Názory k článku Máte tam chybu, Time...
-
Petr (neregistrovaný)Hm, to zas bude zbytečnej flame. No nic, v tom vedru se asi nic jiného čekat nedá.
Všechny tyhle stesky nad tím, že zobrazovače berou "nekorektní HTML", místo aby se nad ním zadusily, jsou projevem profesionální deformace. Pomíjejí totiž podstatu věci: Smyslem webu a HTML je výměna informace mezi dvěma lidmi, ne mezi dvěma počítači.
Když budu psát s pravopisnýma chibama, s pžeklepama, v rózných betelných dialektoch a donocke kydž njěkaá pnísema přeházím, tak mi budete rozumět. Možná si řeknete, že jsem blbec, buran, nevzdělaný; možná si řeknete, že když já si nedám práci to napsat správně, asi to sdělení nebude důležité. Ale podstatné je, že mi budete rozumět.
A přesto mi chcete říct, že pokud na přenos informace použiju web/html, tak že prohlížeč by měl mít povinnost nic nezobrazit, protože to porušuje nějakou normu? No fajn, ale stejně tak bychom mohli chtít, aby prohlížeč nezobrazil text, jehož autor si plete "their", "there" a "they're". Nakonec to taky porušuje nějaké standardy. -
Tohle je nesmysl. To, co pisete, nema nic spolecneho s tim, jak se stranka zobrazi. Jde o _obsah_, anglicka slova, treba klidne zkomolena. Problem je v ignorovani chyb v datech, ktera urcuji jak bude stranka _vypadat_ a jak se bude _chovat_.
Jeste mi nikdo nevysvetlil jak si predstavuje budoucnost ve vyvoji prohlizecu a specifikaci. O kolik delsi bude HTML6 nez HTML5? Kdy prekona slavnou specifikaci OpenXML? Myslim, ze brzo, pokud se bude web vyvijet tim stylem, ze se vzdycky prizpusobime hovadinam, ktere nekdo vymysli. A jadra webovych prohlizecu budou za 10 let vypadat jak, budu na Firefox potrebovat 2GB pameti, aby se tam veslo renderovaci jadro, ktere postihne a odfiltruje vsechny paskvily, ktere do te doby nekdo vymysli + ty stare? -
Ja netvrdim, ze je potreba, aby prohlizec nezobrazil nic, pokud dojde k chybe. Mel by zobrazit veskere informace a to tak, aby se vlk nazral a koza zustala cela -- tedy aby uzivatel dostal co potrebuje, ale aby forma byla dost daleko od puvodne zamyslene na to, aby to autora stranky donutilo to opravit.
Tvrzeni, ze kdyby prvni implementace parseru nebyly tak benevolentni, internet by nebyl tak popularni, je IMHO nesmysl. Kdyby prohlizec TBL byl striktni, autorum prvotnich stranek by nezbylo nez dodrzovat pravidla (a prvni autori webu v dobach bez WYSIWYG urcite nebyli nejaci amateri, kdyby museli, pravidla by dodrzovali tak, jako to delali urcite v jinych oblastech) a tvurcum pozdejsich WYSIWYG editoru by nezbylo nez je delat tak, aby dodrzovaly pravidla -- a opet, clovek, co naprogramuje WYSIWYG editor neni zadny amater. Uz jen to, ze neco naprogramoval svedci o tom, ze nejaky smysl pro dodrzeni pravidel ma. Secteno a podtrzeno, je to jen o discipline. Kdyby se od zacatku muselo, pravidla by se dodrzovala a dneska bychom nemuseli resit tolik problemu a vyjimek.
Zajimalo by me, jak se divate na nastupujici otevrene formaty dokumentu zalozene na XML. OpenOffice je nekompromisni, neuzavreny tag, nazdar. Mela by se snad umyslne i v teto oblasti zavadet benevolence a jak si predstavujete udrzitelny vyvoj? -
Ono je to poněkud komplikovanější. První webový prohlížeč BYL zároveň WYSIWYG editorem a tak to mělo zůstat. Web měl být tvořen právě a jen pomocí WYSIWYG nástrojů. To, že dnes tvoříme weby pomocí zápisu hranatých značek a nikoliv pomocí WYSIWYG nástrojů byla dost nečekaná odbočka v rámci evolučního vývoje, o které TBL sám píše, že ho značně překvapila.
Ono to při návrhu formátu není nic neobvyklého. Když se navrhoval ODF nebo OpenXML, jistě se právem očekávalo, že oba budou tvořeny pomocí nástrojů a jen snad opravdu zcela výjimečně ručním zápisem. U HTML tomu bylo stejně.
Je docela možné, že právě proto, že HTML kód měly tvořit výhradně nástroje a nikoliv lidé, nebylo zapotřebí se od začátku detailně zabývat jeho správností, což se ukázalo jako problém až v momentě oné nepředpokládané evoluční odbočky. No a pak už bylo pozdě.
Mě na WYSIWYG přístupu prvního prohlížeče zaujal zej. způsob jakým tvořil odkazy. Nebylo zapotřebí se zabývat URL (něčím tak ošklivým se přeci nebude zabývat uživatel editoru), stačilo označit ve stránce (nebo ve stránkách) místo odkud a kam má odkaz vést. Editor odkaz vytvořil včetně cílové kotvy, o jejíž existenci tehdejší tvůrce webových stránek nemusel mít ani tušení, on přeci jen ukázal v dokumentu, kam má odkaz směřovat. Nepamatuji si, že bych narazil na moderní WYSIWYG editor, který by něco tak dokonale jednoduchého umožňoval. -
anonymníPokud chcete vytvořit efektivní a přehledný kód, který by se snadno opravoval a doplňoval a nebyl závislý na nástroji, kterým byl vytvořen, pak se ručnímu psaní kódu nevyhnete. Samozřejmě je ideální kombinace s nějakým inteligentním editorem, který zrychluje spoustu rutinní práce, ale WYSIWYG editory nemohou být jediná a pro profesionální práci ani ta nejlepší možnost už z principu.
-
Petr (neregistrovaný)Příklad: Jako uživatel si mohu vybrat mezi dvěma prohlížeči. V jednom vypadá většina stránek dobře, i když ne vždy v souladu se záměrem autora. Druhý se striktněji drží standardů a zobrazí nevalidní stránky ošklivě či vůbec (věci se překrývají, jsou neviditelné atd), ale nikdy se neodchýlí od toho, co autor zapsal (a teď ponechme stranou, zda zapsal to, co zamýšlel).
Zkuste si teď tipnout, jak velký trh bude mít ten druhý prohlížeč.
Svým způsobem je jedno, jak došlo k tomu, že je mnoho zajímavých stránek více či méně nevalidních. Samozřejmě má smysl historii prostudovat a poučit se z ní do budoucna. ("Kde došlo k chybě? Byly dřív nástroje na vytváření špatných stánek? Byly dřív příliš tolerantní prohlížeče? Vznikla v nesprávném okamžiku dvojice editor/prohlížeč navzájem kompatibilní leč nerespektující standard? atd.") Ale plechovka je otevřená a žížaly se rozutekly. Teď už prostě musíme respektovat, jak html/web fungují, co uživatelé očekávají a co dostávají.
K tomu OpenOffice/XML: Představuji si systém s mnoha lokálními rovnováhami. Jedna z nich je "většina publikuje validně, většina čte striktně". Jiná z nich je "dostatečně mnoho publikuje nevalidně, dostatečne mnoho čte benevolentně". A mohou být i další. "Hráči" v systému přizpůsobují svoji strategii tomu, kolem které rovnováhy se systém pohybuje. -
„Mel by zobrazit veskere informace a to tak, aby se vlk nazral a koza zustala cela -- tedy aby uzivatel dostal, co potrebuje, ale aby forma byla dost daleko od puvodne zamyslene“
Chyba v HTML kódu je chyba ve struktuře, tedy v informacích, nikoliv ve formě. Formu zobrazení udávají jiné technologie. Bylo by podivné, kdyby prohlížeč při chybě v HTML ignoroval CSS.„aby to autora stranky donutilo to opravit.“
Co když chybu udělá prohlížeč? Nebo prostředník?„Kdyby prohlizec TBL byl striktni, autorum prvotnich stranek by nezbylo nez dodrzovat pravidla“
Striktní vůči jakým pravidlům? Byla to jediná implementace HTML parseru, takže pravidla utvářela. Žádný „standard“ neexistoval. Překřížení elementů nebyla chyba, ale vlastnost.Od té doby se různá standardizační tělesa marně snažila našroubovat samorostlé HTML do pravidel SGML a později i do XML. Výsledkem úsilí je pouze větší bordel: ke konfliktům implementací se přidaly (mnohdy zbytečné) konflikty mezi specifikacemi a implementacemi a nakonec nečekaně i konflikty mezi specifikacemi navzájem. Vznikly zbrusu nové nekompatibility jen kvůli striktnímu dodržování posvátných slov W3C.
Prosím o výčet konkrétních věcí, které by sis na místě Timova prohlížeče vynucoval.
„Kdyby se od zacatku muselo, pravidla by se dodrzovala a dneska bychom nemuseli resit tolik problemu a vyjimek.“
Navzdory všem výjimkám Timův jazyk báječně funguje. Problémy jsou řešitelné a schopnost přečíst pár myriád dokumentů stojí za tu námahu.Je tu pochopitelně i možnost udělat za minulostí tlustou čáru, zahodit sedmnáct let pěstěný jazyk a násilně protlačit náhražku z porcelánu. Znám třeba jeden web, který tlačí tak usilovně, že je všem vyjma Exploreru posílán jako XML. Projde sice i validátorem, ale vyhledávačům nechutná. Za takovou oběť při tlačení dostane autor čestnou medaili od W3C a přes držku od zadavatele, až si toho všimne. Pardon za další ad hominem :-)
-
„O kolik delsi bude HTML6 nez HTML5?“
Na tom nezáleží. Kodérská etika se během posledních let upnula k absolutní interoperabilitě. Je docela jedno, jak velká specifikace ji zajišťuje.Krom toho odhaduji, že sémantika [X]HTML 5 + syntaxe HTML 5 + DOM 5 bude jako celek menší než HTML 4 + SGML + DOM 2 (HTML). Cílem znovuzrozené aktivity je především popsání existujícího stavu a ten je (v syntaxi) jednodušší, než tvrdily dosavadní HTML specifikace.
„pokud se bude web vyvijet tim stylem, ze se vzdycky prizpusobime hovadinam, ktere nekdo vymysli“
Můžeme předstírat, že neexistují. Komu to pomůže? Odpusť menší ad hominem: Ty snad nepoužíváš kýmsi vymyšlené „hovadiny“ zbytečně se spoléhající na porušování specifikací?„A jadra webovych prohlizecu budou za 10 let vypadat jak, budu na Firefox potrebovat 2GB pameti“
Tak strmý růst nehrozí. A kdyby, tak se v té době budeš dvěma pidigigabajtům smát.„aby se tam veslo renderovaci jadro, ktere postihne a odfiltruje vsechny paskvily“
Bavíme se o HTML nebo o CSS? O rozebírání struktury nebo o vykreslování? Na obyčejný HTML parser potřebuješ menší zdroje než na CSS renderer. -
10pif (neregistrovaný)Nedavno jsem narazil na historii vzniku pocitacoveho programu. Ne takovou co nas uci ve skole tj. byl jazyk A, pak B a pak C (mozna byl jazyk A-da, pak C, a mozna i B) :-) ale na matematicke modely prevodu textu na logicke operace s cisly.
Cele se to toci oklo deterministicke stavu. A v pocitacich zvlastne urceneho (obsah registru, pameti atp) a transistenci (hradel). Ofsem cele to vychazi /i/ z dila Markovova - onen Markov asi chtel balit rostenky na tehdy popularni poezii a premyslel jak si vygenerovat basen (tj. pozorovani vyskytu slov v basni a modelovani stochaickymi metodami dalsi basne).
Pocitace a programovaci jazyk je markovuv model (taktez nejednodusi bayesianska sit), jenze pekne striktni = binarni, 0 a 1, pravda a nepravda, laska a nenavist, celibat a groupen sex...
Prijmne me chybu oproti specifikaci nikoliv jako vyjimku, ale jako normalni dalsi stav!
Aneb neni reakce na chybu prechodem s ohodnocenim 42? -
Martin (neregistrovaný)Jenže HTML kód je informací pro prohlížeč a ne pro uživatele. Nevidím důvod, proč by tedy mělo být HTML uživateli zobrazeno. V případě závažné chyby by IMHO mělo být html ignorováno a zobrazena právě jen (textová) informace nezávisle na HTML. Současný stav mi připadá rozumný - z rukou profesionálů by měly lézt bezchybné webové stránky, které se zobrazují bezchybně, naopak amatéři se musí smířit s tím, že pokud udělají chybu může se jejich stránka zobrazit chybně (a když budou mít štěstí, bude jim chyba tolerována a ani na ní nepřijdou).
-
Kyk (neregistrovaný)Me by stacilo, kdyby prohlizec na stavove liste zobrazil hlasku (ikonku) o tom, ze se na strance vyskytly chyby, podobne jako u zpraseneho JavaScriptu, ale stranka jako takova se zobrazila. Vlk se nazere, ale koza zustane cela. Ke cti tvurce by pak bylo, kdyby se mu tam zadne chyby nevyskytovaly.
-
pa3k (neregistrovaný)Samozrejme ideálny stav by bol, keby žiadne chyby neexistovali a všetky prehliadače by zobrazovali stránky úplne rovnako. :) To je naštastie nereálna predstava. Problém je hlavne v tom, že veľa nezrovnalostí spôsobilo samotné W3C. Viac info v Kritike W3C
-
To už se zase někdo odvolává na propagandistickej a manipulující web? -
pa3k (neregistrovaný)Propagandistický? Áno určite! ;) Ale manipulačný? Ehmmm, myslím, že ste mimo. Držme sa však radšej témy článku a bavne sa o validite ;-) V čom konkrétne je odkazovaný web vzhľadom na validitu manipulačný? Popisuje problém validity z pohľadu, ktorý je veľmi zaujímavý a z technického hľadiska oveľa presnejší ako prázdna snaha o evanielizáciu, ktorou sa prejavuje väščina dnešnej webdesignérskej obce.
K článku na ktorý odkazujete:
To že existoval návrh špecifikácie CSS1 už v roku 1995 je pekné, ALE nič to nemení na tom, že reálny stav v r.1998 bol nasledovný: Síce nebolo dodržané doporušenie CSS1, ale v praxi panovala zhoda, výrobcovia prehliadačov boli v BOX modele JEDNOTNÍ. Konzorcium mohlo vydať CSS2 špecifikáciu buď s ohľadom na skutočný reálny stav vo svete, alebo trvať na CSS1 napriek tomu, že tým de fakto išlo proti všetkým. Toto bola chyba, ktorou konzorcium zasadilo ranu zavedeným a fungujúcim postupom. To že tento zavedený a v praxi dobre funfujúci spôsob vykresľovania BOX modelu bol v rozpore s CSS1 je síce smutné, ale ak by to W3C bralo ako holý fakt, mohlo predísť dnešnému chaosu. Lenže W3c trvalo na CSS2 kompatibilnom s CSS1 napriek tomu, že box model v CSS1 nikto nepodporoval. Tým pochovali možnosť uviesť poriadok v praktickom slova zmysle. Pre pánov akademikov z W3C bola prednejšia ideológia a tvrdohlavosť. To už som ale dosť OT, toto s validitou nesúvisí. Mimochodom chápanie validity z W3C mi je tiež cudzie, hlavne s súvislosti s divným chovaním ich webového validátoru vzhľadom na chybné parsovanie HTML ako XHTML. Validita je potom len teoretický pojem, prax je úplne iná. Dôsledok je ten, že sa validuje pre samotnú validitu, a nie pre dodržanie noriem a doporučení.
ČLÁNKY DO MAILU