„Kdyby před pár lety Google řekl, že zpoplatní vyhledávání, nejspíš by sis klepal na čelo. Dneska myslím, že lidé z našeho okruhu automaticky každý měsíc vypláznou minimálně jedno pětikilo za ChatGPT. Zároveň se bojíme okamžiku, kdy by to někdo vypnul, protože už jsme si na AI tak zvykli, že bez ní nejsme schopní pracovat,“ popisuje jednu z aktuálních změn našeho přístupu k internetu UX designér a výzkumník Martin Kopta.
V rozhovoru jsme probrali možný konec klikání na odkazy a chození na weby, rostoucí používání AI chatbotů či soumrak vyhledávačů, které u mladé generace nahrazují například influenceři. Rozhovor s Martinem Koptou si můžete poslechnout ve formě podcastu na svých oblíbených podcastových službách nebo přímo zde:
Nabízíme vám také přepis části podcastového rozhovoru do textu. Podporovatelé Lupa.cz zde mají k dispozici kompletní strojový přepis (využíváme k němu AI služby Whisper a Claude, text je poté redakčně upraven).
Budeme dnes mluvit o tématu, které je pro mě velmi aktuální, žhavé a hodně se týká mojí práce. Mám pocit, že se hodně mění uživatelské rozhraní webu. Jde o to, jak chodíme na webové stránky nebo jak vyhledáváme. Google nedávno i v Česku spustil tzv. Přehledy od AI (AI Overviews), takže už dává spíš odpovědi, než by od něj člověk dostal seznam odkazů. Vnímáš to jako velkou změnu uživatelského rozhraní a toho, jak používáme web?
Myslím, že se ta změna ještě úplně neprojevila. Pořád máš v Googlu hledací pole, které je oproti třeba ChatGPT poměrně malé, je to pořád ten jeden řádek, takže Google nebo vyhledavače obecně signalizují, co od tebe čekají. Kdežto ten chatbot ti velkou plochou pro text říká: klidně se rozepiš.
A zároveň je Search Engine Result Page, prostě SERP, stránka s výsledky vyhledávání, pořád víceméně stejná, jenom horní část je teď nahrazená přehledem od AI. Rozhraní samotné se vlastně úplně nemění a je to asi dobře, protože lidé jsou konzervativní a spíš si na to zvyknou.
A až si zvyknou to používat, můžete Google, nebo ostatní vyhledavače, udělat nějaké větší změny. Myslím, že ve výsledku se budou muset změnit úplně všechny. Kdyby ses chtěl podívat, kam to může dospět, otevři si Bing a přepni se na Copilota – tímhle směrem se to asi bude postupně ubírat všude.
Čili konverzační rozhraní.
Určitě.
Google má ve Spojených státech takzvaný AI Mode, což je karta s konverzačním rozhraním. Zatím se dá tedy přepnout. Předpokládám, že tohle bude za čas nový standard ve všech vyhledavačích. A to tedy bude ta významnější změna?
Teď trochu věštíme z křišťálové koule a podle mě to nevědí ještě ani lidé v těch vyhledavačích, protože to je čerstvá věc. Ale myslím si, že se Přehledy od AI dostaly na přední místo ve výsledcích hledání kvůli tomu, že se vyhledavače snaží bránit před potenciálním odlivem uživatelů směrem k ChatGPT nebo k Perplexity a podobně. Vždycky je potřeba podívat se na mladé uživatele. Minulých 5 let jsme blbnuli kvůli TikToku a cílovka do 25 let je teď strašně rychlá v adopci AI chatbotů a vyhledavače se myslím brání odlivu těchto uživatelů.
Tomu rozumím, jsou pod tlakem. I firmy jako Google, který má světově dominantní vyhledávač, jsou nucené používat AI technologie a integrovat je do svých služeb, aby zabral pokud možno co největší část trhu s LLM. Takže rozumím tomu, proč to nejspíš dělají. Jenom mě zajímá, co to přinese. Vypadá to, že dalším krokem bude přechod k hlasovému vyhledávání.
Já bych možná šel ještě dál a řekl bych prostě multimodálnímu. Když si dnes plánuješ cestu od někud někam, všechny plánovače ti říkají, jdi 200 metrů pěšky, půjč si kolo, dojeď 2 kilometry, tam sedni na vlak a pak přepluj na přívozu. Podobně budou fungovat vyhledávače. Budeš s nimi konverzovat a je asi vcelku jedno, jestli ti okolnosti dovolí mluvit nahlas, nebo jestli to budeš psát, ale zároveň se očekává, že do konverzace nahraješ obrázky nebo něco vyfotíš nebo uděláš screenshot, něco vyznačíš na stránce, která tě bude zajímat a něco si o ní budeš chtít dohledat. A tato multimodalita, to bude ta velká změna.
Proto jsem říkal, že to, na co se díváme dneska, je hodně konzervativní pohled na vyhledávání. Kdyby Google chtěl, může si výsledky, které teď generuje AI, vygenerovat z dat, která měl už dávno. Jenom si to dosud nedovolil s ohledem na lidi, kterým ten obsah bere. Ale klidně to mohl generovat už dřív, žádnou pokročilou AI na to nepotřeboval. Když se podíváš na nejčastější dotazy, tak na všechny už zvládal perfektně odpovídat strukturovanými daty.
To je pravda, hodně vykrádal Wikipedii (smích). Každopádně to není první změna rozhraní, které používáme pro přístup k webu. Web začínal více méně textově…
Můžeme se vrátit do doby Altavisty, samozřejmě.
Já si ji pamatuju.
Já pravě taky (smích). Chtěl jsem zmínit jméno Kevin Mitnick, který – když ho propustili z vězení – se ptal: „A kde je Altavista?“ A oni mu smutně oznamovali, že už je Google. Myslím, že kdyby se teď někdo po deseti letech probudil, bude se asi hodně divit, jak se vyhledávání hodně změnilo. Dřív bylo třeba striktně oddělené, co je hledání ve zprávách, v produktech, v obrázcích… Dnes už je lidem vcelku jedno, v čem hledají. A když se dnes podíváš na stránku výsledků vyhledávání, i když tam třeba shrnutí od AI není, musíš přirozené výsledky složitě hledat. Na první obrazovce, která se zobrazí při prvním načtení, jsem přirozené výsledky hledání skoro nikdy neviděl.
Vytlačila je reklama.
Nejenom reklama, ale také produktový výsledky, shrnutí z autoritativních zdrojů, jako je ta Wikipedie. Víc než polovina dotazů, které člověk položí Googlu, neskončí tím, že by někdo kliknul na odkaz na nějaký web.
To je pravda. K tomu se vyhledávače postupně snaží dostat. A teď se mluví o nástupu tzv. zero-click webu, na kterém se nebude klikat vůbec na nic.
Když jsem před deseti lety pracoval v Seznamu a dělali jsme tam různé experimenty s vyhledávačem, měli jsme sen udělat z vyhledávačů odpovídače. A tam to zrovna teď dospívá. Už si nebudeš informace vyhledávat tak, že si otevřeš webovku a zhodnotíš, že tahle to není, tak klikneš na druhý výsledek v pořadí. Budeš prostě předpokládat, že ti odpověď dodá rovnou stránka výsledků a že ti ji dobře vyzdrojuje, abys nebyl za hlupáka, až ji budeš někde citovat.
Já jsem si na dnešní rozhovor udělal přípravu, takže mám taky informace vyzdrojované, protože úplně ještě nevěřím tomu, co mi shrne AI. Jsem daleko radši, když mi dá autoritativní zdroj, třeba z Wikipedie, nebo když si můžu sám proklikat výsledky hledání.
Ale mně už je taky přes 40 let a když se dívám na to, jak s vyhledáváním pracují moje děti, tak k němu přistupují stejně, jako já jsem jako malý přistupoval k televizi. Byla to pro mě naprosto všední věc. Narodil jsem se do světa, kde už existovala, a vůbec mě nenapadlo ji zpochybňovat nebo ji nějak kriticky posuzovat. Myslím si, že mladí uživatelé internetu to teď budou mít stejné.
Jsou na tohle nějaké výzkumy, které potvrzují, zda rozdíl mezi generacemi opravdu existuje? Nebo vycházíš z toho, že mladí používají hodně sociální sítě, TikTok a podobně?
Strašně se to mění věkově, ale i kulturně. Já třeba hodně sleduju, jakým způsobem se s vyhledáváním pracuje v jihovýchodní a východní Asii, a tam se třeba skoro nechodí na web. A kvůli AI a těm shrnutím to myslím v budoucnosti bude dost podobné i v Evropě a v Americe.
Když se podíváš na internet v Číně, tak tam mají svoji superaplikaci WeChat a když se chtějí něco dozvědět, zeptají se influencera. U nás děti už poměrně často místo toho, aby šly hledat na Google, hledají na TikToku. Mě by něco podobného vůbec nenapadlo, ale vývoj jde tímto směrem.
To, že jsme byli zvyklí číst webové stránky, a věděli jsme, že webovka má URL, která se dá zkopírovat a poslat e-mailem, se velmi záhy stane minulostí. Směřujeme k tomu, že datové zdroje někde budou, ale za pár let může být web pro lidi něco jako byl pro nás Gopher. Věděli jsme, že existoval, že je hodně podobný webu, který známe, ale že fungoval trošku jiným způsobem. Nebo FTP, že ano. Před 20 lety jsme byli zvyklí nahrávat a stahovat počítačové programy z FTP a dneska nikdo neví, co to je.
Myslím si, že tam někam směřujeme. Jen toho influencera z TikToku nebo z WeChatu nám nahradí AI asistent, kterého se budeme ptát a budeme mu důvěřovat. Jen nevím, kde bude brát data.
To je klasická otázka „vejce, nebo slepice.“
Ano, až vy zkrachujete, protože nebudete mít traffic z Googlu, kdo bude psát články?
Asi AI.
A kde bude brát ta data?
Bude se asi nějak cyklit. To je samozřejmě otázka, kterou si taky kladu. Nejspíš bude AI psát pro AI. Už teď je hodně obsahu na internetu psáno „roboticky“ a nejspíš ho bude přibývat.
To dává smysl, mít nějaké strukturované datové zdroje a do vázané řeči pro lidského uživatele je pak převádět automaticky.
Takže se časem z internetu stane víceméně Wikipedie, zdroj dat. A nad tím bude vrstva chatbotů nebo čehokoliv, které budou informace prezentovat tak, jak si uživatel bude přát.
Myslím, že tahle věc se nastartovala už tak před 15 lety s velkým nástupem walled gardens v podobě sociálních sítí. Spousta obsahu je dnes někde, kam se nedostaneš, dokud se nezaregistruješ. Jako uživatel máš smůlu, a i když třeba dostaneš přímý odkaz, není ten obsah volně dostupný.
V posledních pár letech se to týká dokonce i zpravodajského obsahu. Buď platíš svými daty, nebo musíš mít předplatné. Třeba v Německu typicky musíš platit téměř za všechno. Takže je otázka, jestli ty datové zdroje nakonec nebudou soukromé a jestli je potom AI nástroje nebudou nakupovat. My se pak budeme chodit ptát nějakého AI asistenta, kterého si budeme platit.
A to je další věc. Kdyby před pár lety Google řekl, že zpoplatní vyhledávání, nejspíš by sis klepal na čelo. Dneska myslím, že lidé z našeho okruhu automaticky každý měsíc vypláznou minimálně jedno pětikilo za ChatGPT. Zároveň se bojíme okamžiku, kdyby to někdo vypnul, protože už jsme si na AI tak zvykli, že bez ní nejsme schopní pracovat.
O tom jsem taky uvažoval. Jak se změní byznys model Googlu, když ve vyhledávání bude informace nabízet v konverzačním módu nebo mi je bude rovnou číst a já ani nebudu muset chodit na web? Co to udělá s reklamními příjmy Googlu? Nejspíš nakonec reklamy dostane i do tohoto způsobu sdělování informací, takže chatbot bude třeba vkládat do odpovědí reklamní sdělení. Také je možné, že se přeorientuje na to, že bude prodávat Gemini nebo jiné AI aplikace.
Pak může vzniknout taky něco jako veřejnoprávní vyhledávání… Když se vrátím k tomu období, kdy jsem se začal orientovat ve světě a koukal jsem na televizi, tak bylo vlastně běžné, že jsme ji chytali přes anténu a nebyla zakódovaná. Dneska je klasické televizní vysílání na ústupu a je doménou spíš starší populace, která je na něj zvyklá. Koukáme na Netflix a podobné streamovací služby, kde si člověk vybere, na co se chce podívat.
Myslím si, že podobné to bude brzo i s webem. Asi úplně nezmizí, ani fulltext asi úplně nezmizí. Ostatně, když jsme se bavili o tom, jak dnes vypadá stránka výsledků hledání, tak já mám přednastavenou zkratku do adresního řádku. Napíšu G mezera a pak hledací pole, protože mám rovnou přepnuté hledání, abych neměl na result page ten obohacený search, protože chci mít jenom fulltextové výsledky. Ale, jak jsem říkal, je mi přes 40 let, a moje děti asi to, že se jim zobrazuje produktová nabídka, nebudou považovat za nějakou újmu.
Před chvílí jsi mi velmi citlivě připomněl, že Lupa pravděpodobně kvůli těmto změnám brzy zkrachuje. Neodpustím si se tě nezeptat na to samé. Co budeš dělat ty jako UX vývojář, který dělá weby?
Jako designéři jsme vždycky odevzdávali obrázky nebo odkazy na prototypy ve Figmě. Vývojáři si je od nás převzali a z nich pak dělali web. A letos jsem poprvý svým studentům řekl, že od nich žádné výsledky z Figmy nepotřebuju vidět a ať mi odevzdají klidně vyvajbovaný web. Strašně se toho báli, protože spousta z nich nikdy v životě neviděla zdrojový kód. Ale po kurzu říkali, hele já ho asi už ani nikdy vidět nepotřebuju a jsem schopný generovat návrhy tímto způsobem. Myslím, že ta změna se nás taky dotkne a jestli se ptáš na to, co budu dělat, tak já mám tu druhou nohu, tu výzkumnickou.
Jasně.
Myslím, že výzkum bude možná důležitý pořád. Ale to si myslí každý (smích). Mám strašně rád v poslední době dva citáty. Jeden je, že každej si myslí, že AI nahradí práci ostatních. Takže my designéři se obejdeme bez všech ostatních profesí – ale úplně stejně se všechny ostatní profese obejdou bez té naší.
Je otázka, jak budou do budoucna vypadat vývojové týmy, možná budeme muset být víc jako švýcarské nože a budeme toho muset víc znát. Mám spíš strach o ta děcka, kterým je dneska 20 let a která potkávám na ekonomce, když je učím. Měl jsem možnost skoro 30 let sledovat vývoj internetu, znám různé protokoly, vím, proč se co děje, umím sáhnout do zdrojového kódu. A to oni vlastně vůbec neumí.
Pro mě je snadné přijímat vajbování kódu a pracovat s ním, protože plus minus tuším, co se tam děje, a jsem schopný to nějak ovlivnit. Ale pro ně to je totální blackbox, vůbec nevědí, co se děje. Dost často se dostanou do „glitche“, do stavu, kdy AI někam ujede a oni už to nejsou schopní zpátky nakolejit a jediné, co jim zbývá, je začít úplně od začátku. Pokud třeba přetečeš kontext a začne ti to halucinovat, tak to v ChatGPT tolik nevadí, ale když jsi začal zrovna programovat nějaký informační systém, jsi v takovém okamžiku asi dost v háji.
Mimochodem vyvajbovat, vajbovat, to jsou nová hezká česká slova. Takhle samostatně jsem ještě neslyšel, ale…
To máš jako vyheurekovat, vyseznamovat, vygooglit…
Jasně, vygooglit, to si ještě pamatuju, ale vyvajbovat jsem takhle neslyšel, tak děkuji, že jsi mi obohatil slovníček. Ono se to možná už používá, jen to šlo mimo mě.
Možná ještě k těm rozhraním: všímám si toho, že vždycky, když se objeví nějaká velká technologická změna, tak se od uživatelského rozhraní pro lidi odloupne nějaká snaha vyjít vstříc té nové technologii? Nevím, jestli si vybavuješ, ale před patnácti lety byl takový ten sémantický web, kdy byla samozřejmě nejvíc správná věc obohatit rozhraní pro uživatele strukturovanými daty. Začaly vznikat věci jako RSSka, RDFka, JSONy, strukturovaná data, která nám tady vlastně zůstala ve formě nějakých feedů. Ostatně podcast je RSS, že jo, to nám z toho sémantického webu zůstalo. Pak když se po roce 2007 rozšířily mobily, začaly vznikat weby na rozhraní jako m.lupa.cz.
Ano, to byla velká móda.
No a strašně dlouho jsme se toho nemohli zbavit. A teď se začíná objevovat snaha udělat zvlášť separátní rozhraní pro ty roboty.
Opravdu?
No jasně, máš prostě formát llms.txt, jako je robots.txt, jako je schema.org a podobně. Takže vlastně bys měl Lupa.cz pro nás s tou reklamou, víš, ten krb okolo prostě, krásně osázený.
Ano, ale když si u nás člověk zaplatí podporu lupy, tak už tam ty reklamy nemá (smích).
Tak. Ale počkej, stejně tam pořád je taková ta změť těch článků, že jo, kdežto pro robota bys vedle toho měl krásnej, strukturovaný, přehlednej, čistej zdroj dat. Ještě navíc je to v markdownu, což je úplně super, to je můj oblíbený formát a já ten markdown normálně čtu. Myslím, že on s tím byl navrženej, že lidi neuměj číst HTML nebo XML, prostě tyhle značkovací jazyky, tak byl vymyšlený formát markdownu tak, aby zároveň byl strukturovaný, aby tam nebyla prezentační vrstva, jako je třeba u HTML kaskádový styl, tak markdown se dá normálně číst. A já si říkám, jestli potom my jako starý páky, co umíme přistupovat k těm pofiderním divným rozhraním, jestli prostě nezahodíme web úplně a nezačneme zase číst web přímo v markdownu.
To je vlastně něco jako teletext.
Jo, jako ten náš bývalý prezident…
… kterého nebudeme jmenovat.
… zapnul televizi a podíval se, kde je ve světě, protože věděl, že na 888 je přehled, tak to může být hodně podobný. Ale já si myslím, že to dopadne stejně jako se všema těmahle těma pokusama, že se to zase potom jako by sloučí dohromady. Stránku m.lupa.cz už nad nemáte.
Vlastně nevím, na tu adresu jsem se strašně dlouho nedíval.
Ve formě RDS už asi taky nic asi nepublikujete.
Ale ty mobilní weby měly ještě jeden důvod, a to bylo, že tehdy mobilní připojení bylo slabé, takže to byly odlehčené weby, aby se lépe načítaly.
Byly dokonce i jiný formáty, že ano? No, takže tady je ten markdown. A tam byl asi důvod opravdu pomalé připojení nebo zpoplatněné připojení, a tady je to přímočarost, strukturovanost.
A k čemu to je teda? K tomu, aby robot ty informace líp četl a zpracoval, aby se nemusel zabývat všemi věcmi kolem?
Dneska velmi často máš ten web vygenerovaný něčím, co se vykresluje až na straně klienta. Roboti s tím hodně bojujou, museli se z nich stát prohlížeče, museli si renderovat obrazovky, strašně to žere jejich zdroje a když dostanou strukturovaný zdrojový kód, jsou asi nadšení. A hodně to šetří jejich zdroje. Další věc je, frameworky typu Reactu anebo kaskádové styly psané Tailwindem vlastně vůbec nejsou sémantický tak, jak bylo HTML původně vymyšlené: že máš H1, odkazy, odrážkové seznamy. Dneska je všechno nějaký kontejner, a ten kontejner je nějak ostylovaný a navíc ten styl se nejmenuje „nadpis“, ale těch stylů, těch tříd, máš v tom Tailwindu třeba osm, deset, šestnáct, takže ani nikdo živý podle mě nechce číst zdrojové kódy HTML a orientovat se v nich. A už vlastně předpokládáme, že se generují, že vlastně i to programování webových stránek je dneska takové metaprogramování, kdy jenom klademe za sebou instrukce pro vygenerování kódu. Takže to, že kód začne generovat nějaká umělá inteligence, to už není, z mého laického designerského pohledu, pro programátory tak velká změna. Myslím, že od doby, co před asi 20 lety vzniklo Ruby on Rails, je směr u toho generování dost jasný. Psaní strukturovaného sémantického kódu je jako když chodíš o víkendu bastlit něco do dílny pájkou nebo pilou a kladivem, je to hobby,
Guilty pleasure.
Přesně tak.
Pamatuju si, jak jsem psal první weby ještě fakt čistě v HTML a pak jsem je nahrával přes FTP na server…
A ty weby se daly číst ve zdrojovém kódu, dneska už se to nedá.
Mění se s nástupem AI ve vývoji webů a v tom, jak se píšou, ještě něco dalšího?
Navážu znova zpátky – a jak jsem starý, tak neumím opustit téma – na tvoji otázku, co budu dělat jako designer v budoucnu. Říkal jsem, že jsem si v poslední době oblíbil citáty, tak jeden, co mám rád, je od nějakého autora sci-fi, zapomněl jsem, jak se jmenuje, a je to z 50. let. Říká, že 99 % všeho je brak. Ono se tam možná používat ostřejší slovo, ale 99 % všeho je brak. Když se podíváš na webovky, 99 % webovek nestojí za to vůbec se jimi zabývat. A AI zvládne podle mě 99 % obsahu webů úplně v pohodě generovat, tvořit, vyvajbovat. Takže u nich podle mě design vůbec není potřeba. Já jsem špatný obchodník, velmi často přijdu, podívám se a řeknu vy žádného designera nepotřebujete. Tam, kde dodnes lidi používali nástroje jako je Wix a podobně, kde si do šablon něco vyrobili, tak teď přijdou a řeknou: udělej mi web mateřské školky. Může být úplně jedno, jak ten web mateřské školky bude vypadat, jak se bude chovat, když bude splňovat nějaké základní požadavky, aby bylo jasné, jaké mají děti kroužky, kdy se vyzvedávají, co si mají s sebou přinést na první den, prostě aby měly bačkůrky, kdy je zápis. Takové úplně základní věci ti ta AI dobře vygeneruje. Když to bude hezké, bude to mít pěkné živé barvy, bude to dětinský design, tak nikdo nikdy nebude rozporovat, že by to chtělo živého designéra, který to nedesignuje. Takže 99 % webovek je tohoto typu, kdy žádného designéra vůbec k ničemu nepotřebuju. Nepotřebuju ani kodéry, ani designéry, ani textaře, nikoho takového. A tam bude úplně boží, až si to paní ředitelka sama vyvajbuje. Ona si teda asi najde nějakého vajbera.
To bude asi nějaký žák z té školky, předpokládám, protože děti už to budou za chvilku umět (smích).
Nebo tak. Myslím, že tak jako když chceš mít vizitky, můžeš oslovit designéra, ať ti navrhne vizitky a design systém a vizuální komunikační systém a tak. A nebo dojdeš do Rafa a za hodinku odcházíš domů s krabičkou vizitek. Stejné to bude s webama a už to dneska podle mě takhle do velké míry je: protože když lidi naklikají web v tom Wixu, tak ho vlastně vyvajbují.
Jasně, chci e-shop, tak si ho koupím na klíč.
Myslím, že AI nejvíc ohrožuje tyhle ty typy nástrojů, spíš než vlastně ty designéry. Firmy jako jste vy nebo Seznám, nebo e-shopy… Uvidíme, co bude s e-shopy, jestli vlastně zůstanou e-shopy jako takové, jako webovky. Ale tam, kde potřebuješ mít pod kontrolou nad tím, co vychází ven, tak tam vždycky nějaký designer bude. Je otázka, jestli to bude nějaký generalista, který zvládne spoustu věcí, a vždycky tam bude nějaký programátor, který bude mít pod kontrolou výstupy.
Jedna ze součástí designu webu je použitelnost a samozřejmě jsou tam i kritéria, aby třeba lidé klikali, kam mají klikat, aby se dostali k nějakým informacím, aby třeba na zpravodajském webu zůstávali co nejdelší dobu a klikali na další věci, které souvisí s výkonem webu a potom s výkonem reklamy. A o tom jsem taky uvažoval. Myslím, že tenhle „klikací“ byznys model internetu závislý na návštěvnosti a na klikání, asi taky časem půjde do pozadí. A tím pádem, když se vrátím zpátky k designu, ani ten design nebude tak důležitý.
Teď jsem v poslední větě zapochyboval, jestli zůstanou e-shopy, tak ve chvíli, kdy máš agentní nakupování, kdy budu potřebovat pro dítě nové boty, protože v září už ty současné na tělocvik budou malé a potřebuje větší, tak řekneš, že dítě má nohu 38, že je chce růžové a že by měly být značkové, že je máš pořídit co nejlevněji a že je potřebuješ koupit nejpozději do prvního září a dáš tomu platební kartu, tak jednou prostě si v doručovacím boxu vyzvedneš boty a ani už nebudeš vědět, že jsi to zadal, ale nějaký virtuální asistent ti řekne, že boty byly právě zakoupené a přišly.
A časem to bude dělat i automaticky, aniž bych mu to řekl, protože bude vědět, že ty boty už jsou staré.
Jo, vždycky jsme měli takový ten sen o chytré ledničce, která sama bude vědět, co už došlo a co je potřeba dokoupit.
Takové ledničky už jsou, ale nejsou ještě pořád moc rozšířené, ne?
Chodím přes OC Nový Smíchov a tam je v rohu Samsung a tam nějaký displej, na kterém se zobrazují webovky, je, tak třeba konečně tomu dají nějaký smysl. Dneska mně to nepřijde smysluplné, pořizovat si smart ledničku, ale až ta lednička opravdu bude vědět, co v ní dochází, no tak ať si nakupuje na Rohlíku nebo na Košíku. Ostatně nevím, jestli ty chodíš nakupovat, já chodím nakupovat.
Já rád chodím nakupovat.
Máme s mojí milou sdílený seznam v poznámkách od IOSu a ze začátku jsme si tam pokaždé psali ten seznam načisto, jakože jsme začínali s prázdnou poznámkou. A teď už několik let máme vlastně furt do kolečka ty samé věci a jenom je zaškrtáváme a odškrtáváme. Když to nakoupím, tak to zaškrtám, a hned jak vyjdu z krámu, tak to znovu odškrtám, protože vím, že zítra zase budu chtít mít čerstvé mlíko, zase budu chtít mít čerstvé pečivo. A tohle asi nebudu muset teďko vůbec řešit, když to za mě rovnou něco nahází do košíku a já to jenom někde vyzvednu nebo převezmu, tak proč ne?
S těmi AI agenty se teď mluví také o tom, že se může změnit to, jestli vůbec nějaká uživatelská rozhraní, která nám nabízejí informace, vůbec budeme potřebovat, nebo jestli nám AI agenti nezačnou vytvářet on-the-fly interfejsy. To je pro web asi také dost velká změna.
Proč ne? Když jsem tady jako internetový důchodce vzpomínal na sémantický web, tak není to tak dávno, co byl web 2.0, který zaváděl různý API a pro ty API se nikdy nepovedlo najít obchodní model.
Taky byl web 3.0, ale o tom ais už nikdy nic neví (smích).
Jo, ale toho se teď chytnul stát a začal obchodovat s Bitcoinem, tak si myslím, že to od toho ruce pryč.
Dobře, promiň (smích).
Ale ten web 2.0 pracoval s nějakými API a nikdy se nepovedlo najít pro ně obchodní modely. Ale teď, když se podíváš na Claude AI, který zaved MCP, jako API pro komunikaci mezi nástroji, které mají AI, a nástroji, které něco dělají a nemají AI, tak tohle může být cesta, kterou se budou interaktivní systémy do budoucnosti ubírat. Nebudeš potřebovat mít e-shop s webovými stránkami, budeš potřebovat mít API napojené do odpovídače, vyhledávače, agenta. Já vlastně nevím, jestli Google nebo Seznam přežije v podobě, ve které ho známe. Seznam asi vždycky může mít nějakou homepage… Mimochodem, vůbec bych nechtěl být v roli produktáků v Seznamu, kteří horko těžko překonali to, že před deseti lety ovládnul všechno díky Androidu Google a oni se museli stát médiem. A teď zjišťují, že jsou médiem a jediné, co jim asi zůstane, bude homepage, jako zdroj návštěvnosti.
Právě proto si staví vlastní LLM, ne?
Staví, no. Já jim držím pěsti a doufám, že to dobře dopadne. Je super mít lokálně takovou firmu. I pro nás, až se budeme chtít nechat někde zaměstnat, je to super mít někoho, pro koho můžeme pracovat.
Bude to poslední internetová firma v Česku, která vydrží. Tak uvidíme (smích).
Podle mě do toho šlapou dobře a třeba ty věci, co dělají s e-mailem a AI a tak, tak to myslím, že je na dobré cestě. Je otázka, co z věcí, které teď mají ve svém portfoliu, má smysl, aby drželi dál. Vůbec si nedovolím jim radit, knížecí rady takhle od mikrofonu, ty se dávají strašně snadno.
To je pravda. Už jsme mluvili o mobilních verzích webů, a tam byl také vždycky vztah mezi tím, kde se weby zobrazují a jak vypadají a jak jsou stavěné. Nebude to teď možná spíš naopak, že se nám změní web a ten pak změní ta zařízení? Protože mluvíme o tom, že stránky už třeba nebudou vypadat tak, jak vypadají, že budou vznikat nějaká on-the-fly rozhraní, která pak zase zmizí, když už je nebudou potřebovat a podobně. Jak to bude?
Vrátím se zase do Asie. Když tam vystoupíš na nějakém letišti, nevidíš tam reklamy, které by na sobě měli odkazy na webovky. Vidíš tam maximálně QR kódy a když je chceš načíst, tak vedou do nějaké super aplikace. A my v euroatlantickém nebo euroamerickém prostoru žádný super aplikace vlastně nemáme. Bylo tady několik pokusů a my jsme asi kulturně natolik odlišní, že chceme mít ten jako rozmělněnej nebo jako… nevím, jak to říct, teď mi chybí slovo. Ale svou roli hraje i nezávislost, chceme mít možnost si vybrat a podobně. Je ale otázka, jestli toto vlastně zůstane. Jestli až se třeba Applu podaří opravdu dostat AI do telefonu, jestli si nebudeme víc povídat se Siri a jestli nebudeme čekat rovnou instantní odpovědi a instantní rozhraní od ní. Apple byl vždycky poměrně jako schopný, dostali aplikace do mobilů, naučili lidi za aplikace platit, za web se pořád pořádně neplatí. Zmiňoval jsi to předplatné, tak nevím, jestli už vás živí, nebo jestli furt ta reklama.
Skoro (smích). Samozřejmě trošku přeháním, ale snažíme se.
Apple se daří dostávat do toho obchodní model. Takže kdyby se jim podařilo vytvořit nějaké instantní rozhraní pro Siri, do které se budou muset všichni obchodníci připojit, tak vlastně obejdou všechny zprostředkovatele, včetně toho Seznamu. A já teď mluvím o Siri a o Applu, ale to samé může udělat Google. A je otázka, co to v Evropě udělá s antimonopolním dohledem, že jo. Co to vlastně bude znamenat? V ten okamžik je to gatekeeper. Je Siri dnes gatekeeper? Myslím, že ne.
Siri myslím není, ale jsou tam jiné služby Applu, určitě třeba App Store.
Ten určitě ani, proto musely vzniknout alternativní obchody.
Ale Siri podle mě ještě zdaleka nemá velký tržní podíl.
Já si totiž myslím, že vzniknou noví gatekeepers, zvlášť třeba u mobilu se hodně nabízí to mluvení. Když dnes jdeš po ulici, naprostá většina lidí má v uších sluchátka. Je možné, že ani nic neposlouchají, ale možná něco poslouchají a občas začnou sami od sebe mluvit, takže nejspíš asi s někým mluví, buď telefonují, anebo mluví na ten telefon. Asi si budeme muset víc zvykat na to, že se gatekeeper přesune z prohlížeče ještě o krok blíž k uživateli a že to bude to hlasové rozhraní, no. Mluvíš na telefon?
Moc ne, přiznávám, ale já jsem také z generace, která na to není zvyklá. Je fakt, že ještě před několika lety jsme se docela smáli představě, že někdo bude na veřejnosti mluvit na telefon. A je fakt, že teď taky vidím ve svém okolí poměrně hodně lidí, kteří dělají.
A děti už ti posílají namluvené hlasové zprávy?
Zatím ne, ale o tomhle trendu vím. Moje děti jsou ještě malé na to, aby měly svůj telefon, ale třeba když jsem jim ukazoval ChatGPT, tak si s tím povídaly velice rády a od té doby za mnou občas chodí, abych je nechal si popovídat s internetem.
Myslím, že jako uživatele máme v tuto chvíli nevýhodu – a zdejší byznys má výhodu – v jazykové bariéře. Možná je tady taky hráz legislativy Evropské unie, že k nám vždycky všechno doputuje později. Miloš Čermák teď citoval někoho, kdo říkal, že až bude konec světa, tak se přesune do Vídně, protože tam všechno přijde o deset let později (smích). Myslím, že Evropa se stává takovou jakoby Vídní. A jak jsem říkal, že se ohlížím pořád do Asie na ty superaplikace a na to, že tam web nemá žádnou sílu, že lidi nepoužívají vyhledávače – no taky ostatně, co by tam našli, že jo. Tak si myslím, že ono to k nám doputuje, jenom to má prostě strašně dlouhou setrvačnost. Začneme mluvit na telefony, možná už to ani nebudou telefony, možná to bude nějaké jiné zařízení.
Třeba OpenAI a Johnny Ive mají vyvíjet nějaké zatím velmi tajemné zařízení, které bude vybavené umělou inteligencí a bude doplňovat mobil a podobně. Jsem zvědavý, co to bude. Až to bude.
My tomu pořád říkáme telefon, nebo mobil, ale je otázka, jestli to ještě je telefon a mobil. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, neposlal jsi mi třeba ani SMSku. Už to zařízení ani nepoužíváme těmi způsoby. Když jsem byl malý, byl telefon v předsíni nebo v obýváku, nebo v ložnici a vedle něj byla tužka a papír na vzkazy. My ještě říkáme tomu, co máme v kapse, mobil nebo telefon, ale nevím, jestli to nutně je ještě telefon, možná už není, možná to je prostě…
Kapesní počítač.
No. Nebo je to terminál ke cloudu.
Což byla taky jednou dobu koncepce, o které se hodně mluvilo.
No jasně, tenké klienty a podobně.
A nakonec se k tomu dostáváme oklikou a v jiné podobě, než jsme si mysleli.
Je taky otázka, jestli AI bude v telefonu, protože ty jsou teď strašně hardwarově nabušené. Třeba přepisy textů asi nepotřebují cloud, že jo, ale je otázka, co se do toho telefonu vejde. Kupoval jsi někdy v poslední době telefon?
Asi před dvěma lety.
A byl drahý?
Pořád ještě docela jo.
Já jsem právě byl překvapený, že na jedné straně máš telefony, které stojí pár tisíc, a na druhé telefony, co stojí víc než můj počítač. A to je otázka, zase bude pravděpodobně nová digital divide, protože do slabých telefonů se asi lokální AI nedostane, budeš závislý na cloudových službách, budeš za to platit asi víc svým soukromím. A na druhé straně budou nabušené telefony, které budou moct obsahovat kopii toho nachytřeného modelu. Nevím, no.
Ano, taky nevím. Ale proto jsem si pozval tebe, abys ty věděl (smích).
Hele, klidně budu vizionář, já se vždycky pletu v tom, jak to bude v budoucnosti, tak klidně se budu plést znovu.
V pořádku. Baví mě si o tom přemýšlet a je pro mě zajímavé, že žiju v době, kdy probíhá změna, která mi – a je to možná jen mojí optikou – přijde veliká.
Myslím, že nám vždycky všechno přijde veliké, a když se pak ohlídneme zpět a máme od toho odstup, tak už to takové není.
Dobře, teď mi Martin vysvětlil, že se ptám na úplně zbytečné věci, všechno je v pořádku a z historického pohledu…
A zpětně si to krásně racionalizujeme.
… za dvacet tisíc let, až se budou lidé ohlížet za touto etapou…
Ta cesta je krásně přímá, nikde nejsou žádná rozcestí (smích). Zpětně to tak vždycky vypadá.
Dobře, probrali jsme toho poměrně hodně. Martine, připravil sis ve své pečlivé přípravě ještě něco dalšího, na co jsem se zatím neptal? Myslím, že jsme to hezky probruslili, dokonce jsme se dostali do oblastí, o kterých jsem původně ani neuvažoval, že se o nich budeme bavit, to je třeba rozhraní v hardwaru a podobně. Ale chtěl jsem s tebou hlavně mluvit o změně rozhraní webu, jak se bude měnit, a řekli jsme si, že web v současné podobě přestane patrně existovat.
Jestli se mám plést do budoucnosti, tak váha webových stránek jako takových bude čím dál tím menší. Bude to prostě libůstka nás starších, nebo nějakých specialistů. Asi se objeví nový gatekeeper, který bude daleko blíž uživateli, než jenom v prohlížeči. A tomu asi bude jedno, odkud bere data. Nejspíš začneme platit za něco, co dneska považujeme za vyhledávání, ale asi to bude nějaký náš asistent.
Přepis podcastu je dostupný pouze našim podporovatelům
Můžete se jím stát i vy. Získáte tak nejen přístup k přepisům všech našich podcastů, ale také Lupu bez bannerů, newsletter o zákulisí českého internetu a další výhody.
ČLÁNKY DO MAILU