Vlákno názorů k článku Medián Petra Koubského: Texty na jedno použití a proč se s nimi nepárat od Štefan Švec - Petr Koubský je jako (skoro) vždycky podnětný, tentokrát...

Petr Koubský je jako (skoro) vždycky podnětný, tentokrát ale stojí - stejně jako většina diskuse výš - na špatném podkladě. Vychází z toho, že pravopis je forma/estetická záležitost/ne­důležitá dekorace. Jenže to není. Pravopisná pravidla jsou tu kvůli praxi. Jsou funkční, ne estetická. Existují proto, aby jazyk přesněji - nebo dokonce vůbec - vyjadřoval významy. Oblíbené i/y, teda hlavně shoda podmětu s přísudkem, tu není proto, aby se měli čím ukájet profesorky češtiny, ale aby ve výpovědích typu "Bůh potrestal Petra a jeho sestry. Spáchaly gramatický zločin," bylo jasné, kdo ho spáchal, jestli jen sestry nebo všichni. Podobně třeba (na to jsem fašoun já) zvratná zájmena tu nejsou proto, že "přeparkujte své auto" zní líp než "přeparkujte vaše auto". Ale proto, že ve větách jako "Přišel Arnošt a Bedřich s jeho bratrem" bez nich není jasné, s čím bratrem Bedřich přišel. Některé významy, které formy jazyka vyjadřovaly, už jazykové společenství nepotřebuje, jsou moc jemné (to se týká třeba přechodníků a brzo i těch zvratných zájmen). Jiné vznikají. Dodržovat je ale není záležitost estetiky, ale funkce. Shoda podmětu s přísudkem určitě není nutná v každé výpovědi, kde se používá, ale když ji přestaneme dodržovat, tak pak tam, kde jí potřeba je, vzniknou komunikační chyby. A ty můžou bolet. Pravidla silničního provozu (třeba stání na červenou) taky dodržujeme pořád a ne jen tam, kde je to zrovna nutné, ne?

Ehm - "aby se mělY čím ukájet profesorky češtiny". Omlouvám se, kovářova kobyla...

Je to kravina, nevsim sem si ze by nejaky predskolak potreboval vetny rozbor a presto sklada vety zcela korektne. Rozbory necht si delaji pani vedatori ve zminenem ustavu (pro choromyslne). Vy se knim muzete pripojit.

On neni problem v tom, ze se neco uci, jako spis v tom, ze se toho uci cim dal vic a ve sposute pripadu naprosto zbytecne nebo zbytecne podrobne. Dite se mluvit tak nejak nauci samo ... neportebuje k tomu zadneho vysokoskolsky vzdelaneho vyucujiciho ... je rozumne (v soucasnosti) aby umelo psat ... ale rozhodne neni rozumne, ho ucit vetny rozbor - to je naprosta hovadina naprosto knicemu. Chtel bych videt jednoho jedineho cloveka, ktery pise tak, ze si vetu rozebere, aby si moh zduvodnit jazdou carku, i/y, ...

A podobnych naprosto nepodstatnych nesmyslu se uci spousty, a pak nezbyva prostor pro ty podstatne veci, nebo se sice uci, ale mozek nema kapacitu nekonecnou, tak holt neco vypousti.

Stejně, jako se neustále vyvíjí dopravní signalizace a její pravidla, je podle mě zcela nezbytně nutné vyvíjet i gramatická pravidla a podřídit je době. Pokud někde semafor není potřeba, prostě se odstraní.
Někdo výše zmínil závislost kulturnosti národa na jazyce. Snad s tím i lze souhlasit. Najít Čecha, který by měl rád složitost čestiny není snadné, většina z nás by ráda Pravidla českého pravopisu zjednodušila, někteří až na kost (i/y). Znamená to tedy, že národ je méně kulturní? Pokud ano, jazyk ho nezachrání.
Myslet si ale, že je Anglie málo kulturní proto, že jazyk anglický je výrazně jednodušší, nepoužívající zvratných zájmen a shodu podmětu a přísudku a kontrovat kulturnější Francií, jejíž jazyk je v národě zakořeněn, je na něj hrdý a díky tomu je zkostnatělý, nemůže snad nikdo.
Podle mě je čas vyhovět mladším, kteří svůj svět chtějí mít jednodušší, chtějí mít více času na sebe, své zájmy a věnovat se jen tomu, co je pro ně podstatné. Proto podporuji zjednodušení oficiálního fontu na školách, podporuji všechny snahy zjednodušit svět a nemyslím si, že bychom my starší nutně v tomto ohledu museli být moudřejší a brát si za úkol v zájmu vyššího principu brzdit vývoj (v tomto ohledu tedy připouštím mírnou degradaci) generací příštích.

Přesně napsáno!

Větný rozbor není kravina. Jestli se máš naučit pravidla jazyka, musíš nejprve zvládnout, co je podmět, přísudek, věta hlavní, vedlejší atd., abys následná pravidla pochopil. Těžko se něco vysvětluje bez znalosti potřebných termínů.

Jak jste přišel na těch 99 %?
BTW: Tvrzení, že čeština má fonetický pravopis, je značně mylné.

Haha. Vy ste fakt ftipalek. Stačí si poslechnout Nečase, jag mluví. Regresivní asimilace znělosti jag vyšitá. Potfora (progresivní).

Lehko na cvičišti, těžko na bojišti. Když se tu teorii větného rozboru fakt naučíš, budou ti čárky skákat samy tam, kde mají být, aniž bys musel dlouze přemýšlet, proč by kde vlastně měla být. Proto se to tak učí. Že se to spousta lidí nenaučí, protože na to kašlou, je jiná věc.

Když vidím, jak běžně píšou někteří patnáctiletí žáci, je mi na zvracení. Asi nebyl prostor pro nepodstatné věci - bylo potřeba hrát Dotu, CSko a tak...

lol ... vzivote sem nevidel cloveka, kterej by psal carky podle toho, jak si rozebira vetu ... ani jednoho jedinyho. Takovej totiz neexistuje (tedy krom vr ... samo).

Mimochodem, i proto ministerstvo skolstvi resi, ze se vetny rozbor z osnov (nebo jak se to ted jmenuje - ucebni plan ci tak nejak) zcela vypusti.

Naprosto mimo, všechno. Ty analogie jsou fakt perly :-D K tomu, abych otočil knoflíkem na sporáku, nepotřebuji vědět, jak funguje indukce. Naopak k tomu, abych uměl správně používat čárky jaksi potřebuji vědět, jak se skládají věty a souvětí. Pro jistotu ještě polopaticky: výroba sporáku = psaní, používání sporáku = čtení.

"Oblíbené i/y, teda hlavně shoda podmětu s přísudkem, tu není proto, aby se měli čím ukájet profesorky češtiny, ale aby ve výpovědích typu "Bůh potrestal Petra a jeho sestry. Spáchaly gramatický zločin," bylo jasné, kdo ho spáchal, jestli jen sestry nebo všichni."

Chudáci Slováci, ti si vůbec nemůžou rozumět. Anebo jsou asi chytřejší, takže tohle rozlišování nepotřebujou. A co teprve slovanští bratři Bulhaři, ti se rozloučili jak s y tak s většinou skloňování. Ti musej bejt úplně rozhození z toho, jak jejich jazyk postrádá funkční pravidla.

Sorry, ale to, co jste napsal, může napsat jen někdo, kdo buď vůbec nemyslí, anebo kdo ze snahy vyplodit protinázor použije první chybné východisko, co ho napadne (aspoň nadpis sedí :). Náprava by byla snadná, totiž rozhlédnout se po pár cizích (ať už příbuzných či naopak vzdálených) jazycích anebo se seznámit s dějinami českého či jakéhokoliv pravopisu. Nojo, ale to by mohlo bolet daleko víc než absurdní zdůvodňování nějakých efemérních pravidel, ne?

Obávám se že x má v této věci pravdu

Počet programátorů programujících stylem "pokus-omyl" a "zašťouram do toho klackem a když to projednou udělá co chci je to vyřešený" je větší než malý - to bohužel.

Nicméně ne všichni programátoři kteří programují bez explicitního teoretického základu jsou špatní programátoři.

Hodně teorie programování a programovacích jazyků, dnes však zejména frameworků a kitů, se dá pochopit intuitivně, protože programovací jazyk JE jazyk. Úroveň abstrakce se přesunuje do vyšších rovin než optimalizace cyklů a znalosti toho co znamená lambda calculus.

A i s tímto intuitivním pochopením psát (programovat) elegantně, a zejména vytvářet elegantní programy se kterými se dobře pracuje.

Ale starou belu - psani = delani mychanych vajec na sporaku, kterej umim zapnout a vypnout. Ty vejce bud udelam dobry nebo je spalim, ale detailni znalost sporaku je mi v obou pripadech khownu.

Programator ani nemusi postupovat metodou pokus omyl, presto nemusi vedet (protoze to nanic nepotrebuje) jak probiha analyza kodu pri prekladu. To je zcela samostatny obor - stejne jako jazykove rozbory.

Kdyz pisu SQl dotaz, tak me zajima syntax toho dotazu, ale je mi vazne celkem jedno, jak si to databaze prebere. Samo, v naprosto extremnich pripadech (kdyz uz nelze koupit vykonejsi HW), muzu zacit resit nejaky extraburt zapis kterym vynutim nejaky chovani (a nebo jit dat preshubu navrhari databaze, to byva efektivnejsi).

I te databazi je pak kupodivu celkem jedno, jestli join vlozim jako join nebo jako = do where, proste si to nejak prebere a "rozumi" tomu co po ni chci. A to mi zcela staci.

Jo, smíchal jsem dvě věci které spolu nutně nesouvisí (nebo nesouvisejí? ;-) ).

Aaaa koukam ze pan odpornik se zase ozval ... ja zas miluju ty, kteri mi budou vykladat, jak si mam najmout 150 lidi, kteri budou 10let badat nad kodem, a pak ho mozna o 10% zrychlej.

Za svých 25 let praxe v IT jsem potkal různých patlalů, většinou s VŠ titulem, hromady. Nejsrandovnější pak je, když takovému "programátorovi" musím vysvětlovat, jak něco udělat v jeho jazyku, protože mu to pořád nefunguje.

K tomu, abych napsal kvalitní kód, nepotřebuji 150 lidí, ale musím znát problematiku. Pokud ji neznám a jsem patlal, pak si můžu najmout dalších 150 patlalů a za 10 let aplikaci svorně metodou pokus omyl zrychlíme možná i o 20 %.

Jak to vypadá, když člověk dělá něco, čemu ho.no rozumí, vidíme dnes a denně v politice. Jeden dementní experiment za druhým. Ale podle vzoru "pravopis se naučím tak, že budu psát, psát a zase psát" se možná jednou dopracujeme k tomu, že ty experimenty začnou dávat aspoň trochu smysl.

Boze, dalsi tard co neumi cist ...

Potrebuje programator vedet, jak se jeho kod prelozi do assambleru? V 99,9999999% je mu to zcela uprdele. Cast programatoru sice tusi, co z toho asi vyleze, ale tech nebude mnoho. Tech, kteri to vedi, jsou jednotky.

A je to presne totez, jako chtit po pisateli textu aby umel text rozebrat. nanic to nepotrebuje.

A je tady :-)))

Neni to tak dlouho, co byl v CRo nejaky profesor ... a rozebirali tam, proc tolik deti nenavidi matyku... a on rikal, ze na to tema probihal vyzkum, a zjistili, ze pred nastupem do ZS nemaj deti k matice zadnej odpor, ale to se prudce meni behem prvniho pulroku az roku => jednoznacne za to muzou ucitelky (ucitele nezminuju, protoze tech nebude ani promile).

Ja osobne nesnasel prave cestinu a vetny rozbory, a to presto, ze pri zpetnem pohledu sem s tim zadny zasadni potize nemel (dvojky ...), pripadne recitovani nad slepou mapou na tema kde se co pestuje/vyrabi/... coz uz dnes neni pravda ani z jednoho procenta (= zcela zbytecny predmet).

Právě na Vás je vidět, jak to vypadá, když chybí znalosti větného rozboru a tím pádem i gramatiky.

Oni se předškoláci běžně vyjadřují písmem, nebo co jste chtěl tím svým výkřikem sdělit? Jak chcete někoho naučit, kam patří ve větě čárka, jaké i/y se kde píše, jestli tam patří "mně" nebo "mě", když nebude vědět, co je podmět, přísudek, věta vedlejší, věta vložená?

Kupodivu to nevi 99% obyvatel a nijak jim to nevadi.

Mimochodem, cestina ma tu zajimavou vlastnost, ze se pise tak, jak se mluvi - az na drobne nuance.

Diskuse s tebou mi přijde jako bych já diskutoval s programátorem o tom, jak debilní a složitý je jazyk, ve kterém programuje. Argumentoval bych, že by bylo lepší programovat tak, jak chci já a nemuset dodržovat pravidla, protože jsou úplně zbytečný. Že 99 % lidí, kteří se kdy učili programovat, je všechny taky neumí a přesto jsou schopní naprogramovat aplikaci, která na obrazovku vypíše Hello world.
Něco jako: Já to nepotřebuju, tak je to k ničemu.

Programovat taky nemusíš nijak zvlášť umět, abys dokázal něco funkčního naprogramovat. Problém nastane ve chvíli, kdy po tobě bude někdo ten kód číst a bude se ho snažit pochopit. No a stejný je to s češtinou.

LOL

Když se tu teorii větného rozboru fakt naučíš, budou ti čárky skákat samy tam, kde mají být, aniž bys musel dlouze přemýšlet, proč by kde vlastně měla být.

A pak kdo tady neumí číst... jinými slovy: to, že jsem se větný rozbor kdysi před 30 lety na základce učil, mi dnes umožňuje psát gramaticky správně, aniž bych si musel věty rozebírat. Jde to automaticky, podvědomě. Stejně jako při řízení nepřemýšlím o mačkání pedálů a řazení.

Az na to, ze prave k tomu vetny rozbor vubec nepomuze. Tomu pomuze psani, psani a psani (pripadne cteni), ale rozhodne ne rozebirani vet na "prvoky".

To ze sem se vetny rozbor kdysi ucil, mi nijak nepomohlo nikdy vzivote naprosto knicemu. Stejne tak se to ucili spoluzaci, kterym to taky knicemu nepomohlo, meli casto mnohem horsi vysledky nez ja. A uplne stejne je mi nanic to, ze sem se X let ucil gramatiky cizich jazyku - k romu abych se s lidma domluvil to jaksi vubec nepotrebuju, a to jak pri ustnim tak pisemnym projevu. Vazne nepotrebuju vedet, proc se neco nejak. Me staci vedet, ze se neco nejak.

Ale samo, Seti a vr by nejdriv povine meli absolvovat zkousky ze strojirenstvi, plynarenstvi, materialu, elektrikariny ... a naucit se do atomu popsat, z ceho proc a jak se vyrabi sporak, aby si na nem mohli udelat vejce ... bez toho to prece nejde. neni prece podstatny umet neco pouzivat, podstatny je vedet do detailu presne jak se to cosi rozebira.

Mimochodem, predpokladam, ze (oba) zvladate js, HTML, http, tcp, ip, ethernet, umite vyrobit (vlastnorucne) procesor, ... a jestli ne, tak sem nelezte, nemate zcela zakladni predpoklady pro psani postu na web.

Takove odborniky, kteri ladi hardwarem, fakt miluji - nejlepe napichnute na vidle.
Bohuzel i u nasich dodavatelu je takovych draze placenych bastliru jak nas...eto :-(

Naprosto výstižnně napsáno! Děti se zahlcují mnohdy nepodstatnými informace a detaily, většinu oborů jim učitelé jen dokážou znechutit a čím déle je dítě v procesu výuky, tím více je ze všechno otrávené.

Vůbec se nedivím, že pak po maturitě je každej na školství naštvanej a raději volí ulejvárnu někde na humanitní VŠ ;-)

Err: ...výstižně
Err2: ...ze všeho

Ano, stejne jako pisatel textu potrebuje vedet, jestli jeho veta vyjadruje to, co chtel rict, ale nepotrebuje vedet, jestli se to neco jmenuje predmet, podmet, prisudek, jestli je to sloveso nebo prislovce ... jestli je to pricesti minule ...

Petiletej prcek se umi podepsat, vi jak vypadaj ty pismenka, vi ze to je jeho jmeno, kdyz to napisu ja, matinka, deda ... precte to a zna vyznam. Je mu sumak ze to je "krestni jmeno". Stejne tak umi napsat adresu domu a vi, ze "tam bydli". Nepotrebuje na to vedet, co je cislo popisny, co orientacni, nepotrebuje vedet co je to radova cislovka ... kdyz se ho zeptam kde bydli, tak to rekne nebo napise.

Jeden o voze a druhej o koze ze ...

Na to aby programator napsal program vazne nepotrebuje umet rozebrat, co je prikaz, co funkce, co procedura, co je promenna, co konstanta ... jemu totiz staci vedet, jak ty pismenka zapsat za sebou aby to pocitac pochopil. A jelikoz tech programatoru par znam, tak klidne prohlasim, ze temer zadny znich vubec netusi, ze by v tom byl nejaky rozdil a predevsim nevim, proc by to mel tusit, nebot mu takovy povedomi je uplne khownu.

Maximalne si tak pamatuje, ze podobnou blbost probirali nekdy ve skole.

Mimochodem, pokud tu nekdo nechape psany text, tak zcela zjevne ty.

Čeština se ale vyvíjí úplně stejně jako cokoliv jiného. Pro mladé by bylo vůbec nejlepší, kdyby nemuseli umět psát vůbec... Kdyby nemuseli umět matematiku, chemii, fyziku atd. atd. Nelze čekat, že se všechno bude přizpůsobovat našim představám. Čeština funguje dobře tak, jak je - kdo ji nechce chápat, ten ji chápat nebude ani když bude zjednodušená na kost, kdo ji chce chápat, chápe ji i teď.

A vy jste někdy programoval? Asi ne, protože byste nemohl tvrdit takový nesmysl. Produkty těch vašich známých programátorů bych chtěl vidět. Programovací jazyk je také jazyk a má svá pravidla, která je záhodno dodržovat, jinak vás program v lepším případě vykopne, v horším se zaběhne nebo zkolabuje. Počítač je, pravda, jen střelhbitý idiot a "pochopí" leccos. Program se dá samozřejmě zbastlit tak, že by ho lépe napsala kráva levým předním paznehtem a nikdo kromě autora se v něm nevyzná, ale také se dá napsat elegantně a tak, aby běhal třeba třikrát rychleji.

To pochopitelně nemusí, ale musí vědět, jestli to, co napíše, se vůbec přeloží a pokud ano, tak zdali správně. Neračte ze mě dělat vola a polemizovat s něčím, co jsem nenapsal. Přeji pěkný víkend a klidnou plazmu!