Vlákno názorů k článku Medián Petra Koubského: O programátorech od Haha - To je dobře zcestný názor! Poznat jinakost a...

To je dobře zcestný názor! Poznat jinakost a diverzitu života můžou děti mnohem lépe než tím, že budou nuceni trávit ZŠ ve společnosti třeba flákačů nebo dětí, na které jejich rodiče kašlou, se kterými mají společné jedině místo bydliště.

Navíc, takové povinné sociální experimenty by spíše vedly k tomu, že i chytré, snaživé a cílevědomé děti budou sráženy na úroveň toho posledního flákače ve třídě!

Zaplať pánbůh, že se mé děti dostaly na víceletý gympl a mohly se konečně plně realizovat v tom, co je baví. Dnes studují v cizině a jsem přesvědčen o tom, že by toho nikdy nedosáhly, kdyby na té zaplivané základce s neschopnými kantory a dětmi ze sociálně slabých rodin zůstaly.

To je dobře zcestný názor!
Pro Vás možná, nicméně je podložený pedagogickými výzkumy. Ty nejlepší vzdělávací systémy světa (např. ověřováno pomocí PISA/TIMSS/PIRLS) se právě touto charakteristikou (selekce dětí co nejpozději) vyznačují. Viz např. často citované Finsko.
ON

Asi jste nikdy nebyl v současné výuce na zš. Já také ne, potkávám až produkt. Mimochodem: kdo vám opravuje automobil? Vy si myslíte, že ví, co dělá, když vyměňuje brzdové destičky pomocí levné "diagnostiky"?

Budte tak laskav a nemotejte dohromady socialni stat/system a skolstvi.

Finske skolstvi je stabilne na prvnich mistech v OECD, takze to patrne nedelaji zrovna nejhur. Naproti tomu nase skolstvi zaziva od cca poloviny 90 let stabilni sestup v temze zebricku (pokud pomineme lehoucke zlepseni v poslednich testech).

BTW: V zebricku OECD mame jedno prvenstvi - uspesne jsme se probojovali na pozici statu, ktery dava do skolstvi nejmensi procento HDP. Bulhari se totiz chytili za nos ...

Finsko se zaměřilo právě na podporu těch žáků z rozvrácených rodin a jinak zaostávajících. K jejich vlastnímu překvapení to vedlo ke zlepšení výsledků u těch nejtalentovaněj­ších.

Tolik ve stručnosti obsah (placeného) článku http://respekt.ihned.cz/?p=R00000_d&article[id]=60439760

To mate ta vase fakta asi z hodne pomatenyho zdroje, nebot MINIMALNI pocet zaku ve tride je stanoven na 12. Pokud by jich melo byt min, dojde defakto automaticky ke zruseni tridy (pripadne i skoly). Lze sice za jistych podminek ziskat vyjimku, ale to sebou nese i to, ze nekdo (trebas obec) musi zaplatit rozdil v prispevcich na provoz.

Bezne se pak tridy slucuji pokud pocet zaku klesne pod 20. Dovolim si pak tvrdit, ze nejbeznejsi pocet zaku ve tride bude nekde kolem 25.

To co píšete nijak neodporuje tomu, co jsem uvedl já. Nehovořím o počtech "zapsaných" žáků, ale o reálných počtech žáků, kteří ve školách byli zaznamenáni ČŠI (nemoce, absence, studium v zahraničí atp.). Vy navíc píšete o třídě, já o předmětech. Na některé z nich se třídy dělí, proto patrně ty až neuvěřitelné počty (např. 6,9).

Ten zdroje je samozřejmě veřejný, viz http://www.csicr.cz/getattachment/a564ea67-965c-4d5e-86a7-8fba7914288d, str. 11 dole.

Nekolik poznamek:
- jste schopen pochopit rozdil mezi absolutni castkou a % z HDP?
- Finsko ani zdaleka nedava nejvetsi % z HDP na skolstvi
- kdy byli, podle Vas, Bulhari vylouceni z OECD? Napr. http://www.oecd.org/countries/bulgaria/

Zkuste si, pro priste, neplest pojmy s dojmy.

To, že je Vietnam "na ocase" a že odtamtud stále odcházejí lidé jinam, ale vůbec nesouvisí s jejich vzdělávacím systémem.
Obecně se rozhodně dá říct, že základní pilíře vzdělávacího systému jsou ve východoasijských zemích stejné:
- tvrdá disciplína a autorita nadřízených/učitelů
- tvrdý dril včetně memorování
- tlak rodiny a společnosti, aby jedinec dřel ze všech sil

A ty východoasijské státy, které "dostaly šanci" rozhodně nejsou "na ocasu", naopak jsou "na špici" - přestože tu šanci dostaly třeba jenom před desetiletími.
Jmenovitě, Japonsko, Tchajwan, Jižní Korea.

Vzdělávací systém nemá sílu změnit politický režim. A co jako? To je věta na úrovni - chleba se nenapijete.

Jistě, jejich vzdělávací systém přináší mnohé patalogické jevy ve společnosti. Jinak řečeno, nelze to brát pozitivně a a zadělává to jen na další společenskou krizi, která se projeví až později.
Zcela souhlasím. Bohužej musím říci, že totéž hodnocení lze napsat i o našem "liberálním" vzdělávacím systému.

Myslím, že jediné co se dá říct je to, že jejich vzdělávací systém v kombinaci s jejich mentalitou (a za předpokladu že to nebrzdí ideologický režim) způsobuje, že ty státy se ekonomicky a technologicky šinou v relativních žebříčcích nahoru.
Náš vzdělávací systém v kombinaci s naší mentalitou způsobuje (i přes absenci politickorežimních překážek), že celkově spíše stagnujeme a relativně klesáme.

ad zdroje - patrne vec nazoru. U nas by take bylo zdroju dost, kdyby se neodklanelo ve velkem
- ad Bulharsko - OK, prehledl jsem se. Racte si opravit na "zeme ucastnici se PISA"

To ale náš systém rané separace chytrolínů do skleníku víceletých gymnázií a pěstování pocitu jejich neomylnosti a přirozené nadřazenosti zadělává na ještě větší průšvihy.

Pokud budou nedejbože muset společně s tupouny se ZŠ vyřešit v budoucnu nějaký zásadní problém, nejen, že se navzájem nepochopí, ale nejspíš se ani nedomluví. A že těch věcí k řešení bude pěkná kupa.

Sociální zkušenost se podle mě nedá dohnat, narozdíl od vzdělání z vyššího stupně základky.

Tak snad je neučí robot. Schopnej dostává úkoly na vyšším levlu a táhne malinko méně schopné. Vždycky je ve třídě někdo v něčem nejlepší, i na zvláštní škole.

Jako by po těch dvou okupacích a glorifikaci zlodějiny, kterou zavedli komunisté (kdo nekrade, okrádá rodinu) bylo co rozkládat...

Nechci polemizovat s názory, jen uvedu fakta.
Průměrná česká třída má ke 30 žákům hodně daleko. Poslední výroční zpráva ČŠI za šk. rok 1011/12 sledovala skutečný počet přítomných ve třídě v 10 "hlavních" předmětech. Pohyboval se v průměru za ČR na 2. stupni ZŠ od 6,9 do 17,2 žáků, medián (odhadem) někde kolem 14!
Především ale platí, že pedagogický výzkum nikdy nedokázal, že by výsledky výuky souvisely s počtem žáků ve třídě. Asijské země mají >40 žáků ve třídě a patří k nejlepším (např. Singapur, Jižní Korea). Toť statistika.
Zcela ale souhlasím, že menší počet žáků je pro učitele jednodušší (a osobnější) práce.

ON

...protože výuka se musí přizpůsobit tomu nejblbějšímu ve třídě.
To je samozřejmě špatně. Individualizace učení podle možností každého jednotlivce je základem moderní školy. Ano, za nás to tak nebylo, odtud asi čerpáte Vaše zkušenosti.
Psát na tento server, že k individualizaci mohou významně přispět digitální technologie je asi zbytečné.
ON

Doporucuji si precist knihu "Tiger Moms" - jasne ukaze jak ten asijsky drill pristup je postaveny na hlavu a ve spouste pripadu dopada daleko hure nez cokoliv jineho. Americky pristup "ono to nejak dopadne" taky neni uplne idealni - ono by to misto "uceni" totiz chtelo zacit vysvetlovat, diskutovat - jenze to umi tak malo lidi ze to asi nejde. Dukazem budiz diskuze tady :-(

Jenže pokud jsou ve třídě na základce dvě tři "hvězdy", které se absolutně nemusejí učit, protože to, co třídní průměr zvládne horko těžko, zvládnou levou zadní (a maximálně dostanou tu a tam pětku za nedonesený domácí úkol), tak je rovněž něco špatně: Nenaučí se učit a pracovat na sobě a nakonec jsou na tom hůř, než méně nadaní, kteří na sobě museli alespoň minimálně systematicky pracovat. A my (jako společnost) pak paradoxně přicházíme o ty nejnadanější.

Nejde o rovnost. Jde o to, aby vůbec věděli, že existují lidé odlišní, a že "těch jiných než já" je naprostá většina.
Už dneska se dá těžko domluvit mezi vrstvama a řeší se to zjednodušující mediální masáží a tlakem.
Až se začnou střílet důchodci, protože není na jejich uživení, vymyslí to právě takovej odtrženej superchytrák. Bude přesvědčenej, že jinak to nejde a nikoho z bývalých spolužáků ani nenapadne ho zkusit stopnout. Viz elity v Německu před válkou. Taky oddělená výchova schopných...

Máte pravdu, problém Česka z tohoto pohledu je v tom, že tu máme málo Finů, abychom to mohli jen tak převzít.

Ke znakům kvalitního školského systému to ale patří. Ještě pro upřesnění: víceletá gymnázia mohou mít ve vzděl. systému také svůj význam, ale v případě cca 1-3 % populace, nikoli jako u nás, kde jde např. v Praze o více než 20 % populace.

ON

Možná je to podložené "pedagogickými výzkumy", já mám ale svůj názor podložený praxí nejen svoji, ale i příbuzných, známých, kolegů,... jak ze strany rodičů, tak i učitelů. Nevím, co znamenají ty zkratky, ale nejlepší vzdělávací systémy jsou založené nejen na nějaké teorii vědců obvykle odtržených od reality, ale na spojení dobrého vzdělání, výchovy v rodině a rozhledu po světě.

Sorry, ale montovat nějaký finský systém na zdevastovanou kulturu v české společnosti je trochu mimo.

Jen pár otázek k zamyšlení: Kolik nepřizpůsobivých chodí ve Finsku do běžné základní školy? Kolik žáků tam pochází z rozvrácených rodin, kdy rodiče kašlou na své děti? Kolik rodičů tam nechodí vůbec na třídní schůzky a nestarají se, jaký bugr dělají ve třídě jejich potomci? No a kolik je průměrný plat pedagoga ve Finsku, aby bylo vidět, kdo u nás vůbec učí?

Dlouze a mockrát jsem diskutoval s vietnamským studentem (teď už čerstvým inženýrem) o jejich vzdělávacím systému. Stručně řečeno, je to o drilu. Ze strany rodičů (děti tvrdě tlačí do učení) i učitelů - ti představují nedotknutelnou autoritu. Už jen to, že jsme se normálně bavili (učitel/student), by bylo u nich téměř nemyslitelné. Především ale mají jinou kulturu. Váží si sami sebe (bodejť by ne, porazili Francouze i Američany), své historie. Ne jak u nás po roce 1989 Havel a jeho kumpáni zahájili totální rozklad všech společenských hodnot.

Individualizace učení je možná, když je ve třídě tak 10 žáků na učitele (malotřídky). Ve třídě se 30 - 40 dětmi to prostě nefunguje (a vláda raději vyházela učitele, než by snížila počty žáků ve třídě).
Učil jsem dlouhá léta externě na pedagogické fakultě a na dětech jsme prováděli různé výzkumy (prostřednictvím školy), takže prostředí škol v +- současnosti znám docela dobře.
Opravdu je, při penězích, které do školství jdou, nejefektivnější roztřídit děti podle schopností a každou kategorii vytěžovat na maximum, a to se v jedné třídě ve stávajících školách udělat nedá.
Dalším problémem jsou nepřizpůsobiví žáci s defektním rodinným zázemím, kteří dokáží rozvrátit pedagogický proces kdekoli a kdykoli (i v té malotřídce). A čekat, až jim bude patnáct a bude možné je vrazit do pasťáku, je naprosto špatné, protože ti zbylí patnáctiletí znají učivo tak třetí třídy; dál se učitelé s takovými "kaštánky" ve třídě nedostanou.

Pokud hledáme odpověď na článek, pak je jí společná základní škola pro všechny děti, bez ohledu na vzdělání a sociální statut rodičů a tuto etapu protáhnout co nejdéle (min. 1.-9. roč ZŠ). Čili pravý opak víceletých gymnázií dneška. To je patrně jediný způsob, jak zajistit, aby lidé ve stále více heterogenní společnosti alespoň malou část života měli možnost poznat jinakost a diverzitu. A později ji více chápali.
Viz např. http://fertek.blog.respekt.ihned.cz/c1-59376730-skola-pro-vsechny-neni-jednotna-skola
ON

Výsledkem bude generace se vzděláním na úrovni pomocné školy, protože výuka se musí přizpůsobit tomu nejblbějšímu ve třídě.

Moje odpověď je: Základní vojenská služba (třeba jen pár měsíců). A pro všechny, pro obě pohlaví a se zohledněním skutečnosti, že pro kulku si v moderní válce může přijet na vozejčku i kvadruplegik (a i ten kvadruplegik může např. řídit dron).
Tam se opravdu setkávali vysokoškoláci s negramotnými kriminálníky (kteří třeba byli pár měsíců na vojně a potom pár měsíců v kriminále, vraceli se na vojnu a opět do kriminálu - jak dobíhaly jednotlivé procesy v nichž byli souzeni, případně procesy za to, co spáchali na opušťáku). A museli najít způsob, jak spolu vycházet, v dobrém i zlém.