný použitelný open source OS? Co je potom například GNU/Linux, Android Open Source Project a řada dalších?

[...] může jej Huawei vzít a dále vyvíjet jako uzavřený a na původní vývojáře se vykašlat.

To vždy závisí na konkrétní open source licenci. Open source projekt pod prakticky libovolnou open source licencí lze vždy bez omezení používat interně. Když si na svém počítači a pro své účely nějak upravíte Linux, nikdo vás nenutí tyto úpravy zveřejňovat.

Situace se liší při distribuci open source softwaru třetí straně (v jakékoliv formě, ať už je to prodej nebo používání v produktech). U copyleft licencí (GPL apod.) má třetí strana vždy nárok mít neomezený přístup ke kompletním zdrojovým kódům (včetně modifikací). U permisivních licencí (BSD apod.) je typicky jen potřeba zachovat všechny "copyright notices", tedy informace o autorství a open source licence samotné (ale není tam povinnost distribuovat zdrojové kódy).

Případně tam mohou před kompilací něco přidat a takto jej nahrávat do svých telefonů.

"Něco přidat", tedy vytváření odvozených děl, je kapitola sama pro sebe. Velmi zjednodušeně řečeno, u copyleft licencí cokoliv, co slinkujete s původním zdrojovým kódem, přebírá původní copyleft licenci. Proto tedy například není možné distribuovat binární jaderné ovladače pro Linux, aniž by neporušovaly licenci GPLv2.

Je ale naprosto v pořádku nad GNU/Linuxem distribuovat closed source aplikaci, protože používání syscallového rozhraní Linuxu není linkování. Proto je licenčně naprosto v pořádku, že Google, Samsung a další výrobci distribují své varianty Androidu s vlastními closed source proprietárními komponentami, přestože je základ systému postaven na AOSP a Linuxu.

Proto je licenčně naprosto v pořádku, že HarmonyOS 2.0 je složen z proprietárních komponent Huawei a současně open source komponent jako je AOSP, Linux a další. Tam, kde to daná open source licence vyžaduje, je pochopitelně Huawei povinno distribuovat také zdrojové kódy těchto komponent, včetně modifikací.

I kdyby šlo jen o využití talentovaných open-source vývojářů pro obejití sankcí a oslabení konkurence, tak je to chytré.

Opět té argumentaci nějak nerozumím. Vlastnost open source modelu je přesně to, že z principu věci nikomu nenadržuje a ani nikomu nebrání v přístupu k dané technologii. Jak přesně by mělo open source oslabovat konkurenci?

Díky za odpovědi.
Máte pocit, že dosud ještě nevznikl žádný použitelný open source OS
Měl jsem na mysli použitelný tak, aby jej Huawei předinstalovávala do svých telefonů. Nebo už se tak děje?

Jak přesně by mělo open source oslabovat konkurenci?
To byla spíše hypotéza než argumentace. Jestliže v rámci nějakých sankcí bylo Huwaei zakázáno plně používat OS Android, je logické, aby ty sankce nějak obešli. A proč k tomu nevyužít komunitu open source vývojářů? A když už ten systém budou mít připravený pro komerční nasazení včetně nejpoužívanějších aplikací, začnou ho používat ve všech svých telefonech a začnou ho nabízet i konkurenčním výrobcům telefonů a to za výhodnějších podmínek než Android. A pokud západní státy nezavedou nějaké další sankce či cla, budou si západní zákazníci raději kupovat levnější telefony třeba s HarmonyOS 2.0 a tím dojde k oslabení toho Androidu. Jak už jsem psal výše, konkurence Androidu by mi vůbec nevadila, jenom nevěřím, že v případě Huawei by to byla výhra.

Jinak nejsem zastáncem sankcí, ale pořád jsou lepší než vojenský konflikt.

Hmm, odkdy se v komunistické Číně hledí na nějaké licence? Tamější režim porušil, porušuje a hodlá i nadále porušovat mezinárodní i domáci zákony a předpisy všeho druhu, nějaká open source licence asi těžko představuje překážku.

To, že vy si hrajete na "hodnou Čínu v Evropě" na tom nezmění vůbec nic.

Jsem opět ohromen, kolik lidí opět využilo, za mě výborný článek a rozhovor, ke zviditelnění a prezentaci svých, možná i "převzatých" názorů, které s daným tématem ve směs přímo nesouvisí.
Ano, technologický gigant Huawei byl založen v Číně, stejně jako Google v USA a spousta jiných nadnárodních firem v různých zemích.
Jak je tedy možné, že je firma tak úspěšná a dokázala takhle růst, když by z principu neměla mít tak velké tržby?
Kolik naivních lidí využívalo jejich produktů a služeb, než přišel Trump s tím, že by to mělo být jinak?
Kde by jsme byli ve výrobě bez Číny?
Co by jsme tu dnes dýchali, nepřesunout masovou produkci do Číny?
Jaký by byl každý z Vás vlastenec, narodit se v Číně?
Je morálně lepší být závislí jen na USA? V čem?
Dokud Huawei využíval služeb Google, měl každý z vás jistotu?
Konkurence je zdravá ve všech oborech, je to motor vývoje a možnost výběru pro spotřebitele.
Jaká je výhoda monopolu společnosti Google?

Opět jsem pouze utvrzen v tom, že jsme národ krátkozrakých ovcí, které se nechát vést dnes již cizincem.
Ukliďme si doma, a pak kritizujme ostatní, co vy nato?

Panu Martinovi přeji mnoho úspěchů jak v kariérní, tak v osobní rovině a těší mě, že i z tak malé země se prosadí tolik nadaných a šikovných lidí.

Palec nahoru, jen tak dál.