Názory k článku Medián Petra Koubského: Texty na jedno použití a proč se s nimi nepárat

Ona je to taky otázka čitelnosti. Špatně formulovaný text, stejně jako text s přelkepy a text s gramatickými chibami a text, se špatnými čárkami, se prostě hůř čtou. Pokud provedu jednoduchou ekonomickou úvahu (čas navíc strávený autorem na tom, aby to napsal dobře, krát cena času autora - versus čas navíc strávený čtenáři, aby to přečetli, krát cena času čtenářů krát počet čtenářů), pak si říkám, která z těchto možností je pravda:
a. Buď si autor myslí, že to prostě moc čtenářů číst nebude; "pro těch pět zoufalců, co to čtou, se nevyplatí to udělat napsat". V tom případě toto přání autorovi rád vyplním a číst to nebudu.
b. Nebo autor hraje "přesilovku", "můj [autorův] čas je mnohem důležitější než tvůj [čtenářův]". Tuhle hru hrát také nebudu. Jako čtenář říkám, že na světě je jen málo lidí, jejichž čas je opravdu důležitější, nežli ten můj; a bůhvíproč tito lidé většinou píší srozumitelně a bez chyb.

Můžu to zkusit říct ještě jinak: U některých textů má autor víc motivaci je napsat, nežli čtenář je číst. (Paušálně sem hodím veškerou novinařinu a veškeré internetové diskuse a fejsbooky.) U některých textů má čtenář víc motivaci je číst, nežli autor napsat. (Kromě TED prezentací mě napadají třeba vzdělávací texty ... a třeba i ty informace o TCP/IP stacku, co s nimi pan Koubský operuje.) Ekonomika těchto dvou situací je úplně jiná. Autorům přiznávám právo na hůře čitelný text v tom druhém případě, a i tak jen tehdy, pokud si jejich text (například tu učebnici)nějak "nekupuji".

Většinou s panem Koubským souhlasím, dneska budu ostře proti.

Když si píšu svůj deník, po kterém nikomu nic není, je to opravdu jen moje věc, jestli napíšu mýdlo nebo mídlo. Něco jiného je, když píšu veřejně a očekávám nějaké reakce.
Každý, kdo se vyjadřuje na internetu (a to se netýká jen blogů a článků, ale i diskuzí), nese svou kůži na trh a musí počítat s tím, že jeho práce bude podléhat veřejné kritice.
Jistě, argumentace typu: "Protože neumíš psát česky, tak Tvoje názory jsou chybné." je hloupá a v tom jediném s autorem souhlasím, nicméně všichni píšící autoři by si měli uvědomit,
že forma je stejně důležítá jako obsah. Co si má myslet o manažerovi, který pošle mail, v němž je pět hrubek?

A toto už jsou fakt perly, které p. Koubský háže svinim:
"Autor nemůže sám sobě dělat korektora, ostatně k tomu ani není kvalifikován." Proč ne? Základní vzdělání máme všichni, nástroje k tomu taky máme (internet, Pravidla českého pravopisu, vždy se můžeme zeptat někoho zkušenějšího....). To je, jak kdyby mně obkladač pokládal dlažbu a já mu říkal: "Pane, máte to křivě!" a on by na to odpověděl: "Ale za jsou to pravý italský kachličky a na stěně drží jak přibytý!"

"Na nějakou shodu přísudku s podmětem, či jak se tomu říká, opravdu není čas." To mně připomíná větu ze známého filmu Pelíšky:
"Rozkaz ten zněl jasně, nesmí projet za žádnou cenu! Nebyl čas lámat si hlavu kdo je kdo." Autor má VŽDY možnost volby, jak chce psát článek: rychle, kvalitně, jazykově i stylisticky správně a je jen na něm, co zvolí. Rozhodnutí je pouze na něm.

"Ale velká část psaného jazyka je spotřební zboží k jednomu použití."
Jistě, ale i po propisce můžu chtít, aby fungovala dostatečně dlouho a nevyschla za týden, nebo aby měla pěkný design.

V podstatě souhlasím. Především je směšné, když někdo podle kvality pravopisu odsuzuje i samotnou argumentaci.

Na druhou stranu minimálně třeba novináři (jakožto profesionálové pracující s jazykem, ostatním by to však také prospělo) by si mohli dát alespoň tu drobnou práci, aby svůj text vždy zkontrolovali nějakou automatickou kontrolou překlepů apod., která se dnes již nachází téměř v každém textovém procesoru, editoru a dokonce i v internetových prohlížečích (čímž odpadá výmluva na rychlé zadávání článků do nějakých redakčních systémů). Sem tam udělat nějakou chybu je lidské a samozřejmě bez problémů omluvitelné. Každý ji někdy udělá. Ovšem když občas člověk čte v podstatě krátký článek, v němž do očí bije třeba 5 chyb, z nichž 4 by okamžitě odhalila automatická kontrola pravopisu, je to opravdu smutné a trapné zároveň.

Alibistický článek. Pokud se někdo živí psaním, tak gramatiku prostě musí zvládat.

Pravopis jistě není životně důležitý, ale je to určitá vizitka, podobně jako oblek nebo třeba deodorant a parfém.

Jistě, můžu přijít na jednání i v montérkách, neumytý, zapocený a smrdět. Na mé inteligenci nebo schopnostech to nic nemění, ale nevypadá to moc dobře a když nic jiného, určitě je to známkou toho, že jsem se na toto jednání příliš nepřipravoval.

Pokud někdo dělá pravopisné chyby, které uvádíte, pak celkem logicky můžeme usuzovat, že právě textu nevěnuje příliš pozornosti a není pro něho zase tolik důležitý. Navíc nejspíš není příliš vášnivý čtenář, protože člověk, který čte spoustu knih, má pro jazyk cit a minimálně očividné chyby v i/ý jen těžko udělá.

Například napsat do životopisu nebo motivačního dopisu plno hrubek je pro mě úplně to samé, jako kdyby se člověk dostavil na pohovor v zašpiněných teplácích.

Ovšem je nutno podotknout, že většina inteligentních lidí ví, že rozhodující jsou právě POCITY A DOJEM - proto ví, že je dobré psát správně, přijít slušně oblečený, umytý, oholený, ostříhaný, učesaný, s upravenými nehty, navoněný, mít pevný stisk ruky a široký úsměv.

Protože pokud bude na pohovoru někdo, kdo tohle všechno bude mít a Vy ne a rozdíl mezi Vámi bude jenom pár desítek procent, tak přijatý bude ON. Jistě, můžete tam přijít klidně jako Steve Jobs za mlada, ale pak musíte mít minimálně schopnosti o 150% lepší než nejlepší druhý kandidát v místnosti...

A proč si to zbytečně komplikovat? Stačí občas "F7" a osobně pak půlhodinka přípravy a Vaše možnosti jsou úplně jinde. Jenom blbec by těch pár minut neobětoval a pokud to neuděláte, říkáte o sobě, že jste v nějakém ohledu blbec. Lidi neradi přijmou nebo uzavřou obchod s blbcem.

To, co píšete, zní rozumně. Samotnému mi připadá poněkud hloupé, posuzovat názor podle jeho vnější formy místo jeho obsahu. A jak správně píšete, sem tam udělá chybu každý. Jenže na druhou stranu, pokud narazím na text, kde je v průměru jedna hrubka na tři slova, tak si stejně o autorovi pomyslím své a nejspíš to ani nedočtu - *tohle* už podle mě *je* ten případ, kdy "kdo neumí psát bez chyb, nedovede ani jasně myslet".

Na závěr drobné doporučení k "Vedlejší věty příčinné, účelové, podmínkové a přípustkové! Vyjmenovaná slova, slovesné vzory, čísla, způsoby, rody a vidy!": Pokud vím, že mi vedlejší věty příčinné dělají problémy, tak je přece nemusím používat - vždycky mohu totéž přepsat do několika vět. Speciálně to platí o tom přechodníku minulém...

Ahoj liďy. Já sem standa.
Bít novynář není sranda.
Štěnice mám, pykle kuju,
hrozně rát Ynvestyguju.
Mám Audi na 10 splátek,
pracuju pro mýstní plátek.
Kvůly ďýře v rozpočtu
hodně pýšu, málo čtu.
Napsat sloupek na 2 lysty
tvrdí chleba žurnalysty.
Pýšu blogi, pýšu správi,
ne vždy mně má práce bavý.

To ale není dvojitý, ale opakovaný zápor... proto je za tím "No" v psaném textu čárka, a v řeči jsou odděleny intonancí.

Souhlasím, dovolím si naroubovat rozhovor na argumenty pana autora:

"Pane, máte to křivě!"
"Já vím, jsem obkladač, ne vyměřovač. Ale zaručuju Vám, že budou držet jak přibitý." ("Přibitý" se píše takhle, mimochodem. ;-) )

"Pane, máte to křivě!"
"Jestli to chcete mít hotový v termínu, bude to holt křivě - není čas."

"Pane, máte to křivě!"
"To máte jedno, stejně ty kachličky do zítra opadaj."

Tenhle přístup je spíš k pláči - pan autor článku by měl dostat pár facek, aby se probral. Jestli odvádí svoji práci tímhle způsobem vždycky, divím se, že ještě neumřel hlady.

Přesně na tenhle druh chyb tu máme automatické kontroly překlepů. Většina inteligentních lidí tyto nástroje použije, protože i když ví, že občasným chybám se vyhnout nelze, aspoň se maximálně snaží snížit jejich počet na minimum.

Co mě naopak někdy slušně vytáčí, je skupina povýšeneckých ignorantů, kteří sice očividně jsou lidé inteligentní, ovšem na podobné věci kašlou, protože se domnívají, že genialita jejich myšlenek, žádnou slušnou formu nepotřebuje, a tudíž ani není třeba se o ni snažit. Naopak ještě samolibě útočí na lidi, kteří se opováží je na tento jejich nedostatek upozornit. Těmto lidem jejich inteligenci neupírám, ovšem myslím si o nich své...

...jak se může někdo chtít živit psaním, neovládá-li jazyk? To je jako chtít se živit zatloukáním hřebíků a držet přitom kladivo za hlavici.

Víte, já nemám ani ponětí, co jsou vedlejší věty příčinné, účelové, podmínkové a přípustkové. Vyjmenovaná slova bych možná dohromady dal, ale slovesné vzory, čísla, způsoby, rody a vidy jdou kolem mě. Přesto dělám chyby málokdy a hrubky prakticky vůbec (pokud zrovna nejsou čtyři hodiny ráno). A proč tomu tak je? Protože mám načteno. :-)

Tady přece vůbec nejde o nějaké "párání se". Buď to umím, a pak mi jde samo od sebe - nebo to neumím, a pak to nedělám!
Jenže dneska se holt považuje za novináře každý, kdo prolezl novinářskou fakultou. A podle toho to vypadá. :-)

Petr Koubský je jako (skoro) vždycky podnětný, tentokrát ale stojí - stejně jako většina diskuse výš - na špatném podkladě. Vychází z toho, že pravopis je forma/estetická záležitost/ne­důležitá dekorace. Jenže to není. Pravopisná pravidla jsou tu kvůli praxi. Jsou funkční, ne estetická. Existují proto, aby jazyk přesněji - nebo dokonce vůbec - vyjadřoval významy. Oblíbené i/y, teda hlavně shoda podmětu s přísudkem, tu není proto, aby se měli čím ukájet profesorky češtiny, ale aby ve výpovědích typu "Bůh potrestal Petra a jeho sestry. Spáchaly gramatický zločin," bylo jasné, kdo ho spáchal, jestli jen sestry nebo všichni. Podobně třeba (na to jsem fašoun já) zvratná zájmena tu nejsou proto, že "přeparkujte své auto" zní líp než "přeparkujte vaše auto". Ale proto, že ve větách jako "Přišel Arnošt a Bedřich s jeho bratrem" bez nich není jasné, s čím bratrem Bedřich přišel. Některé významy, které formy jazyka vyjadřovaly, už jazykové společenství nepotřebuje, jsou moc jemné (to se týká třeba přechodníků a brzo i těch zvratných zájmen). Jiné vznikají. Dodržovat je ale není záležitost estetiky, ale funkce. Shoda podmětu s přísudkem určitě není nutná v každé výpovědi, kde se používá, ale když ji přestaneme dodržovat, tak pak tam, kde jí potřeba je, vzniknou komunikační chyby. A ty můžou bolet. Pravidla silničního provozu (třeba stání na červenou) taky dodržujeme pořád a ne jen tam, kde je to zrovna nutné, ne?

Pokud je "Marie a Ivana přišli" zbytečná buzerace, jak se pak stavíš k "Vlasta a Ivana přišli" / "Vlasta a Ivana přišly"? ;-)
Já tam ten důležitý obsahový rozdíl rozhodně cítím.

Problém nejsou chyby. Ty dělá každý. Problém jsou debilní výmluvy a důvody, proč člověk ty chyby dělá. Ať už jde o výmluvy pana autora nebo o konstatování, že čeština je "zbastlenej jazyk plný hloupostí a nelogičností".

Jsem si zcela jistý, že pan chirurg nebude mít problém přiznat, že čeština není zrovna jeho silnou stránkou a za svoje chyby se případně omluvit. U něj je to omluvitelný, on češtinu nepoužívá na každodenní bázi - v podstatě se živí rukama. U novináře, pokud není dyslektik, je neschopnost psát stylisticky a pravopisně správně naprosto neomluvitelná. Jestli toho není schopen, měl by buď na tohle téma držet hubu a za každou chybu se pokorně omluvit (ne vymýšlet důvody, proč nemůže psát správně), a nebo by měl jít dělat práci, kde jeho nezájem o češtinu nebude tolik vidět.

Tedy skoro souhlasím, má to logiku, jako ji pan Koubský většinou mívá, ale to "skoro" tam sedí pevně.

Jedna výhrada se mi spojuje s určitou frekvenci gramatických chyb, za kterou už nedokážu autora brát vážně a zmocňuje se mě (často zřejmě nezasloužený) komplex nadřazenosti, který nevyhnutelně zahrne i prezentovaný obsah (včetně zvládnutých hyperbolometrických funkcí). Neumíš psát, umíš mluvit? umíš myslet? Ve staré Číně se nakonec státní úředníci kvalifikovali pro postup jazykovou a literární zkouškou a vzhledem k rozsahu a trvanlivost dané říše to zřejmě nebylo úplně mimo.

Podobný a horší pocit se mně zmocní, když se chybující autor brání kritice agresí, bagatelizuje význam jazykových pravidel s poukazem na jejich nízkou nebezpečnost a dokonce svojí dílčí negramotností chlubí. Uvědomte si blbečci, že já jsem king a fuck vaší gramatiku.

Z textu pana Koubského mám (na rozdíl od většiny jeho ostatních textů) přes všechnu logiku tentýž nemastný pocit, jako když jindy vyjadřoval svůj odpor k čárkám nebo navrhoval jednotné i (kdo si má pamatovat i/y, která zní většinou stejně). Ano, svět by se nezbořil, ale není jisté, že by o něco nepřišel.

Jazyk je od nepaměti základní složkou národní kultury a národním tmelem číslo jedna, v mailech jako v románech (ty maily jsou možná důležitější). Bůhví, co všechno jeho degradace signalizuje. Není tedy jisté, jestli použitá logika není pro toto pole příliš povrchní a možná škoda není hlubší, než se na první pohled zdá. A taky bůhví, jestli názor matematika a počítačového experta na téma "význam gramatiky" má větší váhu, než třeba názor spisovatele na stav a vývoj ICT. Případně než názory prezidentů na světové klima.

PS. Pro úplnost dodám, že chyby dělám samozřejmě také, ne všechny následně zachytím a za ty uniklé se přes jejich nízkou společenskou nebezpečnost doopravdy stydím. Jestli tu nějakou najdete, dejte mi to sežrat.

jb

Sám za sebe mohu říci, že kontrola pravopisu není vždy vhodným řešením. Trpím výše popsanou specifikou dysfunkcí (tzv. dys*) a zároveň poruchou barvocitu.

Bohužel je tato kombinace natolik vražedná, že solidně nevidím samotné chyby ani červenou používanou k zvýraznění chyb. Což při psaní textu ve spěchu vede k obrovskému počtu pravopisných chyb. Bohužel 99% aplikací neumožňuje změnit barvu zvýraznění pravopisných chyb.

Uznávám, jedná se o velice specifickou kombinaci okolností. Příspěvkem se snažím říci, že není vhodné navážet se do ostatních lidí kvůli pravopisu nebo inteligenti, když je neznáme. I na chybu se dá upozornit slušně, osobně jsem za takové upozornění rád a neustále se snažím o zlepšení.

Podle citu píšu naprosto běžně, problém mi v češtině dělá jen několik málo složitějších pravidel, nad kterými se musím déle zamýšlet - v pohodě můžu dělat korektora, aniž bych se upřemýšlel k smrti. Vysvětlete mi teď, jaký je rozdíl mezi češtinou a italštinou...

To, že někdo není schopný pochopit pravidla českého pravopisu, vůbec neznamená, že jsou ta pravidla složitá a nebo nepochopitelná. Znamená to jen, že ten dotyčný nevěnoval dost času (není dost inteligentní, je moc líný) tomu, aby se je naučil. Stejně jako když se někdo za celý život nenaučí angličtinu, protože se ji nikdy pořádně neučil (jen se tak tvářil), neznamená to, že angličtina je těžká nebo nenaučitelná. Čeština je obtížná, ale při troše snahy (hodně číst, hodně psát, zajímat se) se dá používat naprosto intuitivně jako jakýkoliv jiný jazyk.

Pravidla pravopisu pochopitelně nejsou závazná, každý si může psát jak chce. Ale pokud v oficiálním dopisu nebo v odborném článku na webu napíšu něco jako "khownu" (jen příklad, v diskusi si piš, co chceš), bude si (měl by si) o mně adresát/čtenář myslet, že jsem idiot. A naprosto oprávněně.

Stejné je to v angličtině. Proto se ostatně ty časy člověk učí.

V diskuzním příspěvku si fuckuj co chceš. Když budeš gramatiku fuckovat jako novinář, budeš asi stejně užitečný jako automechanik, co neumí vzít do ruky šroubovák.
Jinak si klidně trhni halapartnou. Taky jen názor do diskuze...

S tímhle se nedá nesouhlasit:)

Carka se pise tam, kde to dava smysl? To je tedy opravdu exaktni pravidlo :D

Ba právě. Znal jsem učitele dějepisu, který za pravopisné chyby v písemkách dávál automaticky sníženou známku. Ale jinak to byl moc milý pán. :-)

Dodávám, že já taky v diskuzích „opravuju“ články, ale vždycky s úsměvem, poděkuju za článek, označím chyby za „překlep“ a připíšu, ať pak komentář klidně smažou.

Ne každý Grammar Nazi je arogantní Grammar Nazi…

Souhlasím s tím názorem, že když někdo jde s kůží (=článkem) na trh, měl by si dát pozor i na formu. Většina dospělých publikujících snad zná sebe sama natolik, aby věděla, kde jsou jejich jazykové slabiny a na co si dávat pozor. Jestli stačí po sobě jen přečíst nebo (když to je hodně špatné) to dát k přečtení někomu jinému. Těch pár minut už je to nezdrží - zas v takovém úprku se nepublikuje, ne?

Chyby, které by odhalil spellchecker, jsou samozřejmě neomluvitelné a opravdu vypovídají jen a pouze o tom, že autor je lajdák (slušně řečeno).

A co hlavně mám na srdci: plně souhlasím s tím, že cit pro jazyk se získává čtením. Ale pokud budou naše děti číst gramaticky odfláknuté články a knížky, tak jej prostě nezískají a jazyk bude po dvou generacích definitivně v háji!

To rozhodně, ale nijak to nepopírá ten hlavní význam, tedy rozlišit, kdy jde o muže a kdy o ženy. Že existujou výjimky, kdy změna samohlásky na konci nepomůže, na tom nic nemění - to se prostě stává.

Nejsem Grammar nazi v tom smyslu, že bych se kvůli hrubce s někým nebavila, ale článek na mě působí jako pouhá výmluva, proč šetřit peníze na zaměstnanci navíc (korektor) a proč omlouvat špatnou gramatickou kvalitu článků. I jednorázová časopisová informace formuje své čtenáře - nejen obsahem, ale i utváří jazykový cit, který je důležitý pro čitelnost a porozumění psanému textu a pro napsání takovéhoto textu. Jistě je Vám ze ZŠ známo, že některé chyby mohou změnit význam věty...

Ehm - "aby se mělY čím ukájet profesorky češtiny". Omlouvám se, kovářova kobyla...

Ono ale případy, kdy chybějící čárky ve větě ztěžují porozumění psanému textu, jsou právě ty, kdy napsat čárku "dává smysl"... Svého času jsem si četl nějaký text (seminárka či co) o neuronových sítích a autorova vlastní pravidla českého pravopisu porozumění dost ztěžovala...

Zrovna v tomhle případě je rozhodování vcelku jednoduché - když se do něčeho/někoho tluče, píše se I, když něco/někdo je, pak Y.
Město se obývá nebo dobývá, jednopísmenné nicky by bylo potřeba bít a dobít, hřebík přibít, ...

Je to kravina, nevsim sem si ze by nejaky predskolak potreboval vetny rozbor a presto sklada vety zcela korektne. Rozbory necht si delaji pani vedatori ve zminenem ustavu (pro choromyslne). Vy se knim muzete pripojit.

Chápu, že panuje představa o zlých a škodolibých bohemistech, kteří sedí v Praze a Brně ve svých kancelářích a nedělají nic jiného, než že vymýšlejí, jak pravidla češtiny zkomplikovat, aby naštvali co největší množství lidí. (Možná z toho důvodu, aby potom mohli pod hloupými přezdívkami jako grammar nazi šikanovat nebohé žurnalisty a komentující.) Skutečnost je ale trochu jiná - tito "ichtylové ve výzkumácích" dělají mnohé různé věci, ale když už dojde na definování pravidel, tak jde o to, jak systematizovat to, co se už mezi lidmi používá, aby to mělo co nejméně negativních dopadů. Navíc v češtině jsou, zdá se mi, docela benevolentní, protože nejčastěji dovolují dubleta a varianty, aby se náhodou někdo neurazil, že mu někdo zakazuje jeho oblíbený tvar.
Ale stejně je to zvláštní, že tato debata je tady na Lupě, kde se mnoho lidí chlubí, jak sice neovládají češtinu, ale rozhodně rozumí matematice... a obecně to tady čtou "lidé od počítačů"? Zrovna u tohoto druhu lidí bych očekával touhu po systému, systematičnosti... a ne domáhání se intuice a toho, že je to stejně jedno. Každý programátor chápe, že jedno špatné znaménko obrátí význam funkce o 180 stupňů, ale pokud jde o přirozený jazyk, tak ho každé pravidlo bude urážet a štvát a bude trucovat kvůli své češtinářce ze čtvrté třídy. (Ano, čeština má své nepravidelnosti... ale to přece programátoři znají taky a řeší to pořád - a říkají tomu zpětná kompatibilita.)

Tento termín byl vymyšlen takovými, kteří si potřebovali nějak "omluvit" svou neschopnost psát pravopisně správně. Pravopis tu není pro srandu králíkům, je tu proto, aby umožnil pisateli jasně a srozumitelně formulovat své myšlenky, dává sdělení jasný význam. Pokud někdo slušně upozorní na chyby v článku, nebo třeba i v diskusním příspěvku, je na oplátku slušné poděkovat a chyby odstranit. Označením dotyčného jako "grammar nazi" v mých očích shodí nikoliv toho, kdo na chyby upozornil, ale toho, kdo jej označil tímto termínem.

V diskusi několikrát zaznělo, že člověk získává cit pro jazyk zejména čtením. S tím nelze, než souhlasit. Můžete mi, pane Koubský, vysvětlit, jak mají dnešní mladí získávat cit pro jazyk, když pravopisné chyby jsou všude? Já už jsem tak daleko, že místo toho, abych se plně věnoval významu čteného, tak podvědomě kontroluji pravopis. A to nejen na webu, ale i v knihách.

Podle mě je znalost gramatiky součástí vizitky každého člověka, stejně jako úroveň vyjadřování, základních znalostí, nebo oblékání. Jazyk používáme celý život, není to něco, co bychom se museli nadrtit kvůli známce a pak to již nikdy nepotřebovali. Ať chci nebo ne, úroveň psaného textu mi jasně dává najevo, jakým člověkem pisatel je, kam si ho mám zařadit. Je to automatický proces. Stejně tak si automaticky pomyslím o někom, že je čuně, pokud si na veřejnosti hlasitě říhne. A u novinářů to platí stonásobně, protože zejména oni určují budoucí vývoj jazyka ve společnosti.

Souhlas. Jedna věc je zbytečně neprudit kvůli překlepům a odvádět pozornost od věcné argumentace (typický když větné argumenty chybí, tak nastupuje gramatika a ad hominem). A druhá věc je, zda rezignovat nebo nerezignovat na formu, když ten obsah vytvářím. Rezignovat by se IMHO nemělo, ani když člověk píše běžné e-maily nebo komentáře.

Ty už jsi dlouho nic nečetl, že? A delší text jsi taky už dlouho nezkoušel napsat, že?

Musím silně nesouhlasit. Napadá mě hned několik (propojených) bodů.

Autor velmi umně a podle mého názoru zcela záměrně zaměňuje grammar nazi/opravu gramatiky za hnidopichy, kteří nemají co jiného říct, aby snížil hodnotu jejich vstupu. Alespoň jak já mám nastavený ten pojem, považuju se za grammar nazi, ale nikdy to nepoužívám jako argument proti obsahu. Takže klást mezi toto rovnítko je účelové a ne vždy pravdivé.

Za druhé autor, opět účelově, háže do jednoho koše velké rozpětí znalostí o českém jazyce, zaměňuje pravopis a gramatiku (!!), přičemž to první je sada pravidel, která by se měl člověk naučit na základce a pak je jen mechanicky opakovat, to druhé- jaké jsou vedlejší věty, vidy a přechodníky, to snad tak zásadní už není (i když se mi osvědčilo při výuce angličtiny, když lidi věděli, bylo na co navazovat, jinak bylo o dost komplikovanější jim některé jevy vysvětlit, čili ani tyhle znalosti nejsou do budoucna k zahození, to jen tak mimochodem), ale taky to snad nikdo v běžné diskusi po nikom nepožaduje, tak proč to do toho plést. Ale taky proč ne, když to zdánlivě posílí jeho postoj a sníží hodnotu (těch jednoduchých) pravopisných pravidel.

Je rozdíl mezi chybou a ignorantstvím. Jakože nebudu opravovat člověka, když napíše Nadzar, to je snad jasné. Už ho spíš opravím, když napíše Marie a Irena šli- a pak se vidí, někdo řekne "jejda, ok, to mi ujelo, díky" nebo "sakra, tohle se mi vždycky plete" a někdo se naštve a začne prskat, že jsem hnidopich a že jde o obsah bla bla bla. Za prvé neschopnost reflektovat chyby a poučit se (ale to už je na jinou debatu), za druhé- já prostě tuhle devalvaci jazyka odmítám. Ve skutečnosti ten pravopis tak složitý není- vyjmenovaná slova, shoda přísudku s podmětem, nějaké to s/z, mě/mně. Jako fakt autorovi přijde v pořádku napsat kiselina? I mean, seriously seriously?!

Napadá mě další bod, nemyslím to absolutně, ne kauzálně, ale korelačně, ale ona tahle forma s obsahem často souvisí. Jakože nejsem schopná si vybavit hrubky u svých více vzdělaných přátel, spíše je vídám v internetových diskusích na populárních serverech, kde ti lidé zrovna moc zásadně neargumentují, spíš vykřikují nějaké nahodilosti. A i u lidí, které znám, takhle zhruba musím říct, že je nějaká korelace mezi vzděláním+obsahovou úrovní příspěvků a pravopisem. Čili v mých očích se pan autor odvolává a chce zalíbit jisté cílové skupině, a to spíš té ignorantské než té, která se občas překlikne, ať na místě, kdy je to hrubka nebo ne.

Z další- ale tady nejsem schopná to už dál proanalyzovat a prohloubit, ale prostě pocházím z prostředí (a !to snad ne! jsem na to hrdá), kde je pravopis samozřejmost a ukazuje na jistou úroveň. Já jsem celkem hrdý gammar nazi a !to snad ne! když někdo opakovaně dělá hrubky ve vyjmenovaných slovech nebo koncovkách přídavných jmen (otcovi hodinky), ano, v mých očích klesá. Každý máme svoje stnadardy (aspoň se je snažím reflektovat a mírnit v konkrétních situacích). Cituji známého "Postoj k jazyku, ako jednému z najdôležitejších určovacích a identifikačných znakov národa ukazuje úroveň kultúrnosti užívateľa."

Na nejobecnější úrovni rozhodně preferuji obsah nad formou, ale myslím, že v tomhle případě, nebo mám alespoň tu zkušenost, ta polarita není tak zásadní, jak se ji snaží mi vnutit autor, tj. když čtu někoho, kdo argumentuje o politice, ekonomice, výchově, vzdělávání, nepamatuju si, že by tam sekal jednu hrubku za druhou. Takže opět- postavit grammar naziho do role toho, kterému jde o formu nad obsahem, je zjednodušující a účelově sloužící jeho jakoby populistickému argumentu. Pro mě psaní není otázkou přemýšlení a vyvažování dvou úrovní, formy a obsahu, podle mě by ten pravopis měl být úplně automatický.

Jsem zvědavá na protiargumenty a reakce, protože přes veškerou moji snahu k reflexi a relativismu, tady mi moje mysl moc prostoru nenahrává a hlava mi nebere, že s tím někdo může mít problém. Tyve, tak na co ta děcka do té školy vůbec chodí, co ještě zrušíme, aby náhodou lidi nemuseli přemýšlet a zatěžovat se?!

Napíšu-li "ú" místo "ů", tak se nic neděje. Mezi bil a byl je docela podstatný rozdíl (i když existuje řada slov, kde i/y není nosičem informace a má jen "estetickou" funkci).
Co se týká čárek, tak známá "odpověď diktátora" je citována v řadě gramatických příruček, a zatraceně záleží na pozici čárky:
"Zastřelit, ne propustit" X "Zastřelit ne, propustit".

Nemuzu souhlasit s obhajobou chyb u redaktorů. Jednou je novinář novinářem a má k tomu odpovídající vzdělání. A pokud nemá, tak si ho má doplnit, pokud ho psaní živí. Nelze srovnávat gramma nazi v diskuzi s hrubkou od profesionála.

Nevěřím, že v redakci portálů typu zive.cz či lupa.cz se neuživí (objemem práce i financí) korektor na plný úvazek. Já sám s kamarádkou děláme amatérskou novinařinu a ačkoliv oba česky umíme dobre, tak platí jednoduché pravidlo, že pred publikací prolitne text i kolega.

U novináře považuju gramatiku a stylistiku za nutnost. Fíra v pražském metru není o nic hloupější než šéfredaktor deníku, ale on prostě gramatiku nepotřebuje. Novinář ano, stejně jako doktor potřebuje znát typy kostí (pokud teda existujou typy kostí).

Informace jsou na 1. místě, ale gramatika hned na druhém, jinak psavec ztráci na kvalifikaci. Nejde přece jen o filtrování a předání informací, ale i o kvalitu toho předání.

Podepsán Zdeněk Král, šéf skupiny Czech Grammar Nazis na Google+

>> pokud narazím na text, kde je v průměru jedna hrubka na tři slova...

Jsou lidé, kteří za to nemohou a prostě to nevnímají; viz specifické poruchy mozku (dyslexie apod.). Další kategorie jsou neslyšící, pro které je psaná čeština v podstatě cizím jazykem (rodným jazykem je znakování - které s mluvenou češtinou není ani trochu příbuzné). A občas do diskusí píšou česky i cizinci (obvykle mluví lépe než píšou).

Nicméně souhlasím, že toto jsou vzácné výjimky - v praxi je korelace mezi vysokým počtem chyb a "absencí myšlení" dost vysoká :)

On neni problem v tom, ze se neco uci, jako spis v tom, ze se toho uci cim dal vic a ve sposute pripadu naprosto zbytecne nebo zbytecne podrobne. Dite se mluvit tak nejak nauci samo ... neportebuje k tomu zadneho vysokoskolsky vzdelaneho vyucujiciho ... je rozumne (v soucasnosti) aby umelo psat ... ale rozhodne neni rozumne, ho ucit vetny rozbor - to je naprosta hovadina naprosto knicemu. Chtel bych videt jednoho jedineho cloveka, ktery pise tak, ze si vetu rozebere, aby si moh zduvodnit jazdou carku, i/y, ...

A podobnych naprosto nepodstatnych nesmyslu se uci spousty, a pak nezbyva prostor pro ty podstatne veci, nebo se sice uci, ale mozek nema kapacitu nekonecnou, tak holt neco vypousti.

Možná některé chyby ano, ale zajímavé je že jsou i chyby pravděpodobně pozitivně korelované s inteligencí

Napriklad michani textu s diakritikou a bez diakritiky se nekdy deje lidem, kteri toho na internetu napsali a precetli spoustu v davnych dobach kdy kodovani cestiny byl problem, což je pozitivne korelované s inteligencí.

Dalším případem bych odhadoval že mohou být prohozená písmena uvnitř slov - čtu rychle (třeba 500 stránek za večer), v životě jsem přečetl řádově desíkty milionů slov, a tenhle typ chyb při čtení v podstatě nevnímám i u cizího textu, natož u vlastního, a postupně se to spíš zhoršuje :)

Nevím, zda autor svůj článek myslel vskutku vážně nebo zda šlo o pouhou provokačku typu "Přemluv bábu a dědka..." Ani netuším, jestli p. Koubský hodlal vypustit pokusný balónek, aby zjistil, jak citlivě česká veřejnost vnímá pokus o bagatelizaci hrubek a překlepů v textech článků a diskuzí. Ať tak, či tak, dostal (ale nejen on, ale všichni novináři) od diskutujících zcela jasnou odpověď: převážná část čtenářů chce, aby autoři článků psali bezchybně, bez hrubek, bez překlepů, a to i za cenu vyšších nákladů (korektury) nebo za cenu drobného zpoždění při odstraňování překlepů pomocí různých nástrojů (spellchecker).
Jen málokdy mě nějaký článek tak naštval a jen málokdy mě diskuze pod takovým článkem tak potěšila.
Celou diskuzi by si měli přečíst hlavně šéfredaktoři nejčtenějších českých deníků (MF Dnes, iDnes, Ihned, Novinky, Aktuálně....). Jim je určen tento vzkaz: PIŠTE SPRÁVNĚ ČESKY!!!

Jenze tady prichazi na radu i slepota pri cteni vlastnich clanku, clovek zkratka prehledne.

Stejně, jako se neustále vyvíjí dopravní signalizace a její pravidla, je podle mě zcela nezbytně nutné vyvíjet i gramatická pravidla a podřídit je době. Pokud někde semafor není potřeba, prostě se odstraní.
Někdo výše zmínil závislost kulturnosti národa na jazyce. Snad s tím i lze souhlasit. Najít Čecha, který by měl rád složitost čestiny není snadné, většina z nás by ráda Pravidla českého pravopisu zjednodušila, někteří až na kost (i/y). Znamená to tedy, že národ je méně kulturní? Pokud ano, jazyk ho nezachrání.
Myslet si ale, že je Anglie málo kulturní proto, že jazyk anglický je výrazně jednodušší, nepoužívající zvratných zájmen a shodu podmětu a přísudku a kontrovat kulturnější Francií, jejíž jazyk je v národě zakořeněn, je na něj hrdý a díky tomu je zkostnatělý, nemůže snad nikdo.
Podle mě je čas vyhovět mladším, kteří svůj svět chtějí mít jednodušší, chtějí mít více času na sebe, své zájmy a věnovat se jen tomu, co je pro ně podstatné. Proto podporuji zjednodušení oficiálního fontu na školách, podporuji všechny snahy zjednodušit svět a nemyslím si, že bychom my starší nutně v tomto ohledu museli být moudřejší a brát si za úkol v zájmu vyššího principu brzdit vývoj (v tomto ohledu tedy připouštím mírnou degradaci) generací příštích.

Přesně napsáno!

V pohodě, taky jsem si nebyl na první pohled úplně jistý - tohle je zrovna sada slov (přibitý, vybitý, zabitý, dobytý, úbytek...), kde není úplně snadný odhadnout, jak se správně píšou :)

Ty 3-5 měli i jedničkáři v dalších předmětech. Ta učitelka byla extrém, navíc šéfka partaje, takže s ní nikdo nic nezmohl. Jinak je zajímavé, že z AJ jsem měl za jedna a za jedna jsem z ní i maturoval :-)

Chtěl jsem jen zvýraznit, že ve všech předmětech se učí zbytečné nepodstatnosti a to nejen v ČJ s jejími stupidními mluvnickými pravidly, které vymýšlejí ichtylové někde ve výzkumácích.

Toho jsem byl na SS nastesti usetren, gramatika prakticky veskera zadna, jen literatura. A i to klidne prohlasim za naprosty nesmysl a zbytecnost, tech hodin kdy sme mohli programovat/pa­jet/probirat nejakou techniku ...

Jinak cizi jazyk povazuju za vhodny !dobrovolny! doplnek, ale za naprosty nesmysl jako povinny predmet. Spousta lidi nenavidi i cestinu a ma s ni potize, natoz jeste se ucit gramatiku neceho, cemu nerozumej. A na skolach se uci zasadne gramatika, mluvit se ve skole nikdo nenauci. Spoluzak zcela bez potizi mluvil nemecky (narozdil od vsech ostatnich - mel nemce tatika), presto z nemciny propadal ...

Těžko se budeš učit cizí jazyk, když nebudeš mít cit ani pro ten svůj rodný. Ale uznávám, že učení se části Gilgameše nazpaměť je přehnané.

Bohužel, kódování češtiny ještě pořád občas problém je. Ne často, ale někdy ještě dorazí e-mail s nesmysly místo českých znaků.

Větný rozbor není kravina. Jestli se máš naučit pravidla jazyka, musíš nejprve zvládnout, co je podmět, přísudek, věta hlavní, vedlejší atd., abys následná pravidla pochopil. Těžko se něco vysvětluje bez znalosti potřebných termínů.

Jak jste přišel na těch 99 %?
BTW: Tvrzení, že čeština má fonetický pravopis, je značně mylné.

Haha. Vy ste fakt ftipalek. Stačí si poslechnout Nečase, jag mluví. Regresivní asimilace znělosti jag vyšitá. Potfora (progresivní).

Dobrý den,

dovolte mi, abych, jakožto člověk se zkušeností s online i ofline publikováním, oponoval, jelikož podle mě mícháte dohromady několik různorodých pohledů.

Korektura u tištěných médií, bez ohledu na spěch a chaos v úzávěrce, je nezbytná, jelikož jakmile to jednou odešlete do tisku, již není cesty zpět. Dovedete si představit, že byste k novinám dostal balík samolepek s návodem "na straně 2 v 7. slově přelepte mýt samolepkou mít". Zatímco u on-line médií stačí upozornění od čtenáře a oprava je v řádu několika málo minut. Zažil jsem on-line médium s korektorkou i bez ní a upřímně, nerad bych se pouštěl do diskuze která varianta je lepší, obě mají své výhody i nevýhody, záleží na strategii konkrétního média.

Máte pravdu v tom. že novinář (nejen odborný, o bulváru se nebudu vyjadřovat) má za úkol zjišťovat fakta a analyzovat je, přetavovat do podoby vhodné pro konkrétní čtenáře (laická veřejnost, odborná společnost). Jenže člověk to může mít v hlavě srovnáno naprosto dokonale, ale pokud není schopen své myšlenky zhmotnit do slov, pak jeho vnímaná kvalita klesá, v podstatě v každé profesi. I zedník si musí umět říct, že chce fanku, nebo že malta je moc řídká. U novinařiny je pak kvalita psané/mluvené komunikace kritická, neboť novinář není placen za "myšlení", ale za "psaní".

V diskuzi pod článkem je situace jiná, zde se míchá rouška anonymity, s pocitem beztrestnosti (klidně ho urazím, pěstí nedostanu) a imaginární dominance (já tu komentuju už dva roky, vím jak to tu chodí). Výsledkem je mix textů různé kvality a rychlost odpovědi zde naprosto převažuje nad kontrolou pravopisu, bez ohledu na to, zda se diskuze zúčastňuje autor článku či nikoliv.

Tak s timhle se da jen souhlasit. Co se nejednou stalo s diakritikou na ceste Outlook-Exchange-Exchage-Outlook ...

V významnou částí toho o zde v diskusi píšete souhlasím.

Zejména děkuji za upozornění na to že pokud budou autoři považovaní za hodné čtení (kam p. Koubský pro určité publikum patří) plevelit Internet nespisovnými "texty na jedno použití", pak si čtenáři budou zbytečně fixovat nespisovné, a proto hůře srozumitelné, psaní.

Nicméně v jedné věci s Vámi a některými dalšími diskutéry opravdu souhlasit nemohu - a to je s významem větných rozborů a explicitní znalosti pravopisných pravidel. Stejně jako se učí počty bez znalosti algebry (vlastně ne, připomeňme si šílený pokus s výukou množinové teorie od snad prvního ročníku základní školy) tak by se správné psaní mělo učit bez podrobné výuky větných rozborů. Navíc, rozbor je něco jiného než syntéza. Já jsem osobně měl pro své sklony ke spíše analytickému a algoritmickému myšlení rozbory vždy dobře, ale čárky ve větách jsem psal vždycky odhadem.

Myslím že výuka psaní (a tím nemyslím jen gramatiku a pravopis, ale obecně schopnost se vyjadřovat - nejde přece o výuku nezávislých disciplín!) musí být zejména založena na kritickém čtení, a hojném procvičování.

Nejde o výuku a aplikaci vědeckého přístupu k jazyku, ale o přenos jen pozvolna se vyvíjející tradice (kterou jazykovědy popisují, nikoli definují).

Zeptám se jednoduše: že jedna a jedna jsou dvě lze pochopit i bez znalosti algebry. Jak ale chcete někomu vysvětlit shodu podmětu s přísudkem, když nebude vědět, co je podmět a přísudek? Podle mě prostě nelze vysvětlit pravidla bez znalosti skladby vět.

Boze ...

ti muzi delali
ty zeny praly
ta slunata ...

A nepotrebuju vubec tusit co je podmet a co prisudek

No, programování mi zrovna moc nejde :)

Bez základních znalostí češtiny si nepřečteš ani učebnici matematiky ;-) Nicméně zrovna ty by ses měl té češtině pověnovat, protože ti dělá potíže porozumění psanému textu. Rozlišovat i/y v češtině je stejný základ jako umět si vypočítat základní matematické úlohy. Kdežto rozbor věty je trochu jako integrace hyperbolometrické funkce - tedy vyšší level.

Lehko na cvičišti, těžko na bojišti. Když se tu teorii větného rozboru fakt naučíš, budou ti čárky skákat samy tam, kde mají být, aniž bys musel dlouze přemýšlet, proč by kde vlastně měla být. Proto se to tak učí. Že se to spousta lidí nenaučí, protože na to kašlou, je jiná věc.

Když vidím, jak běžně píšou někteří patnáctiletí žáci, je mi na zvracení. Asi nebyl prostor pro nepodstatné věci - bylo potřeba hrát Dotu, CSko a tak...

Problém je, že lidi neumí ani tohle skloňování - ty slúňata, ty muži, ty ženy...

A jak budeš postupovat v případě věty třeba "Domy stavěli zedníci", když nebudeš umět rozpoznat podmět?

Mno a kupodivu se ten rozbor na ZS mala decka uci, kdezto tu integraci ne.

A me, narozdil od jinych, rozhodne problem pochopeni vyznamu vet nedela.

lol ... vzivote sem nevidel cloveka, kterej by psal carky podle toho, jak si rozebira vetu ... ani jednoho jedinyho. Takovej totiz neexistuje (tedy krom vr ... samo).

Mimochodem, i proto ministerstvo skolstvi resi, ze se vetny rozbor z osnov (nebo jak se to ted jmenuje - ucebni plan ci tak nejak) zcela vypusti.

Naprosto mimo, všechno. Ty analogie jsou fakt perly :-D K tomu, abych otočil knoflíkem na sporáku, nepotřebuji vědět, jak funguje indukce. Naopak k tomu, abych uměl správně používat čárky jaksi potřebuji vědět, jak se skládají věty a souvětí. Pro jistotu ještě polopaticky: výroba sporáku = psaní, používání sporáku = čtení.

"Oblíbené i/y, teda hlavně shoda podmětu s přísudkem, tu není proto, aby se měli čím ukájet profesorky češtiny, ale aby ve výpovědích typu "Bůh potrestal Petra a jeho sestry. Spáchaly gramatický zločin," bylo jasné, kdo ho spáchal, jestli jen sestry nebo všichni."

Chudáci Slováci, ti si vůbec nemůžou rozumět. Anebo jsou asi chytřejší, takže tohle rozlišování nepotřebujou. A co teprve slovanští bratři Bulhaři, ti se rozloučili jak s y tak s většinou skloňování. Ti musej bejt úplně rozhození z toho, jak jejich jazyk postrádá funkční pravidla.

Sorry, ale to, co jste napsal, může napsat jen někdo, kdo buď vůbec nemyslí, anebo kdo ze snahy vyplodit protinázor použije první chybné východisko, co ho napadne (aspoň nadpis sedí :). Náprava by byla snadná, totiž rozhlédnout se po pár cizích (ať už příbuzných či naopak vzdálených) jazycích anebo se seznámit s dějinami českého či jakéhokoliv pravopisu. Nojo, ale to by mohlo bolet daleko víc než absurdní zdůvodňování nějakých efemérních pravidel, ne?

Tys právě nikdy neviděl tu gramatiku. Každá tvoje replika o tom svědčí víc a víc.

Ale starou belu - psani = delani mychanych vajec na sporaku, kterej umim zapnout a vypnout. Ty vejce bud udelam dobry nebo je spalim, ale detailni znalost sporaku je mi v obou pripadech khownu.

Obávám se že x má v této věci pravdu

Počet programátorů programujících stylem "pokus-omyl" a "zašťouram do toho klackem a když to projednou udělá co chci je to vyřešený" je větší než malý - to bohužel.

Nicméně ne všichni programátoři kteří programují bez explicitního teoretického základu jsou špatní programátoři.

Hodně teorie programování a programovacích jazyků, dnes však zejména frameworků a kitů, se dá pochopit intuitivně, protože programovací jazyk JE jazyk. Úroveň abstrakce se přesunuje do vyšších rovin než optimalizace cyklů a znalosti toho co znamená lambda calculus.

A i s tímto intuitivním pochopením psát (programovat) elegantně, a zejména vytvářet elegantní programy se kterými se dobře pracuje.

Programator ani nemusi postupovat metodou pokus omyl, presto nemusi vedet (protoze to nanic nepotrebuje) jak probiha analyza kodu pri prekladu. To je zcela samostatny obor - stejne jako jazykove rozbory.

Kdyz pisu SQl dotaz, tak me zajima syntax toho dotazu, ale je mi vazne celkem jedno, jak si to databaze prebere. Samo, v naprosto extremnich pripadech (kdyz uz nelze koupit vykonejsi HW), muzu zacit resit nejaky extraburt zapis kterym vynutim nejaky chovani (a nebo jit dat preshubu navrhari databaze, to byva efektivnejsi).

I te databazi je pak kupodivu celkem jedno, jestli join vlozim jako join nebo jako = do where, proste si to nejak prebere a "rozumi" tomu co po ni chci. A to mi zcela staci.

Jo, smíchal jsem dvě věci které spolu nutně nesouvisí (nebo nesouvisejí? ;-) ).

Aaaa koukam ze pan odpornik se zase ozval ... ja zas miluju ty, kteri mi budou vykladat, jak si mam najmout 150 lidi, kteri budou 10let badat nad kodem, a pak ho mozna o 10% zrychlej.

je k vidění zde: http://tech.ihned.cz/hnfuture/c1-59722230-budoucnost-pro-pesimisty-i-optimisty

Pochopitelně, že nenapsal nic, když nezná větnou skladbu, sám se k tomu přiznal. Ale pořád dokola bude tvrdit, že k tomu, aby člověk psal spisovně, nic znát nepotřebuje, stačí psát, psát a psát (asi mu ty chyby při tom psaní bude opravovat pámbů :-D)

Elektrika dává pěkné rány :-) Vlastní zkušenost ...

Merry, pěkně jste to napsala, ale asi jste nepochopila pointu. Pravidla a bezchybný pravopis jsou sice hezká věc, ale na úkor čeho se tomu dává takový důraz? Kolik máte let, pro zajímavost, a kolik dětí jste vychovala v současné době a v současném školství? To by mi třeba pomohlo pochopit váš názor :-)

Mimochodem, co bychom mohli ještě zrušit? Třeba výuku, kde se učí rýsování lichoběžníků nebo rýsování úhlů bez úhloměru (jen za pomocí kružítka). To jsou také pitomosti, kterými se zatěžují dětské mozky a svět je někde úplně jinde :-)

Jj, já jsem psala tu odpověď pro FB diskusi a pak mi přišlo líto ji neokopírovat i sem, odsud to opakování se se zbytkem diskuse, před tím jsem nečetla ji :) Teď ano a trochu se mi ulevilo, že v tom přeci jen nejsem sama.

plně souhlasím!

To má být pointa? Z jakého důvodu? Je to moc lehké (ví to každý a má to OP usvědčit z nedostatku jazykového citu) nebo moc těžké (neví to skoro nikdo a má ho to přimět hledat na webu, což nikdo v reálném životě dělat nebude)? Explicitní pravidla neznám, zkoušel bych to podle citu, asi jako ne, ne, ano, po prvním slově, byly to děti, byly to prodavačky.

P.S. Nejsem OP:-)

Za svých 25 let praxe v IT jsem potkal různých patlalů, většinou s VŠ titulem, hromady. Nejsrandovnější pak je, když takovému "programátorovi" musím vysvětlovat, jak něco udělat v jeho jazyku, protože mu to pořád nefunguje.

K tomu, abych napsal kvalitní kód, nepotřebuji 150 lidí, ale musím znát problematiku. Pokud ji neznám a jsem patlal, pak si můžu najmout dalších 150 patlalů a za 10 let aplikaci svorně metodou pokus omyl zrychlíme možná i o 20 %.

Jak to vypadá, když člověk dělá něco, čemu ho.no rozumí, vidíme dnes a denně v politice. Jeden dementní experiment za druhým. Ale podle vzoru "pravopis se naučím tak, že budu psát, psát a zase psát" se možná jednou dopracujeme k tomu, že ty experimenty začnou dávat aspoň trochu smysl.

Pěkné. Shrnutí: „... čeština se každou vteřinou mění, ale dejme si pozor, abychom to neříkali jako omluvu pro své jazykové lajdáctví...“

Dovoluji si naprosto nesouhlasit. Člověk si pamatuje co napsal a proto své chyby "nevidí". U textů, na kterých mi záleží, prosím o pomoc někoho, kdo provede korekci. A je tu ještě jedna věc. Své chyby umějí hledat jen osoby, které text louskají a nejsou schopni přečíst za den více než 100 stránek. Pokud někdo čte denně 200 a více stránek, tak očima klouže po textu a nelouská jednotlivá písmena - tím dojde k neviditelnosti chyb.

Tahle zrovna moc často používaná není, neboť příliš nedává smysl. Ale zato se hojně vyskytuje třeba "I couldn't not do it", která znamená totéž jako v češtině: "Nemohl jsem to neudělat", tedy musel jsem to udělat (a taky jsem to udělal). Jinými slovy ta negace negace zmíněná výše. A podotýkám, že tohle je úplně legitimní a gramaticky korektní použití dvojího záporu. Naproti tomu "We aren't never gettin' back together" vnímají rodilí mluvčí pořád jako příznak nižší vzdělanostní a kulturní úrovně.

Podobný a horší pocit se MĚ zmocní, ...

Není zač :)

U takového člověka článek musí projít korekturou.

Pokud přispívá do novin nebo časopisu, článek musí projít redakcí, tzn. rukama novináře, který by v ideálním světě ovládal gramatiku.

Souhlasím s vámi. Ale zarazila mě tam jedna věta "pokud není dyslektik".

Pokud je dyslektik a je novinář, tak se na něj vztahují úplně stejná pravidla. Pokud se tím chce živit musí mít jistou úroveň nehledě na vrozené dispozice.

Stejně tak nechápu, proč by měl mít např. dyslektik více času na napsání maturitní zkoušky. Maturita je vyjádření nějakého stupně vzdělání a pokud mi to prostě pomaleji myslí, hůř se učím, nevidím hrubky, přehazuji písmena, tak bych prostě tu maturitu neměl dostat.

Úplně stejně nepochopitelné mi přijdou snahy o zrušení zvláštních škol. Pokud ty děti na to nemají, tak se nedá nic dělat. Z nějakého soucitu dávat maturitu, nebo 4 na klasické ZŠ mi přijde jako hloupost. Nehledě na to, že když je člověk, zjednodušeně řečeno, hloupý a za to se mu dostane úlev (nějací ti asistenti na základkách, či co) asi ostatní žáky zrovna nemotivuje k lepším výsledkům.

Vážená slečno, problém je hlavně v tom, že nejen, že neumíte psát správně česky, Vy neumíte ani číst!
Nikde a nikdy jsem nepsala, že nezaměstnávám korektory. Každá dobře fungující redakce má ovšem i pozice, o kterých Vás - zřejmě pro jistotu - na škole neinformovali. Například stylistického korektora. Ten je placený za to, aby příspěvky neobsahovaly hrubé stylistické chyby. Ani on však nemůže a ani nesmí příspěvky přepisovat a měnit tak, aby autorova osobnost nebyla znát.
Nepříjemná skutečnost, že ano?
A pokud jde o zvládání jazyka zbývajících 10 milionů lidí v tomto státě: jazyk se učí používáním, opakováním a neustálým správným používáním. Ne naučením se nějakých - byť dobře míněných - pouček. Ve vašem textu nejsou ani dva odstavce stylisticky stejné, jsou zde mnohé hrubé chyby proti logické výstavbě věty a text je jen velmi obtížně čitelný. To je důsledek toho, o čem je celá tato debata. Vsadím se, že jste nikdy nečetla Nerudu, a ani Monyovou - tedy nikoho z těch, kdo jazyk skutečně používali.
Jedné téma, prolínající se Vaším příspěvkem, je "Dejte mi práci - takovou, jakou já chci a chci a chci!" To, že Vámi vysněná práce představuje nikoliv neustálou kritiku a "nezbytné napravování" okolí, ale tvrdou dřinu a doživotní učení se, zřejmě zjistíte až v reálném životě, který jste zatím viděla jen hodně z dálky.
Přeji Vám do budoucna hodně úspěchů a získání rozhledu, který teď zjevně nemáte.

Zjevně jste nepochopila, že já sama o práci korektora nestojím.
O mé vysněné práci nemáte ani tušení, proto prosím nesuďte, aniž byste cokoliv o člověku věděla. Dokonce ani to, zda mám načtenou literaturu, či ne.
To, že jsem se rozhořčila nad Vaším značně omezeným názorem a nedbala jsem na stylistickou vyváženost a dokonalost jazyka, snad není přečin proti cti. Na rozdíl od jiných, já za vyjádření svého názoru písemnou formou plat nedostávám. Vaše odpovědi také neodpovídají jazykové vytříbenosti, tudíž si nemáme co vyčítat.

O neustálou kritiku a nezbytné napravování okolí tady nešlo.

V podstatě - dokud jste to nepřekroutila - bylo cílem vyjádřit svůj názor na to, do jaké míry mohou být veřejné texty hovorové, bez korektur atd. Zároveň jsem se snažila vysvětlit, proč tento názor zastávám.
Ano, stále si myslím, že je potřeba takovým textům věnovat pozornost, přestože jsou jen "konzumním zbožím", a také si myslím, že není důvod nepřijímat na to vysokoškolské studenty / absolventy z oboru lingvistiky, kteří by se případně na tom "na čem přece nikomu nezáleží" mohli lépe zaučit, jak pracovat s textem.

Vaše odpověď působila, že to je ta poslední věc, kterou byste trpěla, protože Vy máte špatné zkušenosti s kdovíkým. To vám neberu, ale také nemíním přijmout názor, že kvůli tomu je nutné odsoudit všechny. Stejně jako po tom, co jsem četla Vaše reakce, nemíním odsuzovat všechny pracovníky redakcí ani já, přestože by to také bylo nejsnazší řešení.

Zbytek, co jste z toho vyčetla, byl jen Váš mylný dojem.
To se může při komunikaci stát. Omlouvám se, že jsem byla tak rozohněná, ale ani Vaše odpovědi nesvědčily o opaku.
Doufám, že si toto přečtete a také uznáte, že došlo k nedorozumění.

Taky je fajn, že profesionální pisálkové ještě pořád používají českou diakritiku. Číst texty bez ní a ještě s hrubkami už nedávám. A je mi přitom úplně šumafuk proč píšete bez českých znaků, mě to prostě takto znehodnocený text nebaví číst. Zvlášť když se autor snaží něco opravdu sdělit a použije přitom více než jen jednu větu jednoduchou. Je mi pak totiž jasné, že sice chcete světu něco sdělit tak moc, že jste ochotný to vyťukat do klávesnice, ale bez toho abyste do komunikace dal nějak moc energie. Tak tedy buď (psát pořádně) a nebo (mlčet). Napůl je to tak trochu jako nesrozumitelně blábolit. To člověka taky dlouho nebaví poslouchat. A neberte si to osobně, nejste jediný svého druhu.

Problém v redakcích je i v tom, že se šetří na softwaru - google docs nebo open office nemají zdaleka tak kvalitní kontrolu gramatiky jako ms office a protože třeba gdocs překypují false-positive upozorněními, snadno přehlédnete skutečnou chybu

To je prave ten nesmysl, zvojeny zapor ma v EN uplne stejny vyznam jako v CZ - zdurazneni.

Trotl ses leda ty, a navic negramot, kterej neumi precit, na co je to reakce.

Ano, takhle je to sice logicke (dle pravidel logiky, nikoli pravidel jazykovych), presne takhle nam vysvetlovali, ze to budou anglicani chapat, a presne o tom rek rodily brit, ze je to kravina, ze zdvojeny zapor se zcela bezne pouziva ke zdurazneni "opravdu v zadnem pripade ne".

No, I'm not in

logicky = ano

Ovsem jak cech tak anglican kupodivu chape, ze to znamena ne. A podobnych prikladu se daj sestavit spousty.

Tvrzení, že dvojí zápor zesiluje, je stejně nesmyslné, jako že dvojí zápor znamená pozitivum. Jde prostě o to, že anglicky se řekne "nothing compares to you" a že věta "nothing does not compare to you" (jako čechismus, vzniklý doslovným překladem "nic se ti nevyrovná") v angličtině neexistuje. V angličtině jsou věty, v nichž se dvojí zápor dá použít a znamená zesílení; ale ve většině vět je dvojí zápor negramatický a věta ztrácí smysl. Pokud jazyk nemáte dost zažitý na to, abyste znali tu menšinu případů, kdy to jde, tak prostě dvojí zápor nepoužívejte; a to nesprávné pravidlo z českých učebnic vám říká přesně tohle, akorát je bohužel nesprávně zdůvodněné.

Správně jste napsal, že jazyk je vizitka, která o nás říká něco - avšak zdaleka ne vše. Neznalost české gramatiky nemusí být (a jistě ani nebude) v žádném vztahu s chirurgovo odbornými schopnostmi.

Ano, to co píšete, by byla pravda, kdybyste ovšem měla nějaké povědomí o práci v redakci. Já je - na rozdíl do vás - mám. Mám za sebou řadu let praxe. Původní korektoři dělali to, co se od nich očekávalo - opravovali chyby v textu, aniž by měnili jeho smysl. Ovšem ti mladší, ti jsou "cosi lepšího".
Na vydání článku nebo knížky mám určité finance. Ukousne mi z nich autor, vydavatel, režijní náklady...a pak člověk, který si text přečte, jen velmi málokdy z něj opravdu odstraní hrubky, ale zato obvykle přepíše do té doby velmi pěkný a čtivý text do jakési složité "kodifikované" podoby jazyka, kterou nikdo nepoužívá a nečte.
Text se tedy musí následně vzít a přepsat znovu do takové podoby, která jednak bude přijatelná pro většinu čtenářů, jednak bude mít alespoň náznak původního smyslu. Tím se do něj ovšem vloží další chyby a mohl by se znovu poslat na korektury...a tak dále, pořád dokolečka. Ve finále by vyšel paskvil a ještě s hrubkami, protože opravdu ani ten korektor nevychytá všechno.
To ovšem předpokládám, že by vůbec něco vyšlo. A redaktor by se mohl jít pást - jeho výplatu by sežral korektor svými neuváženými zásahy. Tolik k vašemu "dejte nám práci".
Jinými slovy: člověka, který v textech odstraní pravopisné chyby, bych zaměstnala hned. Člověka, který mi přidělá hromadu práce a musím po něm věci předělávat, nepotřebuji. A nemyslím si, že by ho potřeboval někdo další. Mimochodem tuhle diskuzi sleduji už dlouho a říkala jsme si, kdy se ozve někdo, kdo do oboru opravdu dělá - nebo jej aspoň studuje.

Myslím, že Váš druhý příspěvek hodně věcí osvětluje. Šroubované věty "rádobysprávného" jazyka v něm zaberou dost času, má-li jim člověk porozumět. O interpunkci bych se také mohla dohadovat - a to poměrně dlouhou dobu.
Problém je v tom, že čeština je krásný a libozvučný jazyk sám o sobě, a pokud ho člověk opravdu ovládá, nemusí vymýšlet žádná umělá vylepšení nebo speciální větné konstrukce, mnohdy snižující čtivost textu.
A o tom, který text má hlavu a patu také nerozhodují korektoři. Na to jsou v redakci úplně jiní lidé. Cílem práce korektora má být text bez chyb, ne přepis do čehosi divného. Píšeme - bohužel - ještě stále pro lidi, ne pro skupinku vyvolených.
Vzpomeňte si na obrozeneckou "čistonosoplenu" a bude Vám jasné, co tím míním. I v případě obrozenců byly inovace myšleny dobře, dokonce s úmyslem jazyk zachránit. Jazyk sám si ale našel mnohem přímější cestu a musím říct, že k mé velké úlevě.
To je celé - možná by pomohlo, kdyby na korektorské práce byla i jenom střední škola, ale lidé se tam učili podstatu a učili je odborníci z praxe. Ne teoretici, kteří hlavně zoufale zdůvodňují, proč a na co musí mít svůj zvláštní obor. Pokud to tedy zvláštní obor je.

Nejsem si tak úplně jistá, že texty známých českých autorů, které vydáváme jako nosné téma, jsou brakem - asi jsou, ale pouze právě pro ty namyšlené, o kterých píšete. Profil naší redakce ovšem nemůžete znát, takže to Vám nemohu mít za zlé.
A myslím si, že ti, kdo jsou přesvědčeni, že právě jen jejich podoba jazyka je ta nejsprávnější, mohou klidně ze země odejít a živit se za hranicemi českou lingvistikou. Určitě na ně všichni čekají a hodlají jim platit neuvěřitelné peníze. Ohánět se penězi v situaci, kdy povolání korektora nikdy nepatřilo k nejlépe placeným, je nejlepším důkazem neznalosti praktických aspektů oboru, i když jej zřejmě velmi úspěšně a pilně studujete.
Nerozumíme si v tom, že nikdy a nikdo tady nepsal, že se nemá psát spisovně. Nezaznělo to v žádném z příspěvků.
Snažím se Vám jen vysvětlit, že mezi spisovnou češtinou a tou Vaší, "jedině správnou kodifikovanou" je nebetyčný rozdíl. Jedna je pro lidi, druhá pro vědce.
Nářečí je něco úplně jiného a taháte ho sem zbytečně. I když působím v Praze, tak sama běžně mluvím "po slovácku" a také byste mi nerozuměla,kdybych napsala "po našem". Přesněji - Vy byste mi asi rozuměla, protože znalosti zřejmě máte (pokud ovšem nejste z moravsko-polského pomezí). Nerozuměl by nikdo další, kdo není z našeho kraje.
Prostě jazyk jako takový má svoji živou podobu - to jste pochopila správně - ale není to ta podoba, kterou propagují lidé z uměle vytvořených ústavů. Tyto ústavy zavádějí nová a nová pravidla jen proto, aby obhájily svou existenci. A je nebetyčný rozdíl jazyk studovat a jazyk umět používat.
Jiným slovy: nejde o to ušetřit, jak se mylně domníváte, jde o to neždímat z kapes čtenářů peníze zbytečně. A tím, že vytvořím problém tam, kde nikdy nebyl, nic jiného nedělám.
Precizně pracující korektor - opakuji znovu - je pro redakci požehnáním.
Korektor, neschopný smířit se s tím, že píše autor a ne on, že obsah vytváří redaktoři v souladu s edičním plánem a ten chystá redakční rada a nikoliv korektor - je škodná. Bohužel v poslední době opravdu převažuje ta druhá sorta, neschopná smířit se s tím, že nemá postavení nejdůležitějšího člověka na světě. A výsledkem je, že pokud si nechci nechat zbytečně mluvit do své práce někým, kdo ji nedělá jako profesionál (bez ohledu na absolvované předměty), raději se spolehnu, že píšu bez chyb.
Napíšu to ještě jinak: když vydám dlouhý text, ve kterém budou chyby, a někdo mi ho opraví a pošle zkorigovaný, budu přemýšlet, že ho zaměstnám. Pokud mi ale pod text napíše, že je "hrozný a se spoustou chyb" a své tvrzení nijak nedoloží, nebo mi dokonce pošle úplně přestylizovaný text, který s původním nemá nic společného, pomyslím si něco o nadutém hlupákovi a značně to zvýší moji nechuť s podobnou sortou lidí pracovat.

Mno jeste sem nevidel barak, kterej by postavil zednika, ale vr zjevne jo.

A kdyz vam napisu "Vlasta a Sasa prisli" ... tak ste v pr jak bata s drevakama ...

Stejne jako bude za idiota, kdyz bude psat jako pred 100 lety...

A na psani knizky rozhodne teorii jazyka znat nikdo nemusi. V nicem mu to totiz nepomuze.

Boze, dalsi tard co neumi cist ...

Potrebuje programator vedet, jak se jeho kod prelozi do assambleru? V 99,9999999% je mu to zcela uprdele. Cast programatoru sice tusi, co z toho asi vyleze, ale tech nebude mnoho. Tech, kteri to vedi, jsou jednotky.

A je to presne totez, jako chtit po pisateli textu aby umel text rozebrat. nanic to nepotrebuje.

Protoze existuji tupci jako vr a spol, kteri bez toho nedokazou zit a musej to vnucovat vsem. A to aniz by byli schopni pochopit, ze ta kodifikovana pravidla jsou popisem stavu(respektive spis velmi nedokonalym pokusem o nej), nikoli predpisem.

Jsou to presne stejni tupci, kteri se na wikipedii do roztrhani tela dohaduji a nici ostanim jejich vyrvory jen proto, ze ve 100 let stary encyklopedii se prece pise museum a ne muzeum (za coz by pred temi 100 lety dostali za 5 a mozna jako bonus rakoskou pres ruce).

dokonce SE svojí dílčí negramotností chlubí
fuck vašI gramatiku

Fuck vasi gramatiku, je mi to vazne jedno, a naprosto souhlasim s clankem. Jen nazor do diskuze...

To se stava proto, ze to pravidlo je naprosto khownu. Nekde na mainpage ustavu pro jazyk cesky bejvalo (mozna stale je) ze pravidla jsou zavazna vyhradne pro vyuku na zakladnich skolach => jinde si muze kazdy psat co chce a jak chce.

Ostatne, moje babi pise spoustu veci jinak, nez mi rodicove a ti pisi jinak nez ja a nase deti se zase budou ucit jina vyjmenovana slova ... podle toho, co nejaky imbecil v tomhle ustavu stvori.

Pravidla, ktera nejsou algoritmicky zcela jednoznacna, jsou jednoduse nanic.

A stejne to funguje i jinde, anglicani maji sileny casovani, ktere se u nas pri vyuce uci, ale v realu se to vubec nepouziva - nebo zcela vyjimecne, protoze to neumi pouzit ani rodili mluvci.

A je tady :-)))

Dobrý den pane Koubský,

částečně s Vámi souhlasím. Výjimečná hrubka určitě není důvodem k ostouzení jejího původce na webových diskusích, pravdou ale také je, že standard psaného projevu (ať už publicistů nebo "běžných" lidí) se významně zhoršuje. A proto mě hrubka v e-mailu bude vždy iritovat, protože očekávám od pisatele, že si svůj text alespoň jednou pročte.

Pokud míníte oním měsíčníkem Softwarové noviny, ano, to byl dobrý titul a četl jsem ho rád. Ale svého korektora určitě mají i hlavní české zpravodajské weby a různé týdeníky - přesto je občas úroveň jejich gramatiky přinejmenším udivující.

Věcná správnost: opravte mne pokud se mýlím, ale existuje v Česku nějaký týdeník nebo měsíčník, kde by pracoval člověk v profesi, pro niž má angličtina termín fact-checker (Der Spiegel jich má 80)? Respekt nebo Týden nejsou a z principu nemohou být jako The New Yorker nebo The Economist, ale právě proto - a z mnoha jiných důvodů - čtu raději třeba tyto dva zahraniční tituly (a četné další).

Podle mých zkušeností (se stovkami studentů na SŠ i VŠ i z reakcí lidí na ulici mimo historický střed Praha a Brna) neumí komunikativně anglicky 80% (těch 20% dělají FF či FSS/FSV, VŠE), takže jaksi není možné vyměnit neznalost češtiny za znalost angličtiny :-)

Jiste, nejdulezitejsi vec na svete je, aby kazdy umel rozebrat vetu do mrte, urcit rody, pady, casy, pricesti ... a ze neumi vyplnit slozenku, pripadne si spocitat, kolik ze ho vlastne ta pujcka bude stat, to je jen takova drobnost ...

+1 :-)))

Nejsme, protoze i to nese nějakou informaci.
Buď je minimálně jeden z nich muž, nebo jsi trotl a neznáš pravidla :-)

Neni to tak dlouho, co byl v CRo nejaky profesor ... a rozebirali tam, proc tolik deti nenavidi matyku... a on rikal, ze na to tema probihal vyzkum, a zjistili, ze pred nastupem do ZS nemaj deti k matice zadnej odpor, ale to se prudce meni behem prvniho pulroku az roku => jednoznacne za to muzou ucitelky (ucitele nezminuju, protoze tech nebude ani promile).

Ja osobne nesnasel prave cestinu a vetny rozbory, a to presto, ze pri zpetnem pohledu sem s tim zadny zasadni potize nemel (dvojky ...), pripadne recitovani nad slepou mapou na tema kde se co pestuje/vyrabi/... coz uz dnes neni pravda ani z jednoho procenta (= zcela zbytecny predmet).

No vidíte - mě Vaše příspěvky jako "grammer nazi" přijdou...

Mám z nich pocit, že vidíte listy, ale ne strom. Ano, u spousty extrémů máte pravdu. Ale celkově ne.
Teda ještě jinak to napíšu: jakýkoli extrém je špatně - moc chyb i moc bazírování...

Pamatuju doby, kdy jsem četl články na (vytáčeném) internetu plné gramatických chyb - ale ŘÍKALI to, co NIKDE nebylo. A bylo mi to úplně fuk. Naučily mne...

Co se týká překlepů a pod: v diskuzích se hodně odvolává na automatické korekce. K SMÍCHU. Ty totiž sami mnohdy chybu vyrobí. Už se mi to mnohokrát stalo...

"Co se týká překlepů a pod: v diskuzích se hodně odvolává na automatické korekce. K SMÍCHU. Ty totiž sami mnohdy chybu vyrobí. Už se mi to mnohokrát stalo..."
V diskusích se hodně odvolává na automatické kontroly překlepů, nikoliv na automatické korekce. Takové ty srandy, které vám podezřelá slova podtrhnou a nechají na vás, abyste rozhodl, jestli jde o chybu, nebo jestli je slovo v pořádku. Případně vám skáčou z jednoho podezřelého slova na druhé a opět nechají rozhodnutí na vás. Takže co na to říci? K SMÍCHU, jen další výmluva...

U vás obou je patrné, že se to češtinářské dušení vyplatilo :-) Takové příspěvky je totiž radost číst a je opravdu vidět, že Vám nedělá problémy nejen gramatika, ale i úroveň vyjadřování.

Soudě dle Vašich příspěvků, tak pí. učitelka odvedla skvělou práci. Já si myslím, že píšete bezchybně a máte být na co hrdý. Není to dobrý pocit? Fakt ta námaha za to nestála?

Pokud vím, tak Open Office používá pro kontroly překlepů hunspell. V podstatě denně dělám kontroly textů pomocí různých nástrojů, které využívají hunspell. Téměř denně také dělám kontroly textů pomocí nástrojů, které využívají slovníky MS. Souhlasím, že slovníky MS jsou kvalitnější, nicméně nemyslím si, že by ten rozdíl byl až tak extrémně velký, i když záleží na konkrétním jazyku - některé jsou lepší, jiné horší (čeština podle mě patří k těm lepším). A rozhodně se domnívám, že i ten hunspell výrazně napomůže k odhalování chyb. Skutečnost, že v Open Office s tím je trošku více práce než v MS Office není omluva (rozhodně ne pro profesionální novináře). Na mnoha článcích všude po internetu (včetně profesionálních médií) je vidět, že kontrola pravopisu neproběhla vůbec žádná, ne že jen při kontrole něco uniklo...

Jak zaznívá v diskusi, sem tam přehlédnutá chyba se samozřejmě dá omluvit, ovšem všechno má své meze. Pokud člověk na každých čtyřech, pěti větách narazí na chybu, rozhodně to není v pořádku.

Právě na Vás je vidět, jak to vypadá, když chybí znalosti větného rozboru a tím pádem i gramatiky.

Oni se předškoláci běžně vyjadřují písmem, nebo co jste chtěl tím svým výkřikem sdělit? Jak chcete někoho naučit, kam patří ve větě čárka, jaké i/y se kde píše, jestli tam patří "mně" nebo "mě", když nebude vědět, co je podmět, přísudek, věta vedlejší, věta vložená?

Kupodivu to nevi 99% obyvatel a nijak jim to nevadi.

Mimochodem, cestina ma tu zajimavou vlastnost, ze se pise tak, jak se mluvi - az na drobne nuance.

No a to jste vzal kde? Mne tedy jasně učili, že dvojí zápor je pozitivum - jedno ne neguje druhé ne - pokud je neoddělíte čárkou, samozřejmě...

S inteligencí tohle nijak nesouvisí... Spíš s tou leností nebo neochotou se to naučit.

No jo, ale co třeba vybitá baterka? Nikdo do ní nemlátil... Naopak při dobývání města se lidi většinou řežou. Takhle jsem to myslel :)

Bože...

"Strašně toužím dočkat se chvíle, kdy půjdu stejnou nocí s nějakou jinou ženou, kterou budu mít alespoň vzdáleně tak rád, jako teď tebe."
patří před jako teď tebe čárka a pokud ano, tak proč?

"Autobusem jsem dojel do Rokycan, tady jsem si koupil spacák a pokračoval taxíkem do Kladrub."
patří před a čárka a pokud ano, tak proč?

"Dnes jsem dojel do Rokycan, kde jsem si koupil spacák a zítra pojedu do Kladrub"
patří před a čárka a pokud ano, tak proč?

"Brr to je zima."
"Kolo udělalo bác!"
má být někde čárka a pokud ano, tak proč?

Pokud chcete příklady pro shodu podmětu s přísudkem, tak prosím:

"Jako kaskadéři skákaly děti po kluzkých balvanech." proč skákalY, když jsou tam ti kaskadéři?
"Jako běžci maratonu cítily se prodavačky" to samé

atd. atd. atd.

Diskuse s tebou mi přijde jako bych já diskutoval s programátorem o tom, jak debilní a složitý je jazyk, ve kterém programuje. Argumentoval bych, že by bylo lepší programovat tak, jak chci já a nemuset dodržovat pravidla, protože jsou úplně zbytečný. Že 99 % lidí, kteří se kdy učili programovat, je všechny taky neumí a přesto jsou schopní naprogramovat aplikaci, která na obrazovku vypíše Hello world.
Něco jako: Já to nepotřebuju, tak je to k ničemu.

Programovat taky nemusíš nijak zvlášť umět, abys dokázal něco funkčního naprogramovat. Problém nastane ve chvíli, kdy po tobě bude někdo ten kód číst a bude se ho snažit pochopit. No a stejný je to s češtinou.

Můžu hádat, co teď napíše? :D

Teď napíše, že kdyby nevěděl, jak to má být správně, tak to napíše jinak. A že u čárek je jedno, kde jsou a kde ne.
Zbytečná diskuse, asi...

LOL

Když se tu teorii větného rozboru fakt naučíš, budou ti čárky skákat samy tam, kde mají být, aniž bys musel dlouze přemýšlet, proč by kde vlastně měla být.

A pak kdo tady neumí číst... jinými slovy: to, že jsem se větný rozbor kdysi před 30 lety na základce učil, mi dnes umožňuje psát gramaticky správně, aniž bych si musel věty rozebírat. Jde to automaticky, podvědomě. Stejně jako při řízení nepřemýšlím o mačkání pedálů a řazení.

Az na to, ze prave k tomu vetny rozbor vubec nepomuze. Tomu pomuze psani, psani a psani (pripadne cteni), ale rozhodne ne rozebirani vet na "prvoky".

To ze sem se vetny rozbor kdysi ucil, mi nijak nepomohlo nikdy vzivote naprosto knicemu. Stejne tak se to ucili spoluzaci, kterym to taky knicemu nepomohlo, meli casto mnohem horsi vysledky nez ja. A uplne stejne je mi nanic to, ze sem se X let ucil gramatiky cizich jazyku - k romu abych se s lidma domluvil to jaksi vubec nepotrebuju, a to jak pri ustnim tak pisemnym projevu. Vazne nepotrebuju vedet, proc se neco nejak. Me staci vedet, ze se neco nejak.

Ale samo, Seti a vr by nejdriv povine meli absolvovat zkousky ze strojirenstvi, plynarenstvi, materialu, elektrikariny ... a naucit se do atomu popsat, z ceho proc a jak se vyrabi sporak, aby si na nem mohli udelat vejce ... bez toho to prece nejde. neni prece podstatny umet neco pouzivat, podstatny je vedet do detailu presne jak se to cosi rozebira.

Mimochodem, predpokladam, ze (oba) zvladate js, HTML, http, tcp, ip, ethernet, umite vyrobit (vlastnorucne) procesor, ... a jestli ne, tak sem nelezte, nemate zcela zakladni predpoklady pro psani postu na web.

Takove odborniky, kteri ladi hardwarem, fakt miluji - nejlepe napichnute na vidle.
Bohuzel i u nasich dodavatelu je takovych draze placenych bastliru jak nas...eto :-(

Zrušíme lidi, to bude na světě najednou krásně ;-)

Jinak vše, co jste napsala, už v diskusi zaznělo. Kdo se na škole neflákal a těch pár věcí ohledně pravopisu a gramatiky se naučil, dnes nemá problém.

S tím se nedá než souhlasit. Schopnost zvládnout pravopis a slušnou stylistiku textu je vizitkou autora a zároveň určuje i jeho publikum. Pokud budu mluvit a psát jako dlaždič, oslovím tím pravděpodobně hlavně podobnou skupinu lidí.

V diskuzi pod článkem se dá nějaká ta chybka tolerovat. Přesto je to stále vizitka diskutujícího a osobně prostě slinty s množstvím hrubek bez hlavy a paty nemilosrdně přeskakuji a ani by mě nenapadlo v nich hledat jakoukoliv rozumnou myšlenku.

K těm pravidlem, která nejsou algoritmicky zcela jednoznačná. Co víte o systémech?

Jazyky jsou ve své podstatě systémy. Rodilý mluvčí je však zpravidla omezen na užívání tohoto systému v určité jeho životní fázi. Bohužel, u tisíciletého jazyka, jehož "vrchol" byl někdy kolem 14. století, kdy měl nejbohatší flexi (skloňování), což znamená 3 čísla (jednotné, množné, duálové), přičemž každý pád se od druhého lišil (ne dnešní shodné tvary u 2. a 4. pádu a 3. a 6.), další dva časy (např. aorist), nelze očekávat, že dnes budou jeho pravidla zcela průhledná.

Proč máme jedno vejce a několik vajec, proč je oko a dvě lidské oči, zatímco dva oka na punčochách? (obojí pozůstatek duálu.)

Pokud nebude existovat kodifikace, které budete rozumět vy, vaše děti, vaši rodiče i vaše babička, dřív nebo později se vaše komunikace omezí pouze na komunikaci v rámci vlastní generace, protože ta vám bude srozumitelná. A neočekávejte, že si všichni přečtete jeden článek a porozumíte mu stejně.

Úkolem lingvistů, kteří se zabývají kodifikací, je tyto změny sledovat, zaznamenávat a pokud možno nenásilně je do ní reflektovat. Protože rozptyl mezi předposlední a poslední platnou kodifikací byl velký a mnohé se se změnami ve společnosti promítlo také do jazyka, současná kodifikace povoluje dubleta - dva tvary pro tutéž funkci. Aby staří mohli v klidu dožít a mladí nedělali zbytečné chyby. Samozřejmá je tendence a preference těch novějších tvarů. Tak se snadno může stát, že nová kodifikace dubleta omezí.

Jazyk pak bude opět o něco méně "čitelnější". Přirozenou současnou tendencí mluvčích je zjednodušovat komunikaci a přibližovat slova.

Ale nastolte toto všude a dnešní čtyřicátníci a výš se nebudou stačit divit.

Pravý problém je, že toto "spotřební zboží" formuje povědomí o jazyce u většiny obyvatel a mluvčích. Stačí, aby si dítě jednou dvakrát přečetlo slovo s hrubkou, a může se mu snadno zafixovat špatně, což vede samozřejmě k potížím ve škole. Stačí, aby někdo použil ve veřejném článku špatnou pádovou vazbu nebo vynechal zvratné zájmeno (např. snášel s někým místo snášel se s někým), a může se z toho stát nový trend, který však narušuje systém jazyka a oslabuje jeho schopnost podávat přesné informace. Navíc redaktoři často nedělají jednorázové hrubky, ale opakované, takže za jeden den si člověk může přečíst několik článků se stejnou chybou. Pokud je člověk nepoučen o pravidlech českého jazyka, může a bude toto pokládat za správný tvar. Řekne si prosté: "Do novin by to přece nenapsali špatně." A to se vine celými médii. (Ano, mnozí lidé jsou stále zvyklí, že média mají korektory a píšou tedy "správně". Odpověď na otázku, proč vlastně máme kodifikaci, je velmi jednoduchá - bez ní by se většina obyvatel České republiky téměř nedomluvila, poněvadž máme díky historickému vývoji silně rozvinutá rozdílná nářečí.)

Samozřejmě, že není myslitelné, aby všichni uměli všechno. Osobně lingvistiku studuji, takže vím, jaká úskalí může snaha naučit se psát podle kodifikace přinést.

Podstata tohoto problému je, že se "grammar nazi" nepohoršují nad tím, že někdo udělal chybu, ale že si nenechal text zkorigovat. Kolegů na oboru mám víc než sto. Dejte jim práci, brigádu, když vám výsměch vadí.

Nedávno se můj ročník zamýšlel nad tím, co bude moct se svými znalostmi dělat (a není to jen o psaní y/i a přechodnících, to je velmi mylná představa). Zjistili, že většina asi nic, protože ani o korektory NENÍ zájem.

K čemu tedy je český pravopis, co o nás jazykově správně napsaný text vypovídá?
Odpovím: že si dáváme záležet na tom, aby námi podávané informace byly srozumitelné.

Kodifikace je vlastně doporučení, jak by se mělo psát. Patří sem všechny veřejné dokumenty, částečně krásná literatura (další mylný názor; ne vždy je krásná literatura podle kodifikace, někteří autoři experimentují s jazykem) a další. Podle mého je klíčem sporu také to, zda internet považovat za veřejný prostor, a tudíž se řídit kodifikací. Jelikož se však na internetu prolíná veřejná a soukromá složka komunikace, myslím, že by se mezi tím mělo rozlišovat.

O tom, že média by neměla znevažovat svůj vliv na povědomí o jazyce, se více rozepisovat snad už ani nemusím.
Že odborné články zdaleka nemohou být napsány špatně, protože pak se mohou stát snůškou nesrozumitelných blábolů, už vůbec ne.

Doma, s přáteli, přes e-mail s přáteli - tam si všude pište, jak chcete.
Když to ale pouštíte mezi lidi, mějte prosím na zřeteli, že se můžete potýkat s negativní odezvou. Protože se vždy najdou lidé, kteří ještě zjistí, že jste si nedali záležet, aby váš text splňoval základní požadavky pro správnou výměnu informací.

Veřejná média by měla být srozumitelná a jednoznačná. K čemu mi je překladatel, který sice přeloží text z angličtiny, ale jeho česká verze nemá původní význam? Lze pak hovořit o překladu, nebo již jde o nezáměrnou mystifikaci?

A pro ty z vás, kteří nepíšete každý den a přesto chcete, abyste svého čtenáře neurazili, je zde Internetová jazyková příručka Akadamie věd.

Nemám sice zkušenosti s placenou redakcí, ale tři roky jsem vedla fan-překladatelský tým. Korektury byly samozřejmostí, která sice zabrala hodně času (chyby se s překladatelem konzultovaly a on si z návrhů vybíral, co je podle něj nejpřesnější), ale vedly k zlepšení vyjadřovacích schopností našich překladatelů.

Problém samozřejmě nastává v situaci, kdy korektor nemá na výběr a musí chybu nějak opravit. V tu chvíli se od něj občas očekává spása světa, přitom stačí mít na autora článku kontakt, nebo mu dát několik z jazykového hlediska akceptovatelných návrhů odstíněných jen možnými významy.

Kodifikovaná podoba jazyka se "nečte" také zejména proto, že se opomíjí jí psát. Navíc zpravidla, kdo dělal korekturu, ví, že spousta "pěkných, čtivých" textů nemá hlavu ani patu.

Ptám se tedy, kde je problém? Do jaké míry je korektor obeznámen s tím, pro jakou cílovou skupinu je text zaměřen? Jestliže tohle není schopen zohlednit, pak korekturu dělat nemá. Kodifikace zpravidla umožňuje více vyjádření téhož - můžeme napsat text se stejným obsahem jak velice složitě a "sofistikovaně", tak jednoduše a "polopaticky".

Jestliže vaše zkušenosti s korektory jsou takovéto, nejspíš někde nastala chyba. Buďto jste narazila na lidi, co na to, být korektory nemají, nebo nevěděli přesně co a jak. To samozřejmě neznamená, že tak jako se dá najít spolehlivý redaktor, který napíše svůj článek včas a až na pár překlepů na výbornou, neexistuje šance, že by se nenašel korektor, který bude vědět, co dělá. Ten by totiž měl zvažovat všechny významy, které text může mít, a to se taky na lingvistice v několika kurzech učí.

Neexistuje jeden "rádobysprávný jazyk", jak sama píšete, ale mnoho forem jazyka pro různé příležitosti.

Jedna z prvních věcí, které se při studiu lingvistiky dozvíte, jsou roviny jazyka. Existuje kodifikovaný jazyk, hovorový, nářečí, argot apod. To vše pod jazyk spadá, ať se nám to líbí nebo ne. Jazyk je spjatý se společenstvím svých mluvčích. Jestliže se přestane používat při běžné komunikaci, umírá. Když má štěstí, je v některé své formě zakonzervován (např. záznamy o své poslední kodifikaci), v opačném případě je tato "smrt" úplná.

Dnešní čeština má několik problémů. Starou kodifikaci a velmi špatně zmapovatelné množství nových slov - neologismů (ať už jde o přejímky, kalky, částečně počeštěná slova atd.)

Proč má kodifikace takový význam?

Opakuji se, ale nejspíš to bude nutné - protože toho, co můžeme stále označovat za češtinu, je moc. Když vám sem napíšu: "Jo žeh mjała babuťa a on śe mi rozleťoł po place, žeh go nemogła chyťit, tum svině," neporozumíte mi. Je to stále živé nářečí z polsko-českých hranic ve Slezsku. Lidé zde chápou význam kodifikace, protože jim užívání spisovného jazyka, nebo spisovnější podoby jazyka, pomáhá dorozumět se s lidmi, kteří se sem svého času stěhovali z různých koutů republiky. Podobných nářečí by bylo více. Tohle je konkrétně specifické i tím, že používá jiné pádové koncovky, má přízvuk na předposlední slabice, samozřejmě má pouze krátkou kvantitu, je melodičtější než čeština (ne že by silně záviselo na intonaci, ale přikládá jí větší význam) a je roztříštěné do velkého množství nezmapovaných variant.

Vezměme si třeba moderní výraz "bo", jako zkráceninu slova "nebo", které se používá v hovorové mluvě v oblasti Čech. Napište to do novin, Ostrava a okolí vás ukamenuje, protože pro ně je "bo" jednoduše "protože" a už několik staletí, ne pět, deset let.

Proto je důležité, aby média, která mají a chtějí informovat, uměla s jazykem pracovat. Po redaktorech se to nechce. Jen po těch textech, které se hrnou ven.

Ano, jazyk si nachází cestu, ale co uděláte, když se změní kodifikace a to jinak, než jak užíváte jazyk právě vy? Co když lidé budou ve skutečnosti mluvit jinak? Přizpůsobíte se, nebo budete nadále trvat na tvarech, které neodpovídají obecnému povědomí o jazyce?

Kodifikace je domluvený jazyk, který se užívá na veřejnosti. Měla by odpovídat tvarům srozumitelným všem.

Pravou podstatou tohoto článku je, zda můžeme považovat "články na jedno použití" ekvivalentní, rovné "běžné neveřejné" komunikaci, tedy po nich nebudeme chtít, aby byly napsány srozumitelně pro všechny, nebo naopak jej za veřejné považovat chceme, a tudíž žádáme, aby byly napsány tak, aby jim všichni občané naší republiky, kteří kdy vstoupili do školy, porozumět dokázali.

V jazyce nic není chyba, jak se obecně chápe. Jazyk jako takový je velmi flexibilní. Dokonce není chyba myslet si, že kodifikace je závazná i pro běžnou komunikaci. Jde o styl, sloh, chcete-li. I žurnalistický styl má také svá specifika, ale v poslední době si je vytváří nekonzistentně a evidentně proti vůli ostatních mluvčích. Chtějí-li lidé, aby doposud veřejná média stále udržovala svou úroveň veřejných médií, pak by se jim mělo vyhovět.

Střední škola by samozřejmě pro tyto účely existovat mohla, ale pochybuji, že by se setkala s úspěchem, poněvadž prozatím by pro její absolventy stále nebylo uplatnění a nakonec by to mohlo také dopadnout tak, že bychom své malé specialisty na jednu rovinu jazyka mohli vyvážet. Ostatně o lingvisty, kteří v ideálním případě umí mnohem víc, než co by osmnáctiletý maturant zvládl vstřebat, zájem v oblasti korektury také není.

Na vysokých školách se samozřejmě učíme korektury od lidí z praxe. K samotnému předmětu "Korektura I" a "Korektura II" se na mé univerzitě student dostane až po absolvování čtyř jiných kurzů (jeden je o stylistice odborných textů, dalším je editorská práce, pak kodifikace I a II). Mimo to máme jako další předmět Redakční práci a také Žurnalistické žánry pro bohemisty. Zájemcům se nebrání dokonce ani zapsat si předměty přímo z žurnalistiky a mediálních komunikací (např. Redakční systémy) apod.

Problém tedy není v tom, že žurnalisté píšou pro lidi a absolventi lingvistiky, které si někdo najme jako korektory, jim to kazí, nýbrž v tom, že autoři článků kolikrát zapomínají, že píšou pro všechny lidi, ne jen pro svou rodinu a blízké okolí, které přece pochopí, co měli na mysli.

Když chcete vědět, koho pro své korektury zaměstnáváte, zeptejte se, nebo požadujte výpis absolvovaných kurzů. Nebo prostě věnujte trochu svého času a pobavte se s ním. Studentů češtiny je dost, nevyhoví jeden, zvládne to další. Sice jich není tolik, co studentů žurnalistiky, ale pořád se jim dá naznačit, že jsou nahraditelní. Jenže když se jim nedá šance, budou namyšlení do konce svého života, budou rýpat do vašich nezkorigovaných textů, zlostně mávat svým diplomem a ptát se v McDonaldu, jestli s tatarkou, s kečupem, nebo s jinou omáčkou na hranolky, dokud se nenaštvou, nevezmou si své věci, a ačkoliv jejich studium bylo bezplatné, protože se očekávalo, že své vzdělání zemi splatí prací, kvůli nedostatku příležitostí odejdou klidně i ze země.

Vzhledem k převládajícímu názoru některých redaktorů, že není nutné v textech pro veřejnost psát kodifikovanou češtinou, nejde ani předpokládat, že by někdy vznikla snaha tyto absolventy zaměstnat právě na pozicích, na které jsou připravováni. Jak je jasné i z Vašich reakcí, proklamovaná snaha o úsporu za každou cenu bez ohledu na kvalitu výsledku (v tomhle případě článku nebo knihy) je mnohem spíše prostředkem jak obhájit fakt, že se publikují značně nekvalitní materiály.

Obávám se, že jste mnohé nepochopila.

Jazyk není stav, jazyk je systém. Jazyk se mění, neustále. Dnes a denně vznikají nová "možná" slova, některá se dokonce už teď rozšiřují mezi lidmi, díky internetu "nadzvukovou" rychlostí. Ústavy, které se tímto zabývají, tedy nejsou umělé a příživnické, nýbrž se snaží všechny tyto změny pochytit a dát z nich dohromady novou kodifikaci (po určité době; i když teď uznávám, že "zaspali" - ideální stav je mít novou kodifikaci co deset let).

Jestliže tohle nechápete, což vám nemohu mít za zlé, protože tohle se na žádné běžné a jiné než lingvisticky zaměřené škole nedozvíte, ani poté, co Vám to zde vysvětluji, asi je třeba nad Vámi i Vaší redakcí zlomit hůl.

To, co vy můžete dnes považovat za napsané bez chyb, naopak může být chyb plné právě proto, že jste se mohla učit jinou kodifikaci, nebo nejste ve styku s lidmi, co připravují novou.

Navíc, když čtete články, které jsou plné chyb, jak si můžete být jistá, že opravdu píšete správně a že jste nepochytila nějaký nešvar proti kodifikaci? Nezníte mi jako člověk, který by den co den otevíral příručky, znal souvislosti mezi různými jevy a řídil se jimi, zníte spíš, že na takové věci coby autor a redaktor nemáte zdaleka čas.

Studuji mimo jiné i nový obor, který se zabývá počítačovou lingvistikou. To zahrnuje komunikaci i na internetu, co nejefektivnější zpracování co největšího množství dat (třeba za účelem vytvoření podkladů pro novou kodifikaci) a jiné.

Dělat korektora pro někoho, kdo není schopen ani po dlouhém vysvětlování přijmout, co je kodifikace a proč ji potřebujeme, bych rovněž razantně odmítla.

Navíc mi připadá, že na rozdíl od vás, poskytuji ve svých reakcích mnohem více podnětných a důležitých informací, než ve kterémkoliv svém příspěvku Vy.

Odmítáte zaměstnávat korektory, odmítejte. Já odmítám o něčem informovat lidi, kteří sami nadutě trvají na tom, že korektoři jsou, jak jste sama napsala: "škodná", a to jen proto, že nemají a nechtějí mít přehled o tom, jak jejich práce doopravdy funguje. Natož s člověkem, který znevažuje činnost Akademie věd a jejích ústavů.

Jistě, cena za korekturu je směšná. O to víc je otřesné, že se na ni nedbá a šetří se na ní. Člověk, co by se chtěl korekturou živit, by musel opravovat spoustu textu. Proto by jich ve své podstatě ani nemuselo být tolik - a proto by střední školy, které by vyučovaly čistě korektory, byly zbytečné. Problém je, že v některých oblastech nejsou skoro žádní.

Protože precizně pracujícího korektora, jak si ho představujete vy, byste měla hledat se strojem času, někdy v roce 1989, kdy platila stará kodifikace, konzervovaná dostatečně dlouho na to, aby jí hovořilo několik generací. A to je "nebetyčný" rozdíl.

Věřím, že kdyby byly texty autorů článků podle kodifikované normy, čtenáři by si i rádi připlatili, to jen Vy žijete v mylné představě, že si lidé kvality cenit nedokážou. Zvláště ve chvíli, kdyby se dalo takovým čtením zafixovat kodifikaci třeba kvůli písemkám ve škole, pro příští psaní nějakého dopisu nebo důležitého dokumentu, či hloupého letáčku, kterým chcete zaujmout potenciální zaměstnance z řad studentů a tvrdíte jim, že "korektory nepotřebujete, to je přece zbytečnost" (ano, stalo se; letáček od té sebejisté paní měl několik hrubek).

Jenže to prostě nejde. Podle Vás. Takže prosím tuhle debatu uzavřeme s tím, že vy korektory shánět nikdy nebudete, protože je pro Vás lepší zůstat uzamčená ve své slonovinové věži a věřit si, že zvládáte držet krok s 10 miliony mluvčími bez většího vhledu, a já půjdu dělat něco užitečnějšího, třeba vyvíjet dílčí programy, které umožní lidem lépe komunikovat.

Děkuji za pozornost a přeji příjemně strávený večer.

Obávám se, že jste mnohé nepochopila.

Jazyk není stav, jazyk je systém. Jazyk se mění, neustále. Dnes a denně vznikají nová "možná" slova, některá se dokonce už teď rozšiřují mezi lidmi, díky internetu "nadzvukovou" rychlostí. Ústavy, které se tímto zabývají, tedy nejsou umělé a příživnické, nýbrž se snaží všechny tyto změny pochytit a dát z nich dohromady novou kodifikaci (po určité době; i když teď uznávám, že "zaspali" - ideální stav je mít novou kodifikaci co deset let).

Jestliže tohle nechápete, což vám nemohu mít za zlé, protože tohle se na žádné běžné a jiné než lingvisticky zaměřené škole nedozvíte, ani poté, co Vám to zde vysvětluji, asi je třeba nad Vámi i Vaší redakcí zlomit hůl.

To, co vy můžete dnes považovat za napsané bez chyb, naopak může být chyb plné právě proto, že jste se mohla učit jinou kodifikaci, nebo nejste ve styku s lidmi, co připravují novou.

Navíc, když čtete články, které jsou plné chyb, jak si můžete být jistá, že opravdu píšete správně a že jste nepochytila nějaký nešvar proti kodifikaci? Nezníte mi jako člověk, který by den co den otevíral příručky, znal souvislosti mezi různými jevy a řídil se jimi, zníte spíš, že na takové věci coby autor a redaktor nemáte zdaleka čas.

Studuji mimo jiné i nový obor, který se zabývá počítačovou lingvistikou. To zahrnuje komunikaci i na internetu, co nejefektivnější zpracování co největšího množství dat (třeba za účelem vytvoření podkladů pro novou kodifikaci) a jiné.

Dělat korektora pro někoho, kdo není schopen ani po dlouhém vysvětlování přijmout, co je kodifikace a proč ji potřebujeme, bych rovněž razantně odmítla.

Navíc mi připadá, že na rozdíl od vás, poskytuji ve svých reakcích mnohem více podnětných a důležitých informací, než ve kterémkoliv svém příspěvku Vy.

Odmítáte zaměstnávat korektory, odmítejte. Já odmítám o něčem informovat lidi, kteří sami nadutě trvají na tom, že korektoři jsou, jak jste sama napsala: "škodná", a to jen proto, že nemají a nechtějí mít přehled o tom, jak jejich práce doopravdy funguje. Natož s člověkem, který znevažuje činnost Akademie věd a jejích ústavů.

Jistě, cena za korekturu je směšná. O to víc je otřesné, že se na ni nedbá a šetří se na ní. Člověk, co by se chtěl korekturou živit, by musel opravovat spoustu textu. Proto by jich ve své podstatě ani nemuselo být tolik - a proto by střední školy, které by vyučovaly čistě korektory, byly zbytečné. Problém je, že v některých oblastech nejsou skoro žádní.

Protože precizně pracujícího korektora, jak si ho představujete vy, byste měla hledat se strojem času, někdy v roce 1989, kdy platila stará kodifikace, konzervovaná dostatečně dlouho na to, aby jí hovořilo několik generací. A to je "nebetyčný" rozdíl.

Věřím, že kdyby byly texty autorů článků podle kodifikované normy, čtenáři by si i rádi připlatili, to jen Vy žijete v mylné představě, že si lidé kvality cenit nedokážou. Zvláště ve chvíli, kdyby se dalo takovým čtením zafixovat kodifikaci třeba kvůli písemkám ve škole, pro příští psaní nějakého dopisu nebo důležitého dokumentu, či hloupého letáčku, kterým chcete zaujmout potenciální zaměstnance z řad studentů a tvrdíte jim, že "korektory nepotřebujete, to je přece zbytečnost" (ano, stalo se; letáček od té sebejisté paní měl několik hrubek).

Jenže to prostě nejde. Podle Vás. Takže prosím tuhle debatu uzavřeme s tím, že vy korektory shánět nikdy nebudete, protože je pro Vás lepší zůstat uzamčená ve své slonovinové věži a věřit si, že zvládáte držet krok s 10 miliony mluvčími bez většího vhledu, a já půjdu dělat něco užitečnějšího, třeba vyvíjet dílčí programy, které umožní lidem lépe komunikovat.

Děkuji za pozornost a přeji příjemně strávený večer.

Ad čárky: No a proč nemůže existovat jednoduché pravidlo na čárky, jak mají, tuším, v italštině. Čárka se píše tam, kde to dává smysl. Jednoduché a smysluplné.

A teď to srovnejte s těmi pravidly v češtině :)

"Ale velká část psaného jazyka je spotřební zboží k jednomu použití. Nepleťme si maily s literaturou, nepleťme si odborné články s trvalými hodnotami a úsilí i posměch vynakládejme tam, kde to má smysl."

Hezké, ale tohle ignorování má pak takovéhle důsledky:

"(V Praze na náměstí Míru už dlouho straší ukazatel směru Francouská.)"

Připadá mi, že autor píše jako nějaký ANTIgrammar nazi. Pro "novináře" není omluvy za chyby.

Od vás to beru, pane Koubský. Napsat to někdo jiný a nedej bože s hrubkami, je ze mě grammar nazi jak vyšitý. :)

Naprosto výstižnně napsáno! Děti se zahlcují mnohdy nepodstatnými informace a detaily, většinu oborů jim učitelé jen dokážou znechutit a čím déle je dítě v procesu výuky, tím více je ze všechno otrávené.

Vůbec se nedivím, že pak po maturitě je každej na školství naštvanej a raději volí ulejvárnu někde na humanitní VŠ ;-)

Err: ...výstižně
Err2: ...ze všeho

OK => 99% britu jsou idioti, protoze vetsinu casu nepouzivaj, a co vic, dokonce zcela jednoznacne chapou zdvojeny zapor, coz nam tu vzdy cpaly ucitelky do hlavy, ze je v EN naprosto nepripustne.

Zajimavy pak byl pokec s anglicanem, kterej na to co nas ucej cumel jak puk, a prohlasil, ze takhle se v GB mluvilo mozna pred 100 lety.

A takhle bych moh pokracovat. Trebas tim, ze 100% americanu jsou idioti, protoze anglicky neumi prakticky ani jeden (anglicky se snima temer neda domluvit), a co vic, jsou to idioti nasobni, protoze v ruznych oblastech se mluvi zcela jinak (a jinak se to casto i pise).

Jo jo. Já si taky vždycky říkal, že derivace a limity zvládne každý... a ejhle, nezvládne.

Stejně jako je přeci primitvní používat adresářovou strukturu v kompu - a ejhle, jsou i mladí (inteligentní lidé), kteří mají problém odlišit adresář od souboru...

Sytá hladovému nevěří, říká se...

Ano, stejne jako pisatel textu potrebuje vedet, jestli jeho veta vyjadruje to, co chtel rict, ale nepotrebuje vedet, jestli se to neco jmenuje predmet, podmet, prisudek, jestli je to sloveso nebo prislovce ... jestli je to pricesti minule ...

Petiletej prcek se umi podepsat, vi jak vypadaj ty pismenka, vi ze to je jeho jmeno, kdyz to napisu ja, matinka, deda ... precte to a zna vyznam. Je mu sumak ze to je "krestni jmeno". Stejne tak umi napsat adresu domu a vi, ze "tam bydli". Nepotrebuje na to vedet, co je cislo popisny, co orientacni, nepotrebuje vedet co je to radova cislovka ... kdyz se ho zeptam kde bydli, tak to rekne nebo napise.

Jeden o voze a druhej o koze ze ...

Na to aby programator napsal program vazne nepotrebuje umet rozebrat, co je prikaz, co funkce, co procedura, co je promenna, co konstanta ... jemu totiz staci vedet, jak ty pismenka zapsat za sebou aby to pocitac pochopil. A jelikoz tech programatoru par znam, tak klidne prohlasim, ze temer zadny znich vubec netusi, ze by v tom byl nejaky rozdil a predevsim nevim, proc by to mel tusit, nebot mu takovy povedomi je uplne khownu.

Maximalne si tak pamatuje, ze podobnou blbost probirali nekdy ve skole.

Mimochodem, pokud tu nekdo nechape psany text, tak zcela zjevne ty.

Proč ne? Určitě takové "pravidlo" dává větší smysl a není nutné ztrácet čas učením se českým nesmyslům :)

I/Y - základní škola
integrace hyperbolometrických funkcí - SŠ
Rozdíl mezi I/Y je důležitější, jde o součást základního vzdělání, které absolvuje většina z nás.

Psát spisovně bez vážných hrubek není přece nic těžkého. Nebudu požadovat po někom, aby mi psal v mailu jako kdyby to byl román, ale ohlídat si i/y, s/z, t/d není přece složité. S případnými neznalostmi mi pomůže kontrola pravopisu v Oulooku, Chromu, Wordu, Writeru.........

My jsme na SŠ integraci čehokoliv vůbec neprobírali... Zato jsme tam měli 6 hodin češtiny týdně.

JJ, je to tak. To s tím "přibít" x "přibýt" mně fakt dost ujelo, ještě dlouho se za to budu stydět (bez ironie). Nebudu to bagatelizovat, nebudu se vymlouvat, prostě je to z mé strany faux pas. Příště si ten text přečtu víckrát.

Čeština se ale vyvíjí úplně stejně jako cokoliv jiného. Pro mladé by bylo vůbec nejlepší, kdyby nemuseli umět psát vůbec... Kdyby nemuseli umět matematiku, chemii, fyziku atd. atd. Nelze čekat, že se všechno bude přizpůsobovat našim představám. Čeština funguje dobře tak, jak je - kdo ji nechce chápat, ten ji chápat nebude ani když bude zjednodušená na kost, kdo ji chce chápat, chápe ji i teď.

Jo, taky si to pamatuju, jak nás češtinářka dusila - každý týden diktát na 2 stránky, za každou chybu známka dolů, každý den zkoušení mluvnických pravidel, všichni většinou za 3-5, neboť jsme byli matematická třída.

No a v literatuře to doplňovala požadavky na detailní znalost životopisů všech mrtvých autorů, jejichž díla nikdo nečetl a nikdy číst nebude. Část eposu o Gilgamešovi jsme se museli dokonce učit nazpamět! Ách jo, kráva!

Sice nás ta dementní pravidla trochu naučila, ale těch ztracených hodin, co jsme mohli věnovat třeba výuce cizích jazyků!

My jsme měli celkem rozumnou učitelku, která nás takhle rozhodně netrápila (ta na základce nám dávala zabrat - ale dneska jsem za to rád). Snažila se nás naučit nutné minimum k maturitě z literatury, pravopis a stylistiku na takové úrovni, abychom nepsali jako idioti a nemuseli se vymlouvat v článcích na Lupě, jak nemáme čas ani korektora :)

Výuce cizích jazyků, ke které byste přistupovali jako k výuce češtiny, měli byste taky známky 3 - 5 a pak byste se vymlouvali na netu, jak jsou cizí jazyky složitý a že vám dávala učitelka zabrat. Znám takový lidi :) Nenaučili se cizí jazyk ani když jsme ho měli 4 hodiny týdně - zajímavé bylo, že stejně plavali i v té češtině.

Asi jste měl špatného učitele. Již za mých poměrně dávných studenských let se i ve "školní angličtině" dvojitý zápor připouštěl - ovšem nemá význam záporu ale skutečné negace negace, tedy kladného sdělení.

Naprostý souhlas, obal prodává, a to i autora. Tomu by se asi také nelíbilo, kdyby mu v obchodě zabalili třeba knížku do novin s tím, že doma ty noviny stejně zahodí, tak co?
BTW1: Ústav pro jazyk český už se za svůj bezbřehý liberalismus z počátku 90. let také drbe na hlavě.
BTW2: Buďme rádi, že jsme Češi a ne Japonci.

Souhlasím, jenom bych ještě doplnil myšlenku, jak dnes může někdo pochytit nějaký cit pro jazyk, když těžké gramatické chyby jsou naprosto všude, včetně dětských knih? Ze mne "grammar nazi" udělalo právě tohle - najít dnes kdekoliv text bez chyb (kromě diskusí) je téměř nemožné. A to už vůbec nezmiňuji takové špeky, jako "potencionální", "pětseti" (místo pěti sty), "pernamentní", "samozdřejmě", "by jsme" a další a další.

No samozřejmě, když se zeptáš někoho u nás na ulici, co jsou to přechodníky a pak mu ukážeš, co to je, taky ti řekne, že takhle se u nás mluvilo naposledy před sto lety. Jenže v literatuře se ještě dneska normálně používají. Tohle prostě jen znamená, že nejen u nás je spousta lidí, kteří svůj jazyk ani pořádně neumí. Knížku si přečtou, ale úplně stejně by ji napsat nedokázali, protože nemají teoretické znalosti. Jo, proč ne, však oni je třeba ani nepotřebují, ale kdo se psaním živí, rozhodně by je mít měl. A bude naprosto oprávněně za idiota, pokud je nemá.

A vy jste někdy programoval? Asi ne, protože byste nemohl tvrdit takový nesmysl. Produkty těch vašich známých programátorů bych chtěl vidět. Programovací jazyk je také jazyk a má svá pravidla, která je záhodno dodržovat, jinak vás program v lepším případě vykopne, v horším se zaběhne nebo zkolabuje. Počítač je, pravda, jen střelhbitý idiot a "pochopí" leccos. Program se dá samozřejmě zbastlit tak, že by ho lépe napsala kráva levým předním paznehtem a nikdo kromě autora se v něm nevyzná, ale také se dá napsat elegantně a tak, aby běhal třeba třikrát rychleji.

To pochopitelně nemusí, ale musí vědět, jestli to, co napíše, se vůbec přeloží a pokud ano, tak zdali správně. Neračte ze mě dělat vola a polemizovat s něčím, co jsem nenapsal. Přeji pěkný víkend a klidnou plazmu!

Trochu mě zarazilo, že v článku vůbec nebyl brán v potaz vliv počtu chyb na srozumitelnost a čitelnost, což je pro mě zásadní argument. Pravidla pravopisu rozhodně nejsou samoúčelná a skoro u každého jazyka platí, že i drobná chybka může úplně převrátit význam. Texty s chybami se čtou pomaleji, jsou často nesrozumitelné a lidi se při jejich čtení míň soustředí na obsah (pozornost odvádějí chyby).

Diskuse je dva měsíce stará, pravděpodobně mi nikdo neodpoví. Proč ne, je to nakonec dobrá nabídka. Můžu tím poměřit přínos či naléhavost nebo aktuálnost tématu...
Kdyby Petr psal ten článek 1. dubna, bylo by všechno jednodušší. Jenže nepsal, tak ho možná myslel vážně. Dělat cokoli se má pořádně, ať je to pečení chleba, psaní článku, vytvoření si názoru nebo právnická poradna. Agumentovat tím, že doba je rychlá a není čas, je pokleslé. Je to lenost a nepořádnost vydávaná za nutnost.
Není to nutnost. Dělat věci pořádně, tedy snažit se je dělat pořádně, abych byl přesný, je potřeba, protože jinak skončíme zase na stromech. Proč neflákat jen češtinu? Proč by měly vlaky a autobusdy jezdit včas a být technicky v pořádku, když podstatnější přece je se někam dostat?! Jestli o hodinu či den později, jestli pohodlně, s připojením na internet, jestli vsedě nebo vestoje, to je přece jedno, ne? Jídlo nemusí být chutné, jde hlavně o to získat energii pro nekvalitní, protože jinak časově a energeticky nesmyslně náročné vykonávání jiných činností.
A skončíme u toho, že je vlastně zbytečné při psaní hlavně dbát na ověření faktů, jak velkoryse požaduje Petr. Proč? Koho zajímají fakta an sich? Nepodložený blábol je rychleji na světě a zaujme víc lidí.

Tak psaním se živí jen spisovatel nebo básník, myslím, že autor měl na mysli trochu jiný typ psaní. Co třeba excelentní mozkový chirurg, kterého živí jeho profese a napíše článek s pár chybami? Ani tomu to neomluvíte?

Jednoho takového znám a přestože píše odborné články v několika jazycích, tak česká pravidla mu sem tam dělají potíže. Není to tedy spíše tím, že čeština je zbastlenej jazyk plný hloupostí a nelogičností?

Komentování chyb typu "Marie a Ivana přišli" považuji za zbytečnou buzeraci. Správný tvar "Marie a Ivana přišly" nevede k lepšímu porozumění textu ani k lepší čitelnosti. Nemá žádný význam ani v mluveném projevu. Je to pouze zbytečné pravidlo založené (možná) na historií českého jazyka.

Přečetl jsem si jen záhlaví článku a dál jsem to ani nezkoušel číst, proto budu reagovat jen na záhlaví, i to samo o sobě stačí:
Je-li něco spotřebním zbožím, ještě to neznamená, že to má být nekvalitní. Podsouvá se nám tímto názor, že u něj to stačí, či že je to dokonce normou. Přeneseno na jazyk to říká, že jej stačí používat tak nějak, aby tomu šlo tak nějak rozumět. Vždyť i jazyk se dnes stává spotřebním zbožím, které lze vyměnit či vyhodit, no ne? Ve skutečnosti není příčinou nesprávného projevu efektivita, ale buďto neschopnost pisatele (na čistý projev prostě nemá) nebo asijský způsob uvažování (tzv. to omrdává). Přemýšlím, která z příčin se vyskytuje u autora článku, když takové jednání obhajuje. Kdyby to napsal nějaký Tonda, dává to smysl, ale proč se musí takhle shazovat Koubský, to nechápu.
Každopádně tento článek problém nijak neposune, nanejvýš si tak jedna skupina zapamatuje p. Koubského jako ojebávače, mezitímco druhá jej bude adorovat jako omluvu jejich neschopnosti.

Že se píše "y" když "jsou to samé ženy"... taky, bez explictiní znalosti teorie a jazykového názvosloví. To že ta teorie a pravidla potom, abstrakcí konkrétního, vyvstanou, je jasné a měly by se učit.

Jde mi o to pořadí: nezačínat s jazykovědou tam kde nejprve stačí intuitivní chápání jazyka. Většinu gramatiky (nepsaného jazyka) se naučí děti před tím než začnou psát. Čtyřleté dítě vypráví, s vesměs správnými gramatickými tvary i u nově naučených slov.

Proč se tohle ve škole zabíjí geometrickými nákresy struktury věty a učením seznamů je mi záhadou.