Vlákno názorů k článku Michael Šebek (ČVUT): To, že naši práci přeberou roboti, nevidím jako problém od Torquemada666 - Pokud si nekdo (a buhuzel v tom neni...

Narozdil od vas vim, ze zednik nebude psat literaturu, takze je mi uplne jedno, jestli umi napsat diktat, protoze chci aby umel postavit rovnou zed. Jenze realita je ta, ze zednika z uciliste vyhodi prave proto ze neumi napsat ten diktat, zato toho, ktery netusi jak zazdit dvere, obdari vyucnim listem.

Stejne tak neexistuje zadny obor, ktery by se za 4-5 let zmenil natolik aby dotycny potreboval zcela jine vedomosti. Programator totiz potrerbuje umet programovat, a je uplne jedno jestli skola bude pouzivat pascal, javu nebo C. Ale "programator", ktery nevi co je to for/while ... je knicemu a vzdy bude (hlavne tedy ze umi recitovat toho Kafku).

Pardon, ale s tím nemůžu vůbec souhlasit. Musíte být alespoň obecně schopný poznat, jestli výstup ze SW může být správný. Je totiž běžné, že SW vyhodí naprostý nesmysl, a odpovědný není ten SW sám o sobě, ale ten, co na něj spoléhá... A není pravda, že na Internetu nalezne každý vše. Když nevíte, co byste měli hledat, najdete prdlačku. Celkem běžně se setkávám s lidmi, kteří neví, jak by měli položit dotaz aby dostali relevantní výsledky. A když už něco najdou, tak nejsou schopni odfiltrovat na první pohled nesmysly... Základy v oboru musíte mít, a s tím se pojí i určité penzum fakt, které musíte mít v hlavě, jinak jste naprosto nepoužitelný. A to se při vší úctě nedá naučit za dva dny, týdny ani měsíce, spíš to vyjde na roky.

"Skola by totiz mela ucit prave a predevsim to, co dotycny realne uplatni v konkretni praxi."
hmm ... a vy umíte dnes říci, co uplatním za 5 - 20 let v konkrétní praxi?

Jenže dnes vylejzaj ze školy absolutní hov@da, co si ani neuvědomují v jakých řádech to má vyjít a vůbec jim nepřijde divné když v příkladu na rychlost auta z bodu A do bodu B vyjde záporné číslo větší než rychlost světla.

"překonal svého o sto let staršího předchůdce ve všech ohledech s výjimkou rutinního počtářství."

Možná máte pravdu, možné ne. Pozitivem rutiny bylo, že student musel (ted aspoň podle mne) postupu dobře rozumět a tím, že počítal vše ručně, si vypěstoval návyky a intuici, které dnešní studenti nemají. V současných školách je asi tématická šíře větší, ale bude to na úkor hloubky.

Jako akademický pracovník lékařské fakulty si vás dovoluji upozornit na to, že váš příklad s lékařem je chybný. Jistě, lékař explicitně matematiku na rozumné úrovni nepotřebuje, ale dobrý lékař se od špatného liší mimo jiné (podmínka nutná, nikoliv postačující) i tím, že víc, proč dělá ten konkrétní zákrok. To znamená, že musí přinejmenším chápat relevantní část biologie a případně i techniky. Navíc, a to už není vůbec vidět, lékař by měl fungovat jako konzument výsledků klinických studií, tedy měl by být schopen pochopit princip statistických testů.

... jak prosím víte, že někdo bude za 5 - 15 let zedník ???

A píšu snad něco jiného ? Je nutné zhruba vědět co a jak se počítá, jaké vstupní parametry jsou důležité a v jakém rozsahu to asi má vyjít, ale rozhodně např. při výpočtu dílu metodou konečných prvků nepotřebujete umět rutině sestavat soustavy rovnic mocí kterých se to v použitém SW řeší.

Prý potřebujeme víc zručných absolventů technických učelišť a je třeba zrušit víceletá gymnázia.

Takže je asi jasné, kdo je zaměstnancem budoucnosti - někdo, kdo neumí jazyky a matematiku.

Tak ono v době kdy vrchol automatice výpočtů bylo logaritmické pravítko nebo tabulky, to jinak nešlo. Počítač v té době znamelo člověka, který někde seděl v kanceláři a počítal ručně.

Dnes kdy v běžné praxi to nepotřebuje ani naprostá většina techniků, tak je jasné, že tato znalost upadá.

Kdyz se podivas na vysledky maturit, zjistis, ze ten tvuj ucen se anglicky, natoz pak nemecky, proste nedomluvi, a matematikou se nikdy ohanet nebude.
Takovi lide to v prumyslu 4.0 budou mit tezke.

Zednik si prirozene nemusi umet precist manual k zadnemu stroji.
Myslim si ale, ze potom tu Prumysl 4.0 nikdy nebude.

S lecčíms, co říkáte, lze souhlasit, ale s tou matematikou jste trochu mimo. Tu totiž do jakési úrovně potřebuje každý. Uvedu příklad. Já třeba mám v poslední době s neznalostí matematiky u mladší generace pozitivní zkušenosti. Tento rok se mi už několikrát stalo, že platím a slečna za pokladnou, neznajíce základní počty, mi při platbě např. 230 Kč vrací z pětistovky 370 Kč. Vím, že při inventuře bude muset rozdíl uhradit, ale vůbec mi té barbíny není líto. Je to její generace, která totiž stále tvrdí, že matematiky netřeba, že ji neovládá a ještě se tím chlubí.

Pokud nebude zednik, tim spis bude potrebovat jazyky, aby se mohl snaz vzdelavat, cist dokumentaci a domlouvat se s lidma.

Obávám se, že se mýlíte. Ještě na začátku 20. století se diskutovalo, zda vůbec probírat tak abstraktní pojem, jakým je "funkce". V písemných maturitních zkouškách se sice objevovaly úlohy vedoucí na nekonečné řady nebo na řetězové zlomky, ale spíše jako nástroj početní, bez hlubší znalosti. Infinitesimální (lat. infinitus, nekonečný) počet, tedy některé jeho základní prvky a myšlenky, se začal prosazovat do výuky ve vyšších ročnících gymnázií až v souvislosti s Meranským programem (1903) implementovaný v Rakousku Marchetovou reformou (1908-1910). Součástí programu byla i snaha omezit formalismus a příliš abstraktní učivo, takže o nějaké slušné orientaci v infinitesimálním počtu bych si dovolil pochybovat.

Skutečný rozmach matematiky na gymnáziích je mnohem novější záležitostí a souvisí s vytlačováním některých předmětů (nejprve klasické řečtiny, později i latiny) a s rostoucím podílem přírodovědných předmětů ve druhé polovině 20. století. Vždyť ještě na začátku 20. století měla jen latina souhrnnou hodinovou dotaci prakticky stejnou jako matematika, fyzika a biologie dohromady. Navíc, a na to se dnes zapomíná, výuka matematice, aby byla vůbec užitečná, musela obsahovat mnohem více počtářské praxe. Nejen takové drobnosti jako malá a velká násobilka zpaměti na úplném začátku vzdělávání, ale i velmi dobrý cvik v dnes již zcela nepotřebném počítání složitých početních příkladů pomocí logaritmických tabulek. Jsem přesvědčen o tom, že průměrný absolvent dnešního špičkového gymnázia (gymnázia byly přísně výběrové školy) by co se týče matematických dovedností hravě překonal svého o sto let staršího předchůdce ve všech ohledech s výjimkou rutinního počtářství.

Protože tázaný se k odpovědi nemá, dovolím si reagovat místo něj. Představte si, že ze znalosti fyzikálních zákonitostí a geometrie úlohy formulujete soustavu parciálních diferenciálních rovnic vč. počátečních a okrajových podmínek, které popisují třeba právě teplotní a tlakové poměry na lopatkách turbíny. Počty jsou, když řešení nějakým způsobem získáte jen za pomoci tužky a papíru - tedy že zavedete řadu zjednodušení, přidáte pár empirických vztahů a vztahů z teorie podobnosti,.... až se dostanete k něčemu, co skutečně půjde vyřešit "analyticky" (uvozovky, protože nejde o analytické řešení problému). Matematika je, když si formulaci úlohy rozmyslíte, zvolíte vhodnou numerickou metodu (zde asi metodu konečných objemů, oblíbená metoda konečných prvků je ale také metodou volby), vymyslíte vhodné diskretizační schéma, otestujete, zda je metoda za zvolených podmínek stabilní, a numerickému software předhodíte problém k řešení. Případně s řešením provedete ještě několik numerických experimentů, které sníží riziko, že výsledek je artefakt.

Vite, mohl bych s vami i mozna souhlasiti ale nebudu. Skola by totiz mela ucit prave a predevsim to, co dotycny realne uplatni v konkretni praxi. Tudiz budouci lekar vazne nepotrebuje umet matematiku (pokud zvlada alespon seno/slama a pocty do 10 prstu), stejne jako budouci strojar vazne nepotrebuje analyzovati Kafku.

Prave bazirovani na vyuce vseho vede ve finale k tomu, ze nikdo neumi nic. Vysledky tomu presne odpovidaji.

Skola pak pochopitelne muze byt zabavna a zajimava, dokonce by byti mela, protoze pokud nekoho neco nebavi, tak se samozrejme ani nic nenauci, protoze presne takto uceni se funguje. Samozrejme se muze stat, ze dotycny je na spatne skole - z ruznych duvodu, ale to je na jinou diskusi.

Naprosto nejhorsi situace pak nastava v okamzicich (nezridka jiz na skolach zakladnich) ze dotycny zak vi o danem oboru vice nez ucitel, a zaroven vi, ze to co se mu vyucujici snazi namluvit, a na cem baziruje u testu a zkousek, je holy nesmysl, v praxi zcela nepouzitelny. V nasem skostvi bohuzel situace pomerne standardni.

Ovsem jak bych mohl zapomenuti, naprosto nejdulezitejsi vedomosti maturanta je znati definici slova epizeuxis (pred onou aferou jsem to slovo vzivote neslysel, a v teto zemi neexistuje ani jedina osoba, ktera by jej slyseti potrebovala).

Tak znova. Matika nejsou pocty.

Inu. Jediný typ škol, kde člověka dokáží naučit jazyky, jsou víceletá gymnázia.
Takže ten dělník sice maturitu mít nemusí, ale bez ní se toho průmyslu 4.0 bude účastnit těžko.

To by jeden neřekl, kolik lze k problému, který jsem zmínil, tedy že část dnešní mladší generace není schopna odečíst 2 jednoduchá čísla, naplácat zbytečných slov o matematice a počtech. Dobře s tím koreluje včerejší zpráva v ČT, že 50% z cca 22 tis. podzimních opakovatelů maturit opět propadlo u zkoušky.

Rakousko-Uhersko sice nepamatuju, ale stejne si myslim, ze se tomu spis rikalo "infinitezimalni pocty"

Jsem z generace , kdy jsme museli pomocí integrálu a diferenciálního počtu umět v termodynamice spočítat tepelné a tlakové poměry na lopatkách turbíny, ale rád se nechám poučit, jaky je rozdíl mezi počty a matematikou :-).

Ona matematika se nerozvíjela a neučila pro samotnou matematiku, ale protože v praxi bylo nutné lecos spočítat. A různé matematické "triky" dokázaly ruční výpočty značně ulehčit. Ale dnes kdy potřebné rovnice jsou "zadrátovány" v sw je sice potřebné vědět co kam zadávám a co asi řádově má vyjít, ale dopodrobna sestavit potřebné rovnice potřebuje umět autor sw a těch pár vědců co v tom oboru dělají výzkum.

V televizi říkali, že bude potřeba víc soustružníků a míň gymnazistů.
Takže se asi bude hodně svařovat.