Proč AllPeers neuspělo?

Asi za tím stojí přehnaná očekávání. Právě v době, kdy jsme jednali o investici fondů Index Ventures a Mangrove Capital Partners, se kolem nás objevila velká publicita. Také jsme asi slíbili příliš mnoho a podcenili množství práce, které bylo potřeba udělat. Investoři čekali, že AllPeers bude hotové dřív. Tlačili na nás a my museli zveřejnit produkt, který nebyl hotový. Nepodařilo se nám tak využít počátečního nadšení. Hned první den jsme měli 80 tisíc stažení. Trvalo však dalších několik měsíců, než se naše služba stala opravdu použitelnou.

Investoři zastávali názor, že buď AllPeers uspěje okamžitě, nebo vůbec. Je ale hodně příkladů, kdy zlomový bod přišel až po delší době. Teprve nedávno jsme pokročili tak daleko, aby AllPeers bylo opravdu dobré. Bohužel však investoři mezitím ztratili trpělivost.

Oblíbená rada říká, že službu máte spustit co nejdříve bez ohledu na stav dokončení. Ve vašem případě se ale asi nepotvrdila.

Určitě neplatí pro všechny druhy produktů. Může platit u služeb, které nikdo nezná a když se vypustí brzy, nic se nestane. Pokud se však o nich píše tolik jako o AllPeers, je třeba spíše počkat, dokud to není použitelné. Ovšem kdyby byl člověk příliš perfekcionistický, nevypustil by službu nikdy.

Chybou rozhodně bylo, že jsme na vrcholu zájmu o AllPeers nezískali více peněz. Věřili jsme, že budeme mít velký úspěch a vyplatí se nám počkat. Posléze jsme se pak dostali do tlaku a neměli na vybranou. Investoři se nás prakticky každý den ptali, kdy už AllPeers vypustíme.

Matthew Gertner

• Spolu s Cedricem Malouxem a Janem Odvárkem založil společnost AllPeers vyvíjející stejnojmený program na sdílení souborů (recenze na Lupě). Nyní pracuje pro Mozillu na projektu Prism a píše blog Just Browsing. Narodil se v Anglii, v šesti letech se přestěhoval do Spojených států, kde vystudoval obor Computer Science and Linguistics na University of Pennsylvania. Do Evropy se vrátil v roce 1992, v Česku žije jedenáct let.
• Kromě angličtiny hovoří francouzsky, německy, rusky a také velmi dobře česky.

Původně jste objem investice nezveřejnili, prozradil byste jej nyní?

Ta prvotní částka byla méně než milión eur, což není zas tolik. Kdyby nám poskytli prostředky na další rok, věřím, že by se jim to vyplatilo. Nicméně i tyto fondy mají své investory a zdůvodnit jim pokračování s AllPeers asi bylo složité.

Pokud tlačítko ShareThis ohlásilo investici 15 miliónů dolarů, je milión euro asi opravdu málo.

Hlavní chybou ale bylo, že jsme podcenili náročnost vývoje. Síťové věci jsou jednoduše opravdu složité a málokdo je umí. Nám se to podařilo, ale trvalo to podstatně déle, než jsme čekali. A proto jsme podcenili i objem peněz, který budeme potřebovat. ShareThis má výhodu, že už má uživatele. To investory láká. Jako partner v rizikovém fondu budu vždy investovat tak, abych – když to dopadne špatně – mohl alespoň říct, že jsem to nemohl vědět, že i jiní investovali. Samozřejmě budu chtít získat úspěšné firmy, ale rozhodně nechci investovat do neúspěšné firmy o které se pak řekne – vždyť dát do něčeho takového peníze byl úplný nesmysl. Kdybychom měli čistě privátní investici – což vzhledem k získaným prostředkům nebylo nereálné – věřím, že nyní by nebyl problém investici získat. Ale protože jsme už dobré investory měli, pro ostatní byl jejich konec signálem do AllPeers nejít.

Hledali jsme také možnosti, jak firmu nebo naší technologii prodat. Když se to však v současné době ukázalo nemožné (zejména kvůli specifickému navázání na Mozillu), rozhodli jsme se firmu zavřít.

Věříte, že by AllPeers nakonec uspělo?

Neumím říct, nevím. Chtěl bych zdůraznit, že počet uživatelů až tak hrozný nebyl. Týdně jsme měli několik tisíc stažení. Asi 50 tisíc uživatelů se k nám přihlašovalo každý měsíc. Myslím, že oproti různým webovým skladištím jsme dokázali nabídnout lepší uživatelské pohodlí, výhodou bylo i P2P. Pro sdílení velkých souborů a většího množství souborů Rapidshare apod. příliš dobře nefungují.

Je možné, že byste se k AllPeers či jinému projektu okolo online sdílení vrátili?

Není to vyloučené. Mám nápady na řadu úplně jiných služeb. Ovšem investovali jsme do AllPeers hodně úsilí, pokušení tu proto je. Vytvořili jsme dvě věci s vysokou hodnotou – technologii a tým. Podobných na světě zas tak mnoho není.

Nebylo pro AllPeers omezující svázání s Firefoxem?

O tom jsme hodně diskutovali. Mělo to i své výhody, získali jsme tím například větší ohlas. I pro uživatele má přítomnost v prohlížeči smysl. Kdybychom dělali všechno ostatní správně, mohli bychom posléze udělat třeba i samostatnou verzi. Cílová skupina však byla dobrá. Firefox možná používá nějakých 20 % lidí, ale těch správných lidí ochotných zkoušet nové věci. Nevěřím, že by to od začátku změnilo naši pozici.

Nicméně snad žádná služba postavená jako rozšíření pro Firefox není intenzivně úspěšná.

Pro nás byl vždy povzbuzující příklad StumbleUpon. V jejich případě trvalo tři roky, než začali být opravdu populární a nakonec byl prodán za opravdu pěknou částku. StumbleUpon byl z počátku postaven pouze na Firefoxu, později se objevil i v Exploreru. Jeden ze zakladatelů, můj kamarád, mi řekl, že to nebylo rozhodující a verze pro Explorer mohla přivést řádově 10, 20 procent nových uživatelů.

Když jste do AllPeers doplnili podporu pro stahování libovolných torrent souborů, považoval jsem to za velký trumf. Zaznamenali jste tou dobou nárůst počtu stažení?

Nezaznamenali, bylo to pro nás zklamání, přestože to byla hodně žádaná funkce. Udělali jsme však jisté chyby, například jsme to oznámili dříve, než jsme ji opravdu integrovali a lidé pak byli zmatení. Navíc kdo BitTorrent používá, už nějaký klient má. Proto to asi nemohlo mít okamžitý vliv.

Mohli byste vedle klientu uvolnit jako open-source celý systém AllPeers?

Není to vyloučené. Silně však pochybuji o tom, že by to někdo jiný spustil. Potřeboval by k tomu takový tým, jako jsme dali dohromady my, a to není lehké vytvořit.

Nebyla by Mozilla tím správným zájemcem? Nedávalo by smysl integrovat alespoň části AllPeers do Firefoxu? Například právě práci s torrent soubory, jako to umí Opera.

Opera to má, ale nefunguje jí to příliš dobře. Co se týče sociálních funkcí obsažených v AllPeers, jejich využití by neodpovídalo filosofii Mozilly, která chce Firefox uchovat co nejjednodušší. Takové věci patří rozšířením. Integraci BitTorrentu si představit dokážu.

Co si myslíte o představě integrovat sociální identitu uživatele přímo do prohlížeče?

To bylo v jistém smyslu vždy součástí záměrů AllPeers. TechCrunch o nás v prvním článku hovořil jako o persistentním seznamu kontaktů. Mysleli jsme si, že mít v prohlížeči své kontakty má smysl a že by jich šlo využít i v dalších směrech.

Na blogu jste psal o rozdílnosti mezi Amerikou a Evropou v pracovitosti. Vychází to z vaší zkušenosti z AllPeers?

Lidé u nás pracovali opravdu hodně. Nejsem si ani jist, jestli jsou historky o tom, jak v amerických firmách lidé pracují 20 hodin denně a spí pod stolem opravdu pravdivé. Ale občas se mi zdá, že by vyšší pracovní nasazení mohlo pomoci. Měli jsme například problém najít lidi ochotné pracovat v nejisté atmosféře start-upu.

Myslíte si, že se vaše šance na získání investora pro nějaký další projekt zhoršily s neúspěchem AllPeers?

Vedle AllPeers neuspěla ani má předcházející firma. Nemyslím si ale, že by to mělo nějaký dopad. Investoři věděli, že chceme dělat něco ambiciózního a že je jen jistá šance uspět. Naopak se domnívám, že zkušenost z provozu firmy je plus.

Co byste doporučil jako alternativu bývalým uživatelům AllPeers?

Alternativ je hodně. Záleží na účelu. Pro sdílení fotek mohou použít Flickr, Picasu. Na sdílení odkazů používám Facebook. Pro velké soubory možná Pando, to jsem však nikdy nevyzkoušel. Ale s ničím, co by umožňovalo přímé sdílení velkých souborů přes P2P podobně jako AllPeers, nemám osobní zkušenost.

Jaké vlastnosti by mělo univerzální řešení na internetové sdílení věcí mít?

Dnes k tomuto účelu slouží IM a e-mail. AllPeers jsme začali proto, že tato řešení mají výrazné nedostatky, které se ani dnes moc nezmenšily. Myslím si, že je výhodné mít nástroj na sdílení čehokoliv, nemuset používat na každý druh souboru něco jiného. Na Facebooku lze docela dobře sdílet cokoliv, ale třeba na fotky a videa mají ještě něco navíc – kvůli náhledům atp. Univerzální nástroj na sdílení by měl obsahovat řadu specifických funkcí, aby obstál vedle specializovaných jednoúčelových služeb.

Na blogu jste psal o potřebě kombinovat P2P a klasické centrální řešení.

Ano, to je velký problém, který jsme se částečně snažili řešit automatickým stahováním. Abych uvedl příklad – můj táta bydlí v Americe. Přijdu do práce a vidím, že mi poslal nějaké fotky. Ale protože tou dobou už je odpojen, nemůžu si je stáhnout. P2P řešení je určitě lepší. Ale mít alternativu v případech, kdy nejde použít, je nejlepší kompromis.

Na Just Browsing jste psal o možnosti, že by Adobe přivedlo P2P technologii pomocí Flashe přímo do prohlížeče. Takže pokud bych například sledoval videa na YouTube, nemusel bych je nutně stahovat přímo, ale od nějakého jiného diváka?

I nás kontaktovaly některé videoservery, jestli by jim naše řešení nemohlo pomoci s těmi jejich obrovskými přenosy. Teoreticky by to bylo možné. Od začátku jsme čekali na první úspěch, abychom získali další prostředky a mohli se věnovat třeba právě takovým věcem. Flash je dnes v online videu naprostý standard, je proto logické, pokud něco takového Adobe integruje. Je to však spíše spekulace, přestože značně pravděpodobná.

P2P provozovatelům náročných služeb pomáhá snižovat náklady. Ze zlepšováním technologií a sítí se zdá, že přestává být na některé věci potřeba. Typicky hudba se dnes často stahuje přímo z webu. Věříte, že i v dalších letech bude mít P2P uplatnění?

Ve velmi dlouhém výhledu si dokážu představit, že P2P už nebude potřeba. Dnes to tak každopádně není. Objem přenášených dat je neustále větší a větší, zvláště u videa. Mám 40 palcovou televizi. To ještě není zas tolik, ale stejně bych rád stahoval filmy v HD rozlišení, aby na ní vypadaly dobře. A takové soubory pak nejsou větší o nějakých deset procent větší, ale čtyřikrát, pětkrát. Ty náklady pak nejsou zanedbatelné. Apple volí v iTunes centrální řešení. To může být příčinou, proč na samotném prodeji médií údajně mnoho nevydělává. Využítím P2P by své náklady určitě snížil. Ovšem uživateli je úplně jedno, jak to funguje. P2P proto nesmějí být méně komfortní než centrální řešení.

P2P pro video využívá Joost, ale zatím moc úspěšný není. Co za tím vidíte, může to být pro nepřítomnost na webu?

Joost mělo ještě řádově vyšší očekávání než my, už kvůli jménům zakladatelů. Dovedu si představit, že v tuto chvíli investoři trochu panikaří a tlačí Joost ke změně. V takové pozici je logické, že se podívají na svou úspěšnější konkurenci, která je všechna na webu, a pokusí se ji napodobit. Nejsem však úplně přesvědčen, že to je opravdu ten problém. Mým osobním názorem je, že především nemají žádný opravdu zajímavý obsah. Ještě se mi nestalo, že by mi někdo řekl: Koukám se na Joost, je to fakt super a nikde jinde to nenajdeš.

Joost chtělo být platformou pro mediální společnosti. Problémem je, že tyto firmy nejsou hloupé a rozumí tomu, že přechodem na Internet ztrácejí kontrolu nad distribucí. To platí u prodeje hudby stejně jako u televizí. Proč by měly Joostu poskytnout své pořady? Podle mě by možná měly spíše vytvořit jakýsi úplně nový kanál. V 80. letech byly v USA tři velké televizní sítě – ABC, CBS a NBC. Přišel Fox, vytvořil kvalitní pořady jako třeba Simpsonovi a nyní je stejně velký jako ostatní. Cizí obsah totiž pravděpodobně nezískají. Vždyť jaké problémy mají mediální společnost i s iTunes, kde také nemají plnou kontrolu nad distribucí.

Jaké jsou vaše další plány? Zůstáváte pracovně v Praze?

Ano, byť to není úplně jisté, mám nabídky i ze zahraničí. Když jsme v listopadu zjistili, že nám již investoři neposkytnou další prostředky, hledali jsme možnosti, jak pokračovat. V tuto chvíli zde všichni dělají pro Mozillu. Já osobně pracuji na projektu Prism a minimálně v nejbližší době v tom hodlám pokračovat.

Na svém blogu se věnujete právě prohlížečům a různým novým platformám. Hodně se hovoří o Adobe AIR, Mozila Prism, Google Gears, Silverlightu, WebOS či dokonce Facebooku. Všechny se tou či onou cestou snaží o prolnutí webu a desktopu. Kterou cestu považujete za nejnadějnější a proč?

Já si myslím, že to jde vše stejným směrem. Existují věci, které je očividně lepší dělat vzdáleně, na Internetu, a věci, které je očividně lepší dělat lokálně. Ovšem i ty javacriptové a flashové webové aplikace nakonec běží také na klientu. Nejsme v době CGI skriptů někdy v roce 1996, kdy byla idea, že uživatel bude stahovat jen čistý HTML kód. Rozdíl oproti desktopovým programům je spíše v tom, jak je uživatel vnímá. Abych používal Gmail, si nemusím nic přímo instalovat. Když se však nahoře objeví „loading“, znamená to, že se stahuje nějaký skript.

V budoucnu asi aplikace nebudeme muset instalovat v pravém slova smyslu, jednoduše půjdu na nějaké URL a aplikace tam bude. Zároveň se však budou lépe integrovat s operačním systémem. Protože určitě ještě hodně dlouho nebude existovat něco lepšího než třeba Mac OS X. Zde je místo pro Prism či AIR.

Co se týče Facebooku, je podle mého názoru pouze mezikrokem, byť určitě zajímavý. Není ale reálné, aby jednou všechny sociální aplikace existovaly pod doménou facebook.com. Myslím si proto, že postupně bude nabízet snazší integrace pro jiné webové stránky, aby mohly využívat jeho mapy kontaktů, sociálního grafu. Google s OpenSocial je něco podobného.

Bude v tom hrát roli OpenID?

OpenID (více o OpenID v článku OpenID – dočkáme se globální internetové občanky?) dnes podporu pro kontakty přímo nemá. Dá se věřit, že by celý sociální graf mohl být naprosto decentralizovaný a distribuovaný. Nedávno jsem četl, že Google rozeznává mikroformáty. Na svém blogu mohu napsat: „Jsem Matthew Gertner.“, dát tomu nějaký mikroformát a podobně seznam kamarádů třeba ve formátu FOAF. Google by pak mohl tyto informace indexovat a vaše identita a seznam kontaktů by byly zcela distribuované a přesto dostupné. Mohlo by to být i něco jako OpenID, kdy bych své sociální informace svěřil nějakému poskytovateli, to je asi pravděpodobnější. Každopádně věřím, že to bude otevřené.

Budou pak mít sociální sítě vůbec smysl?

Je klidně možné, že za několik let se dnešní nadšení okolo nich úplně vytratí a vůbec ten koncept přestane existovat. Může se přihodit, že Facebook prostě zmizí, už se takové věci staly dříve. Může se ale také přizpůsobit.

Co si myslíte o HTML 5 a jeho pozici vůči Flashi či Silverlightu?

Na HTML 5 nejsem zdaleka takový odborník, jakým bych měl být. Nicméně věřím, že standardy jsou cenné a že by třeba u Flashe by bylo opravdu dobré, kdyby byl otevřený. Ale jak to s HTML 5 dopadne je nejisté, stejně jako jak dlouho to bude trvat. Adobe a Microsoft mají v tomto ohledu jasnou výhodu. Soukromé společnosti jsou daleko více zaměřené na konkrétní výsledky. Věřím, že HTML 5 bude mít dobré výsledky, ale Flash ještě dlouho nevytlačí.

A věříte v úspěch Silverlightu?

No snad ne. :-) Ale je vždy riskantní Microsoft podcenit, mají dobré lidi a nápady, Silverlight všichni chválí. Nerozumím však tomu, kdo a proč jej má používat. Flash je široce rozšířený, tak proč použít Silverlight? Větší šanci možná mají jako konkurence pro AIR, tedy jako nástroj pro vývoj multiplatformních aplikací s dobrou konektivitou.

V minulém rozhovoru jste nastínil možný obchodní model pro AllPeers v podobě distribuce mediálního obsahu. Důvodem, proč lidé například hudbu stahují bez placení, může podle vás být to, že nemají jinou stejně pohodlnou možnost. Od té doby se zdá, že se nic moc nezměnilo a i když se nějaké komerční služby objevily, lidé stále více volí cestu bez placení.

Já si nemyslím, že by obchody neuspěly. Apple se stal druhým největším prodejcem hudby v USA. A to má pořád DRM a možná ani ty ceny nejsou ještě na té správné úrovni. Podle mého názoru to jednoduše bude trochu trvat. Je to otázka změny celého modelu. Autoři dnes z prodeje písniček dostanou jen malý zlomek. A to se vzhledem k novým modelům distribuce nezdá správné.

Děkuji za rozhovor.