Názory k článku Ministerstvo financí investovalo do přístupnosti

Ono to bude někde uprostřed. Nahoře vyberou hodně drahé, aby bylo na pašalíky. Dole po nás chtějí za 40.000,- něco jako RedDot. A nemyslete si, že pouze za implementaci! Aby to fungovalo samo a Vás nepotřebovali.

Ale ta stupidita, která to objímá je přímo špičková. Vždyť se podívejte jenom na chudáka češtinu na tomto portálu.
Jo, sedí v "mercedesu" a neudělá ani blbou čárku nad i.

Tak nejak lituju ze jsem si nevypnul odber tehle diskuze a soudni se mozna divi, ze reaguju....
Jestli najdete silu a odvahu vylezt z anonymity tak jste k nam stejne jako ostatni zvan a muzete se presvedcit coze jsme to vlastne MF CR dodali. Vidite asi desetinu z dila a hned jsme podle Vas banda cur..., ja jsem vrchni cur.. a taky homous ktery umi kecat :-)). OK Vas nazor.

Osobne pochybuju, ze se vubec na cokoli vzmuzete - natoz se podepsat...

Ach jo.

Stepan Binko

Kolik te to stalo, kolik jsi musel nakapat do strojecku, jak moc jsi ho musel promazat, aby se rozjel k iprojektu. Tim uz se nepochlubis, co? Ja vim ono to jinak nejde, aby bylo na chleba.
A tohle vazeni platime z nasich dani. Ten kdo se dostane k vladnimu korytu tak bere plnymi hrstmi. Kdyby aspon odvedena prace stala zato!!!! Ale ono to stoji za ulpne ho.no a hlavne ta firma co to napsala, je to banda cur.. . A hlavne jejich reditel to je vrchni cur.. . Je to homous, kterej umi jen kecat a okradat danove poplatniky, ale to je asi tak vsechno!!!

To WYSIWIG používáte chybně Vy a autor článku, nepsal jste si ho čistě náhodou aspoň zčásti sám ;-) ?!

Hm. Taky se mi ta částka zdá nějak moc. Holt vládní zakázky ... tam se na peníze hledí asi až naposled. Jenom nevím na co se hledí před tím :)

Ano, zní to dobře. Akorát mám příliš málo času, ale myslím, že na tohle si ho udělám. Aspoň se dozvím, jak funguje zpracovávání zakázky pro stát.

Mimochodem, asi jsem si touto diskusí vydobil pověst člověka, co dělá všechno téměř zadarmo, jinak si nedokážu vysvětlit, proč tenhle týden přišlo asi čtyřikrát víc poptávek na Jyxo Data než jindy :))

Ozvu se mailem příští týden.

No me funguje uplne v pohode na Linuxu s Firefoxem.....

Proč by měli byt vysvetlivky v textu u ktereho v tistene predloze nejsou? Odbornemu textu ma rozumet odbornik a neni ukolem webu aby diky srozumitelnemu jazyku delal osvetu standardnich odbornych dokumentu laicke verejnosti!
Jestli jsou vysvetlivky v originale, at se ty syntaxe pouzivaji, ale tohle je nesmysl.

Jestli je ten slepy Vietnamec odbornik na danou problematiku bude tomu rozumet i bez vysvetlivek a jestli neni tak ma smulu. Nesmi mit ale smulu v tom, ze by se kvuli hendikepu k tomu dokumentu nedostal. A to mu na MF nehrozi, dostane se vsude.

Aha, takže web lze používat pouze s nějakou blíže nespecifikovanou "defaultní konfigurací windows?"

Slepemu Vietnamci budou k tomu, ze mu tu vysvetlivku prectou, pokud to bude chtit.
Dementni duchodkyni a panu Zebravemu nebudou asi k nicemu, ale to je jejich problem, mozna se to da lecit.

Co konkretne by vas na te implementaci RedDotu na MF CR zajimalo? Ja jsem se na to koukal, ale bohuzel s CMS zkusenosti nemam, jen s RS ruzneho razeni ;), takze pokud je neco na stoji se podle vas zamerit...?

Dane a cla -> Danova sprava -> odkaz "Adresář územních finančních orgánů"

Tak snad uz naposled me neco vyprovokuje k reakci...

K cemu bude presne "dementni duchodkyni" nebo "slepemu Vietnamci" (slovy p. Stanicka) nebo dyslektickemu chlapci ze budou jednotlive odborne vyrazy oznaceny elementy ktere uvadite.
Obecne jde prece o lingvisticky problem a neskutecnou urednicinu ktera z tech dokumentu cisi. Nic vic. Lide o kterych je rec potrebuji uplne neco jineho nez vyznacit a vysvetlit odborny termin.

A nejsem odbornik na CMS (nikdy jsem to jeste nelecil :-), ale bojim se, ze problem je jen v tom druhem bode - totiz, ze urednik cesky (o evropskem ani nemluvim) neumi lidskou rec vubec pouzivat. Ma tu svoji - urednicinu - a ta je te lidske reci vzdalena tim vic, cim zbytecnejsi vec pro lidstvo ten urednik resi.

Jste hotovy renesancni clovek! Gratuluji :-).

Ale vazne. Sam jste mluvil treba o epilepsii, demenci a nekterych poruchach uceni ci soustredeni. To jsou zavazne choroby a ne ze ne.
Vase predstava, ze obecne zname odborne texty bude takovato instituce rozbijet do kratsich nadepsanych celku jenom pro ucely webu (kdyz jinde je publikuje v te originalni podobe) je sice krasna, ale naprosto nerealna. Navic to urcite neni v silach nikoho provest zpetne za vsechny dokumenty az do doby krale klacka. Take bych se v takovem pripade bal nekolikrat zminovaneho mozneho dusledku, kdy organizace radeji nezverejni nic nez aby zverejnila neco co neni schopna pro tu ci onu minoritu upravit. Navíc aspekt dusledku takovych "minoritnich" optimalizaci pro majoritni populaci je take znacny - i kdyz je to tema vice eticke a filosoficke.

Kontrolujte si takoveto projekty do posledniho dokumentu, soudnemu cloveku bude stacit, kdyz skutecne kostra a naprosta vetsina obsahu takova bude a vyjimky se budou napravovat a v case odstranovat a systematicky jim bude braneno. Hrat si na cernobily svet bez moznych chyb mohou jen kladni hrdinove z romanu.

Ja zadny sedy text na cernem pozadi na tom webu nevidim, naopak jsou ty kontrasty svele vyvazene a prehlednost a citelnost je az na vybrane konkretni dokumenty maximalni - coz treba (prominte mi tu jizlivost) neplati o Vasem vlastnim webu kde se se svym zrakem musim snazit rozpoznat polozky menu (tmave hneda na "decentne" zvolene oranzove).

Nezlobte se, ale nemam dal cas o tom takhle hluboce polemizovat, musim se preci jen venovat sve praci. Vemte si do tymu nejakeho meho kolegu - lekare, urcite to bude ku prospechu.
Me vadilo vase neodborne ohybani a prace s nekterymi diagnozami a odsudek toho webu ktery je z meho pohledu hodne pristupny a velmi prehledny.

Martin

Samozrejme, ze se nevyhnete pouzivani odbornych terminu apod. Ovsem i pro tyto pripady jsou v hypertextu pripraveny semanticke nastroje - elementy DFN, ABBR, ACRONYM. V legislative nebo odborne literature se pouzivaji vysvetlivky pod carou. Delat neco takoveho na webu je nesmysl, ovsem prave pouziti zminenych semantickych elementu je nanejvys vhodne a prispiva ke zlepseni pouzitelnosti.

Ma to vsak dve podminky: 1) musi to umoznovat CMS a 2) osoba, provadejici implementaci dat, musi takove nastroje znat a umet je pouzivat.

to je supr ta pristupnost, obdivuju vase plejtvani casem.

ale fakt, ze uz asi 10 minut nemuzu najit na strankach adresu financaku (drive adresar financnich uradu, pristupny jednim klikem z menu, nyni schovany nekde pod trema nesrozumitelnejma polozkama) to nikoho nezajima... o to jsem nehendikepovanej WASP...

Díky moc za tuhle reakci.

(Čistě pro úplnost - kromě toho, že jsem [podle vašich slov] "IT odborníkem", studoval jsem taky psychologii, pedagogiku, lingvistiku a něco vím i z několika dalších oborů. Vůbec si nepřipadám jednostranně technicky zaměřený; i když "technicistní typ" patrně ano.)

Ano, jsem možná technicistní - ale jsem také bytostně přesvědčen, že posouzení obecné struktury a webu a koster dokumentů je sice hezká (a možná i nezbytná věc), ale nedostatečná. Považuji za nezbytné, aby skutečně byly posuzovány (a v čase průběžně kontrolovány) všechny publikované dokumenty a všechny stránky webu. Postiženému člověku přece bude úplně šumafuk, jestli je web jako celek - v obecné rovině - přístupný, když se nedostane k informaci, která jej právě zajímá. Jen proto, že nějaký úřednický čičmunda kašle na nastavená pravidla a plácne si do webu vlastní dokument z Wordu, bez nadpisů a odstavců, zobrazený pidipísmem a šedý na šedém, protože to tomu ouřadovi zrovna připadalo děsně cool.

Zajištění a potvrzení přístupnost není statický úkon, nějaké momentální rozhodnutí ano/ne a hotovo. Musí to být konglomerát mnoha kroků, systémových rozhodnutí, organizačních postupů a kontrol. Nejde zdaleka jen o to, jak se připraví kostra webu - musí se k tomu také vybrat a vhodně nastavit CMS, zajistit maximální kontrola a automatické úpravy vkládaných dat, a potažmo i školení a kontrola uživatelů na redakční straně systému (tedy typicky těch úředníků). Když selže kterýkoli z těchto kroků, je to celé k ničemu - absence nebo porušení kteréhokoli z článků celého řetězce může zcela znehodnotit všechny ostatní a následně i celek.

A ještě jedna poznámka - já jsem někdy mluvil o *závažných* duševních chorobách a postiženích? Nejsem si toho vědom. Něco takového zákon o přístupnosti neřeší a ani nemůže řešit - dělat stránky cíleně přístupné i osobám s těžkými formami schizofrenie, maniodeprese, těžké demence či katalepsie nemůže přece nikdo chtít. Ano, jsou to taky menšiny, ale jistá hranice přece jen někde nastavena je. Mluvíme tu spíš o lehčích psychických a civilizačních postiženích, která jsou obecněji známá a dokumentovaná (podle mě pro naše potřeby dostatečně) v podkladech, z nichž jsme také vycházeli. Jde tedy o poruchy spíše lehčí a sice menšinové, ale přitom relativně dost rozšířené přes celé rozpětí populace - tedy zmíněné dyslexie, dyslogie, ba i dysgrafie, obecně známé psychiatricko-neurologické jevy (např. zákaz blikání prvků na stránkách ve frekvencích blízkých mozkovým vlnám), poruchy soustředění (povinnost "rozbíjet" delší texty do kratších nadepsaných celků) ale i potenciální nižší inteligence i vzdělání (úředníci a pracovníci veřejné správy jsou obvykle minimálně středoškolsky, často i vysokoškolsky vzděláni - ale průměrné IQ populace je [z definice] 100, polovina obyvatel je pod touto hranicí a většina nemá vyšší vzdělání; typický návštěvník je [resp. bude, až se širší penetrací internetu bude složení uživatelů lépe kopírovat složení populace] "pod úrovní" provozovatele a úředníci to musí respektovat a ne to dávat těm běžným uživatelům "vyžrat". I to je tak trochu cílem toho zákona - i když tady už se bavíme poněkud nad rámec těch pravidel přístupnosti. Ne ale nad rámec ducha toho zákona.).

Nesouhlasím s vaším názorem, že "pravdu maji ti, kteri tvrdi, ze takovyhle web nejde zkontrolovat absolutne, do posledniho HTML dokumentu a za pristupny by mel byt uznan v okamziku, kdy cela kostra, zakladni vlastnosti a naprosta vetsina obsahu je v poradku". To by bylo celé k ničemu a dost zbytečné. Kontrola přístupnosti musí operovat spíše s pojmy "soustavný proces", "systémový zásah", "organizační změny", "průběžná kontrola" - nikoli s pojmem "razítko".

Pane Staníčku prosím nebuďte tak vztahovačný a alespoň držte svou argumentaci v čase konzistentní.

a)Sam jste priznal ze ve skupine jste byl Vy, p. Spinar, p. Pavlicek ze Sonsu s kolegyni. Nemusim byt jasnovidec na to abych si na Internetu zjistil, ze mi tam chybi nekdo s medicinskym vzdelanim, ktery by tam vzhledem k diskutovanemu mel byt.
Myslim, ze vite mnoho o Internetu a jeho technologiich, v tom jste skutecny odbornik o cemz svedci Vase cinost i Vas web, ale pustil jste se do neceho kdy to chtelo odborne znalosti i z jine oblasti.

b)Vy jste priznal sam, ze zadne konkretni odborniky jste neprizvali, ja na to pouze reagoval! MI utvorilo zcela jasne technicky orientovanou skupinu (ano, muzeme spilat jemu), ktera se nejakym rizenim osudu dostala i aspektum medicinskym a snazila se je zpracovat a formulovat do pravidel tvorby statnich webu. Myslim, ze zcela opravnene (a Vase argumentace i zneni nekterych tech norem) me utvrzuji v tom, ze k tomu nemelo dojit. Meli jste se drzet tematu ve kterych odbornici jste! Tam kde to plati jsou ty normy zpracovany zda se skvele.

c)Ze byste byl ukrivdeny? Ja vam chran buh nechci upirat zasluhu na cemkoli nebo Vasi osobni odbornost, ale vidim-li v tech predpisech jasne citelnou linii prizpusobeni pro zrakove postizene, tak s prihlednutim k faktu ze tam byli dva lide za SONS si dovolim odhadnout ze je to hlavne (urcite ne jenom) jejich prace.

d)Souhlasim a jasne jsem to tady napsal. Je to snad nejpristupnejsi web nasi statni spravy a nejenom ji. Me se libi i jako uzivateli bez hendikepu s prumernym PC vybavenim.
Jenom s timto Vasim vyjadrenim ostre kontrastuje Vase (asi velmi unahlene) hodnoceni z prvniho prispevku:
"se vší zodpovědností prohlašuju, že ten web je nesplňuje ani náhodou a naopak by mohl sloužit jako odstrašující protipříklad pro mnoho z jejich položek"


Soukrome k navigaci. Ja to chapu tak, ze ty filtry tam driv nebyly a kdyby je nezvyraznili tak si jich nikdo nevsimne. Jinak jsem zde zaregistroval ohlasy, ze se lidem libi a jsou jim prinosem. Ja soukrome nevim. Me resort MF nezajima, ale uplne krasne bych si takove reseni (a rad) predstavil na strankach Ministerstva zdravotnictvi.

A k tomu certifikatu - tak jdete do diskuze s p. Spinarem nejlepe verejne a vysvetlete si co a jak treba na obecnem prikladu. Podle me by ale bylo lepsi zapracovat na skutecne kvalitnich vykladech a prikladech (ktere tvrdite ze pripravujete) abyste se vyhli patovym situacim jako ted, kdy jeden certifikat da a druhy ho zpochybnuje.

Ja se vubec nedivim rozcarovani a deziluzi pana Binka, ktery si objednal audit, pravdepodobne ho i zaplatil a ted se stava tercem zpochybneni. Ja bych v takove situaci byl pekne nastvany.

Navic si dovolim zopakovat jen to co tady uz nekdo psal. P. Spinar ten web videl nejdriv s obsahem ktereho bylo malo a pak s obsahem uplnym myslim tyden pred spustenim.
V diskuzi o certifikatu se schovavate casto za tvrzeni, ze kontroloval jen jakousi kostru a to neni pravda. Ale pravdu maji ti, kteri tvrdi, ze takovyhle web nejde zkontrolovat absolutne, do posledniho HTML dokumentu a za pristupny by mel byt uznan v okamziku, kdy cela kostra, zakladni vlastnosti a naprosta vetsina obsahu je v poradku. A to je spis to s cim nesouhlasite. Ja ctu ve Vasich nazorech touhu po absolutnim hodnoceni, ktere povazuji za SCI-FI. Podle me jste cely ten web tak kategoricky odsoudil a oznacil za nepristupn jenom diky tomu, ze tam na x strankach z tisicu nebylo co? Titulek? Spravne pojmenovany odkaz? Text u obrazku?


To uz je ale na diskuzi pro nekoho jineho ne pro me.
Me vadily vyklady kolem srozumitelneho jazyka, prehlednych navigaci a podobne ve vztahu k vaznym dusevnim postizenim. Vadilo mi to proto, ze o tom neco vim a proto, ze to bylo Vami prezentovane diletantsky. Vlastne ne diletantsky, ale strojove, technicky - proste IT odbornikem. Nezlobte se.

Martin

Jenom bleskove:
- u postizeni s dusledkem napr. motorickych nebo vjemovych poruch mate jiste pravdu
- u diagnoz psychiatrickych, neurologickych nebo psychologickych (coz muze byt i ta prvni skupina, ale zjednodusme to na poruchy "mysli") je to presne naopak navic ne vse je v pripade takovych poruch znamo.

A p. Stanicek argumentuje v pripade tech "prehlednych navigaci, jazyka a dalsich veci" prave tou druhou skupinou a dela to minimalne "nestastne", podle me ale uplne spatne!

Nejde jen o konflikt potreb techto skupin s potrebami majoritnimi populace, ale hlavne o jejich konflikt vzajemny.
A vzhledem k citlivosti nelze bez odborniku ani dostatecne kvalifikovane rict, ktere z bodu prisnejsich norem se mohou vypustit nebo zmekcit, protoze neznate presny dusledek takoveho rozhodnuti a duvod proc tam nektere konkretni body byly. Otazkou taky je nakolik ty zahranicni normy byly skutecne tvoreny na zaklade odbornych, lekarskych materialu (tezko rici) a zda je vubec meli p. Stanicek a spol. k dispozici. V te pracovni skupine zadny lekar nebyl takze by jim mozna stejne byly k nicemu.

Martin

a) Jak můžete vědět, co a kolik toho já (nebo ostatní z pracovní skupiny) o něčem vím, nebo nevím? Jak víte, co kdo z nás studoval, jaké má zkušenosti, zázemí a co ví? Jste jasnovidec?

b) Jak můžete tvrdit, že "jsme nepřizvali odborníky"? A především proč? Ministerstvo odborníky přizvalo a sestavilo z nich pracovní skupinu - ať si o tom myslí kdo chce a co chce, já jak své kolegy, tak i sebe za odborníky považuji (každého na něco jiného), a rovněž ministerstvo asi mělo nějaký důvod, že oslovilo právě nás pět. Pochybuji, že losovali z telefonnního seznamu. A jestli mluvíte o tom, že tam nebyl foniatr, logoped, dětský psycholog, psychiatr, speciální pedagog, ophtalmolog, expert na sociální problematiku, síťový specialista, otorhinolaryngolog, ortoped, programátor vyhledávacích strojů a tisíce dalších profesí - jak by se tam všichni vešli? A hlavně: proč?

c) Jak můžete vědět, která pravidla jsou pro koho určená, která pocházejí ze SONS a která třeba ode mě? Proč si myslíte, že body, které se vám "líbí" nejsou třeba zrovna můj nápad nebo jsem je neformuloval zrovna já sám? Na našich jednáních jste - pokud vím - nebyl, tak podle čeho dokážete vynášet tak unáhlené a zmatené soudy?

d) Už jsem řekl snad stokrát, že web MF ČR považuji za dost dobrý, jeho cestu za správně nasměrovanou a z hlediska přístupnosti rozhodně jeden z nejlepších webů státní správy. Já od začátku ale pořád mluvím o něčem úplně jiném - o neoprávněném certifikátu DW jakožto nebezpečném precedentu...

Bohužel se zdá, že to pochopilo jen pár lidí, zatímco horda ostatních se na mě vrhla s tím, že Staníčkovi se web MF ČR prostě nelíbí a chce ho zglajchšaltovat podle svého. To není pravda.

Web MF ČR je mi v prvé řadě docela ukradený. V druhé řadě ho považuji z hlediska přístupnosti za dobře nastartovaný a nasměrovaný skvělým způsobem tam, kam by weby státní správy měly mířit.

Osobně (ryze soukromě, nemá do toho co mluvit) si myslím, že struktura a navigace není nejlepší a spíše vyhovuje lidem, co ten web budou používat pravidleně - zatímco si myslím, že většinový návštěvník je příležitostný, je na webu poprvé (nebo tak zřídka, že jakoby poprvé) a tomu navigace vychází málo vstříc. Ale cílení webu je věcí rozhodnutí zadavatele a zbytek je můj soukromý názor. Z hlediska navigace jssem pouze přesvědčen, že měla být výraznější hlavní navigace a méně výrazné její filtry, a ne naopak jako nyní.

Jediné, co je podle mě špatně (a to velmi špatně), je to Prohlášení přístupnosti a certifikát v něm obsažený. Z mnoha důvodů - už to tu padlo toilkrát, že uvedu jen stručný souhrn: neobsahuje zmínku, že testovány byly jen kostry a obecné stránky, nikoli reálný obsah; odkazuje se na neexistující "prováděcí vyhlášku" neexistujícího zákona; potvrzuje něco, co není pravda; sama tato stránka předvádí hned zásadní tři chyby vůči oněm pravidlům přístupnosti; poatžmo to znehodnocuje institut auditu a dobré jméno DW.

Tohle je JEDINÉ, co jsem na webu MF ČR kritizoval - a jestli si někdo myslí něco jiného, tak se musel v něčem zmýlit.

Me ten web prijde docela dobry. A myslim, ze ho nikdo nepovazuje za zcela nepristupny. Tahle debata je o tom, ze nebyla dodrzena vsechna pravidla BP a neni pristupny vsem.
Ja jsem reagoval spise obecne na obecny nazor, ze web MF nemusi byt srozumitelny neodbornikovi.

Puvodni pravidla z nichz pan Stanicek a dalsi udelali podmnozinu jiste byly vytvoreny s pomoci odbornych lekaru. Jako zdravy opravdu nemohu posoudit, jestli je tato podmnozina dobre zvolenym kompromisem nebo ne.
Jestli mate pocit, ze je potreba pro tyto skupiny optimalizovat, tak ja si nemyslim, ze to musi nutne znamenat, ze ten web bude spatne pouzitelny pro majoritu.

Kez by se Vase pravidlo c. 13 uplatnilo na celou nasi legislativu. Utopie? No jasne prece! :-)

Odborny text je vzdy odbornym textem a nejakej web stezi muze za to jak se jmenuje mezistatni dokument. Ti co ho budou hledat ho budou hledat pod tim jmenem a basta. Co s tim chcete delat? Leda vyhazet tu urednickou sebranku a dat tam moderni, lidsky uvazujici lidi, ktery to tady z gruntu (vcetne ustavy) predelaj. Dobra sci-fi.

Chtel bych si v dobach svych studii dovolit rict, ze materialy MF nebo CNB jsou nesrozumitelne a proto je budu ignorovat. Nejde. Ale bohuzel :-)

Pristupnost ma bejt prece o tom, ze se se pristupnou a neurednickou formou doklikam klidne k odbornemu textu kteremu dle sve inteligence, vzdelani a dispozic bud rozumim nebo ne. A to mi prijde, ze je splneno hodne dobre....

Jo a stejnou informaci jsem si zkusil najit "pristupne". Ve Firefoxu jsem si postupne vypnul styly, obrazky a nepotrebujete k tomu ani to roletove menu protoze ho maji vtipne duplikovane. :-))

Budete mile prekvapena - i tohle resi WCAG a nase BP, viz pravidlo 13.

A Vám ten web v rovině konstrukce a navigace prijde takhle neprehledny. O tom, ze spouste dokumentu rozumi jen ti pro ktere jsou urceny asi nebudeme diskutovat, ale treba pripad o kterem pisete je tam uplne krasne nalezitelny a na tri kliky z titulni strany jsem uplne v pohode nasel danovy kalendar :-).

No vite, clovek s handicapem nemusi cist zrovna "Memorandum o porozumění mezi Českou republikou a Evropskou komisí o zavedení Přechodového nástroje (Transition Facility)". Takovy clovek muze hledat na webu ministerstva treba informaci dokdy ma podat danove priznani. Muze tam hledat specialni formular, ktery potrebuje treba prave proto, ze je handicapovany.
A jestli ten web nebude pristupny, tak to tam nejspis nenajde.
Vas nazor mi pripada, jako kdyby na MSMT nemusel byt bezbarierovy pristup pro verejnost, protoze tam chodi beztak sami mladi studenti a sportovci.

Ale pro skupiny tak vaznych postizeni o kterych se p. Stanicek zminuje uz se skutecne musi optimalizovat proto aby vysledek byl temto skupinam pristupny. Jenze nidko se nezabyval hlubokou analyzou vztahu takovych optimalizaci mezi ruznymi skupinami....

Ten web by mel byt maximalne pristupny pro lidi s omezenim ktere sebou nesou ruzna technicka a motoricka omezeni, ale co se ruznych dusevnich poruch tyka - myslim, ze autori toho predpisu citelne precenili svoje sily.

Zdravy clovek nemuze bez analyzy lekare zpracovane na zaklade overeni se vzorkem pacientu vubec soudit co je treba prehledna navigace a srozumitelny jazyk.

Martin

P.S. Koncim, jdu lecit.

Nevím co pořád máte s tím zpřístupňováním celé populaci. Nechápu ty kecy v článku o zpřístupnění pro dyslektiky a další handicapované.

Já mám technicko-ekonomickou vysokou školu, nadprůměrné IQ a přesto spoustě dokumentů na webu ministerstva rozumím jen s plným soustředěním. Většinou proto, že jsou psané "úředničinou" a používají se tam neznámé zkratky a pojmy (Třeba "Memorandum o porozumění mezi Českou republikou a Evropskou komisí o zavedení Přechodového nástroje (Transition Facility)" - chápe někdo z názvu o co v dokumentu jde?),

Ukažte mi někoho s nižším IQ, menší poruchou čtení a učení, nebo s podobným handicapem. Takový člověk ten web stejně nevyužije, ani kdyby to bylo navržené s největším úsilím. To jednoduše NEJDE.

Přístupnost je hezká věc, ale má své hranice.

Jsem rad, ze jsem konecne nasel normalni nazor. Dekuju.

A prave proto, ze ty potreby nejsou dobre znamy natoz aby mohly byt prehledne interpretovany jako metodika vedouci k dosazeni prehledne Internetove prezentace pro nejvetsi mozny prunik vsech ruznych postizeni by se lide jako p. Stanicek nemeli timto vubec ohanet. Nic vic!

Navic uprime pochybuju, ze se podari stanovit tak velky prunik, ze zbyde minorita ktera by byla zanedbatelna. Nektera postizeni maji takova sva specifika, ze podle me musi primo odporovat specifikum jinych skupin. Ale to je jedno. Takhle diskuze fakt mela probehnout jinde a v pracovni skupine meli byt lekari ruznych odbornosti. Meli jste zustat u technickych veci. Nezlobte se.

Jenom si nemohu dovolit jizlivou poznamku, vite jaka boure nevole a odporu napric majoritni populaci by se spustila, kdyby treba takovy web jako MF (stejne jako kterykoli ostatni) byl v roce 2005 optimalizovan pro dementni duchodkyni nebo cloveka s 10let starym PC? Proti tomu je tahle diskuze legrace. Budme prosim soudni!

Martin

Jeste jsem zapomnel ...

Muzete prokazat, ze nekdo z Vami jmenovanych neco ukradl? Pokud ne, pozor na trestni zakon

Jako clovek, ktery sice na www.mfcr.cz nechodi casto, ale na webu se pohybuje intenzivne, prosim vsechny, aby weby neupravovali podle zadosti lidi pisicich se zapnutym caps lockem :-).

Nevim, ze by pan Stanicek pozadoval optimalizaci pro slepe Vietnamce. On pozaduje pristupnost pro slepe Vietnamce. To je velky rozdil. A uplne jina kapitola je, ze verejnost si bohuzel zvykla, ze optimalizace na X, znamena, ze X je nezbytna podminka fungovani. Ja se optimalizacemi (ve spravnem slova smyslu) zabyvam, takze me to mrzi, ale to je tak vsechno co muzu delat.

Děkuji za vysvětlení. Ale je to jak jsem myslel. Oháníte se tady různými skupinami s různým postižením a nevíte o tom nic. Znovu opakuji, ze z meho letmeho pohledu lekare a fanouska internetu je web MF snad nejlepsim webem prizpusobenym vetsine moznych postizeni, samozrejme tak aby prizpusobeni jedne skupine nebylo konfliktni druhe skupine.

Ať jste z jakehokoli duvodu (finance mohu uznat, nejsou ale argumentem - chapu, ze to pada na hlavu MI) neprizvali odborniky tak prosim nehodnotte veci jako jsou prehledne navigace, srozumitelny jazyk a celou radu dalsich veci. Delate to nepresne a velmi zavadejicim zpusobem!

Jedine pro koho jsou ta pravidla opravdu dobre formulovana je skupina zrakove postizenych a dekuju za osvetu - ucast lidi ze SONSu to vysvetluje.

Martin

Takze ty vyklady k tomu jeste nejsou? Dovedu si tedy nakrasne predstavit, ze u nich jeste nastane boj mezi jejich autory jak je pojmout a to teprve bude legrace. Paneboze, to je jako zakon o danich, stejnej bordel. Proc, proc se to musi tykat Internetu......

dik za vstricny postoj, ale to co tady predvadi p. Stanicek je hruza a to, ze o tom odmita diskutovat je jeste hodne slusne...

JAKO CLOVEK KTEREJ S TIM WEBEM PRACUJE KAZDY DEN PROSÍM MINISTERSTVO FINANCÍ, PANA BINKA A OSTATNÍ AUTORY A SPRÁVCE PODOBNÝCH WEBŮ ABY NEOPTIMALIZOVALI WEBY PRO SLEPE VIETNAMCE A DEMENTNI DUCHODKYNE TAK JAK PÍSE P. STANICEK!!!!!!

Pracuji s jejich webem kazdy den, znam jejich puvodni verzi hodne dobre a ta soucasne a je to o 100% lepsi, neskutecne. Vyznam se v tom a treba ty uzivatelske skupiny jsou perfektni. Skoro uplne se roztrideni dokumentu pro moji skupinu kryje s tim co tam hledam a vzhledem v jakem stavu je meli na puvodnim webu to musela byt neskutecna prace roztridit. Hodne dokumentu je ted i uplne jinak pojatych, prehledneji, roztrhanych do casti.

Takze jestli je ubohym argumentem anonymu zde tvar URL adresy a fixni prizpusobeni na 1024, vsechno to ostatni to vyvazi milionkrat!

Takze to je tak, ze u stanoveni tech norem nebyl zadny lekar? Nemate zadny posudek? Kdo je tedy stanovoval? Vy, pan Pavlicek ze SONSu, p. Spinar a kdo jeste? Jak jste se Vy sam podilel na te diskuzi s odbornou verejnosti a kdo ji pro Vas reprezentoval. Vzdyt to pisete tak jako ze jste to vytvorili a dali od toho ruce pryc at s tim MI neco udela. To je zoufale!!!!!

Nezlobte se, ale jak si pak dovolujete vykladat jak ma vypadat navigace pro vetsinu ze skupin vice ci mene vaznych postizeni? Tomu nerozumim. Z celeho toho predpisu je precizne zpracovana jenom ta cast, ktera jde zrejme tedy za p. Pavlickem ktery se tomu v SONSu venuje uz nejakou dobu a nekolik ryzich technikalii. Zbytek jsou blaboly.

Dekuji ze jste mi sam potvrdil muj nazor, ze ta pravidla byla delana na kolene, je to na nich videt. S508 jsou mnohem lepe formulovany a i kdyz jsou prisnejsi jsou mnohem lepsi. Jak pro ty kdo stranky vytvareji, tak pro ty kdo je zadavaji tak pro ty kdo je hodnoti coz je asi presne to co tady napada Binko.

Vy jste muj prispevek vubec nepochopil. Hnup je ten, kdo chce z nepresne normy bez poradneho vykladu udelat zakon. A je to hnup poradny!
Navic ten hnup o tom nechce diskutovat. Dekuju tomu lekari co mu nedalo a napsal tady k tomu sve, jen to potvrdilo muj nazor.

A k tem 1024px, pro me je to velmi prijemne, stejne jako pro naprostou vetsinu lidi v mem okoli. S pristupnosti jako takovou to nema co delat a navic tady nekolikrat padlo, ze to vyslo od zadavatele na zaklade jeho statistik a udaju a nemusite to pricitat na vrub zrovna tomu Binkovi, kteryho nazory se mi jinak velmi libi a spis nechapu kde bere silu porad sem a bavit se s anonymy.

Hezky den.

Ano, pane Žebravý, právě tak to je. Pravidla přístupnosti neřeší *použitelnost* a detaily, jako jestli se někomu zobrazí vodorovný scrollbar, když má otevřenou nějakou lištičku, jestli má web příjemné barvy a hezky vypadá nebo zda se s ním může pracovat dostatečně efektivně. Přístupnost řeší to, aby stránky VŮBEC mohli používat lidé s handicapy všech možných druhů - zdravotních i technických. To je snahou připravovaného zákona, stejně jako již existujících norem a doporučení typu WCAG nebo třeba zákona Section 508 v USA.

Podrobněji se téhle problematice můžete dočíst na webu Přístupnost, kde najdete i charakteristiku a především přehled hlavních handicapovaných skupin.

Při přípravě těch pravidel pro ministerstvo jsme se soustředili jednak na přístupnost webů pro zrakově postižené, za něž byli součástí naší pracovní skupiny Radek Pavlíček a Hana Bubeníčková ze SONS, a dále pro ostatní zmíněné handicapované skupiny. Pro hledisko technických omezení jsme se cítili dostatečně fundovaní sami; s uživateli s nejčastých ostatními zdravotními postiženími má zkušenosti David Špinar i lidé ze SONS, protože tuto problematiku řeší v praxi už mnoho let; a dále jsme hodně vycházeli z již existujících a uznávaných norem, kromě Bliend Friendly Web to byly především WCAG a US Section 508. Naším cílem přitom bylo zjednodušit a zmírnit požadavky dokumentů BFW/WCAG/S508, podle reality v české veřejné správě, s níž mají velké zkušenosti pánové Špinar a Prokop, kteří hodně požadavků (i ze strany SONS) umírňovali, redukovali a snažili se je přizpůsobit podmínkám, které v naší státní správě panují. Naše pravidla jsou podstatně umírněnější než obdobné zákony platné např. v USA, nebo (pokud je mi známo) připravované v EU. Kdybychom jednoduše nasadili ekvivalent například zákona Section 508, kterému povinně musí vyhovovat weby všech federáních úřadů v USA, nastačil by pan Binko a ostatní správci webů státní správy valit oči...

Na přizvání konkrétních odborníků ke každému ze stovek potenciálních hendikepů nebyly možnosti ani prostor, protože pravidla vznikala poněkud na koleně a s omezenou podporou ze strany ministerstva (a naše skupina na tom pracovala zcela zadarmo). Celkem logicky jsme předpokládali, že případné odborné nuance se doladí během veřejné diskuse, k níž MI tato pravidla předložilo - nebo mělo předložit; to jestli to opravdu udělalo, nebo jak to udělalo, je na jejich bedrech, a pohříchu už to není starostí členů pracovní skupiny, která ta pravidla pro MI připravovala.

Abych se vrátil k vašemu údivu. Ano, pravidla přístupnosti skutečně zohledňují to, aby informace sdělované na webu byly (alespoň nějak) dostupné i slepému, dyslektikovi, epileptikovi, od narození hluchému, uživateli s deset let starým počítačem nebo vyhledávacímu robotu. Pročtěte si obdobný zákon Section508 platný v USA a jistě uznáte, že naše pravidla jsou podstatně mírnější a snaží se na technickou i personální realitu v českých státních organizacích brát docela ohled.

Opravdu nikoho? Mohu si prohlednout Vase domaci PC? :-)))

Ale neodpovedel jste na puvodni otazku! Ze by nebylo co ukazovat?

Dobry den,

> To znamena ze cela ta maskarada nebyla
> a spolu s tou 3 urovni ktera je
> nejdulezitejsi nebude predlozena
> odborne verejnosti k diskuzi?
> To si delate legraci?

Nic takoveho jsem nenapsal. Pravidla byla MI zverejnena v cervenci lonskeho roku. Dlouhou dobu byla ve verejnem pripominkovem rizeni na strankach MI a kdokoliv mel moznost (a konec koncu stale jeste ma) se k nim vyjadrit.

Znovu opakuji, ze zatim se jedna pouze o doporuceni, ne zavazny predpis a pokud novela zakona nebude schvalena, tak tato Pravidla zavazna vubec nebudou!

> No a ted jsou autori konfotovani
> s poznatky z praxe a jeste o nich
> odmitaji diskutovat!!!!

Ja (a predpokladam, ze ani dalsi autori Pravidel) se diskusi nebranim.

> pracovat s nimi na zpresnovani
> vykladu jednotlivych pravidel.

Jak uz jsem psal, treti uroven se ma pripravovat v druhe polovine tohoto roku - a bude treba udelat jeste spoustu prace. Pokud se ku prikladu podivam na oblast zdravotne postizenych, ktera je mi z hlediska pristupnosti nejbliz (i kdyz zdravotne postizeni nejsou jedini, kdo muze mit s pristupnosti problemy), tak zatimco potreby zrakove postizenych jsou IMHO dobre znamy a zpracovany, netroufam si to tvrdit o jinych typech postizeni (neslysici, dyslektici, ony casto zminovane osoby s poruchami uceni a soutredeni, atd.). A vubec uz nehovorim o osobach s kombinovanymi vadami, kterych zacina pribyvat.

Pristupnost totiz delame kvuli lidem, ne kvuli pravidlum a certifikatum.

Preji hezky den.

Radek Pavliceek

Neslo.
Protoze ty prtave weby nako Yahoo, NYT, CNN nemaji zdaleka tolik obsahu, jako Binkovo veledilo. Takze ty se tam vejdou bez problemu.

I kazda ze statnich instituci ma svou cilovou skupinu a vsichni nejsme stejne stado ovci, stejne myslici, stejne se chovajici. Nejsme.

Bingo! Hnizdil to rozstip :-)))
My to vsichni vime, jen Binko a stadni anonymove predpokladaji, ze stado si to prohlizi v okne sirokem 1024px. Hnizdile, mas pravdu, jsou to hnupi. Konecne slovo chlapa! :-)))

Nikoli, Pravidla pristupnosti byla predlozena v verejne diskusi uz loni v cervenci. Nejsou stale platna, nejsou zavazna a mozna ani nikdy platit nebudou.

Ja diskutovat rozhodne neodmitam. Jenom na me zniceho zacala rvat spousta lidi, kazdy uplne o necem jinem, nadavat a dstit siru. Tomu se neda rikat diskuse.

To znamena ze cela ta maskarada nebyla a spolu s tou 3 urovni ktera je nejdulezitejsi nebude predlozena odborne verejnosti k diskuzi?
To si delate legraci?

Ja ten predpis vnimam az v posledni dobe zejmena diky aktivitam p. Spinara a DW a cele to podle me vzniklo proto, ze zatim zadny implementacni tym neusiloval o aplikaci tohoto pravidla (vzdy to ignoruje i samo MI CR!!!) a doposud byla tato pravidla pouze v rukou jejich autoru jako podklad a voditko pri jejich auditech. No a ted jsou autori konfotovani s poznatky z praxe a jeste o nich odmitaji diskutovat!!!!

Naopak si myslim, ze lidem jako je Binko byste meli podekovat a komunikovat s nimi, paklize je jejich zajem o BP uprimny a pracovat s nimi na zpresnovani vykladu jednotlivych pravidel. Ja to chapu tak, ze p. Spinar tak ucinil a p. Stanicek tvrdosijne stoji na vykladu svem. Nic vic.......

Tak teď už jsem Vás pane Staníčku pochopil a nestačím žasnout. Tak zatímco tady někteří za přístupnost vykládají jestli se jim stránky zobrazí v prohlížeči s lištičkou nebo ne a kritizují URL adresy (budiž), z mého pohledu detail, protože na stranky vstupuju skrze adresu jedinou, tak vy za pristupnost - i skrze zminena pravidla - povazujete pristupnost pro takhle siroke spektrum ruznych postizeni?
Myslite to vazne? Mohu se Vas jako lekar zeptat ktera kapacita zpracovavala a ktere posudky pri stanovovani techto pravidel, z jakych zdroju jste cerpali. Muzete mi prosim popsat (a ted me to uz skutecne zajima a plne chapu toho dodavatele co se tady a jak vypada zcela opravnene s Vami pre) jak vypada prehledna navigace pro napr. jak vy rikate pro daltonistu nebo epileptika v kombinaci s jinym postizenim? Jak bude takova navigace vypadat pro dyslektika a jak pro autistu? PROBOHA o cem to mluvite?!!!
Vite jak by takove navigace pak byly prehledne pro zbytek populace?!
A nezlobte se, Vase snaha o to nepriradit k jednotlivym bodum toho predpisu konkretni skupiny hendikepu zavani spise tim, ze se bojite prozradi pro o jak male skupiny z populace jde, ale hlavne toho, ze by Vas odborna (lekarska) verejnost v diskuzi rozcupovala na kousky protoze nektere metody "zpristupneni" by si pak napric temito skupinami odporovaly!!!

Kdyz se kouknu na stranky Ministerstva tak jak je vidim, tak je mi pouhym okem sympaticke prave to jak je vyuzito jednotne barevne ladeni (tady casto vytykano) protoze to urcite pomuze lidem s poruchami uceni a vnimani v orientaci a nebude jim to "trhat" dojem z prostoru te stranky, ocenuji jak jsou prave tim barevnym ladenim citlive stanovene kontrasty mezi obsahem a podkladem (stejny duvod) a to pri zachovani rozumnych kontrastu pro lidi s poruchami zraku a zaroven pro celou dalsi skupinu postizeni kvituju jak alespon titulni strana a ty stranky Ministerstvo atd. jsou velmi prehledne strukturovane a co nejvic dokumentu je rozparcelovano a dostanu se na ne pres nejaky prehledny seznam. Pro dyslektiky jsou urcite prinosem vyvazene obrazky v zahlavi a navigaci (i ty filtry nebo co to je).
Proste je videt ze nad tim nekdo hodne premyslel a mohl-li bych jako lekar dat audit, tak jim ho s klidem dam!

Povazuji za zcela irelevantni komentovat jestli jsou samotne dokumenty svym jazykem pristupne ci nikoli a celou radu dalsich veci o kterych se zminujete. To bysme pak museli zavrit cely nas slavny parlament. A taky chapu toho p. Binka, ze s tim materialem co mel asi k dispozici na MF nic moc neudela. Urednika, ktery 20 let psal na stroji pres blanu na A4 tedka rychle jazykem strukturovanym myslet nenaucite. Ale cesta je z toho webu patrna a ja za ni DEKUJI!

Martin

Dobrý den,

rád bych zde připomněl, že Pravidla byla Ministerstvem informatiky vydána jako doporučení, ne závazný předpis, a to ze dvou prostých důvodů:

- novela zákona č.365/2000 Sb. o ISVS nebyla v době vydání (a zatím stále ještě není) schválena;

- zatím neexistuje ona třetí úroveň - příklady, případové studie, metodika hodnocení jednotlivých pravidel, atd., o které psal už Petr Staníček.

Dle informací, které mám, by příprava třetí úrovně měla proběhnout v druhé polovině letošního roku tak, aby v případě schválení novely zákona byla od data platnosti novely zákona i tato třetí úroveň Pravidel k dispozici.

Co se týká výtek na nejednoznačnost Pravidel, tak od doby jejich vydání (červenec 2004) až do této diskuse nebyla k těmto Pravidlům až na jednu výjimku (Pravidlo 29) žádná kritika či připomínka vznesena.

Přeji hezký den.

Radek Pavlíček

Ježiš už se na to fakt vyserte :-)). Se Staničkem to nemá cenu a nepřesvědčíte ho. Já jsem zase proti tomu aby se za moje peníze optimalizovali weby treba pro slepy Vietnamce.
No nic. Nechte ho prostě bejt.

Vsichni ven od pocitacu, je krasnej jarni den!

Pane Staníčku, doufám, že po ránu budou všichni diskutující a i Vy lépe naladěni :-) a že budeme opět všichni příčetní (jen replika na vase vyjadreni). Čtu příspěvek p. Hnízdila a tu Vaši odpověď a měl bych jenom několik poznámek (snad už si navysloužím osočení stejná jako ta předtím):

- souhlasím, že každé z pravidel BP má svůj význam a mělo by byt dodrženo, jenom by bylo přínosné kdybyste opravdu ty konkrétní body rozklíčovali ve vztahku k jednotlivym postižením protože u některých jejich význam není moc dobře patrný. A nemusíte hned podezírat všechny, že díky tomu rozklíčování by jednotlivé body zlehčovali a ignorovali. Treba by to celym BP jenom pomohlo - vsichni ostatni by si uvedomili co je pro koho dulezite a jak velka skupine nasich spoluobcanu to pomuze.
- take bych nezatracoval myslenku zda je nutne primarni prezentaci optimalizovat vzhledem ke vsem moznym skupinam postizeni. (cimz ale nemyslim ignorovat je!). Predstavte si, ze by cela spolecnost chtela zrusit schody, protoze vozickari po nich vyjedou jen stezi. Je to nesmysl a proto se vedle schodu stavi vytahy pro vozicky ktere dotycneho vyvezou presne tam, kam clovek chodici dojde po svych. Srovnat schody do naklonene roviny by bylo pak pro celou spolecnost vyrazne vic omezujici a nepohodlne nez pro vozickare nasednout na vytah.

Treba vec ktere bysme se na zaklade jednotlivych vykladu meli vystrihat je diskuze zda (vyberu neco z korespondence ja, Vy a p. Spinar) stranka ktera obsahuje seznam odkazu za nimiz je mnostvi kontaktu se ma jmenovat "Kontakty a odkazy" nebo jinak.
Rovnez vyraz jako nepochopitelna navigace bez definice jak vypada pochopitelna nebo pro koho ma byt pochopitelna je tak jak pisete vagni.
Take je nutne se smirit s tim, ze existuji i ryze odborne texty u nichz by ztrata "odborneho jazyka" byla na skodu a bez vyznamu. Samotne nazvy jako Makroekonomicka predikce proste nejak zneji, v oboru jsou uzusem a nelze je ignorovat.

Nechci uz se o tom sahodlouze hadat nebo byt zase za neco napadam. Preju Vasi snaze mnoho uspechu a BP uvedeni v zivot, jen nasi zkusenost berte jako poznatek z praxe a slyste volani po lepsi precizaci (treba to odstranite vydanim tech prikladu) vykladu nebo zneni jednotlivych bodu.

Preji krasny den.

Ctěný Hňupe, nejdřív si zkus zjistit, co to znamená "přístupnost", pak se zeptej maminky, jestli tě pustí a běž se ztrapnit na veřejnosti ještě jednou. Pojmy jako většina, standard atd. jsou přesné opaky toho, čeho se týká přístupnost.

Pardon, nějak mi vypadl konec věty v závěru třetího odstavce. Má tam být: "... deset oken IE v liště Windows se totožným nadpisem."

Na tohle snad ani soudný člověk nemůže reagovat. Já už ovšem dneska moc příčetný nejsem...

Je rozhodně úžasné, jak bystře jste v pozadí vysledoval "mou snahu homogenizovat Internet" dříve než já. Blahopřeji vám.

Ale k jádru věci. Body 13-17 mají velký význam. Vy - a spousta dalších - máte naivní představu, že přístupnost = slepci. Schválně, koho je v populaci víc: slepých (či silně slabozrakých), anebo dyslektiků + osob s poruchami vnímání + osob s IQ pod 90 + hluchých? Těch druhých. Výrazně víc a zrovna jim je nějaký dostatečný kontrast, velikost písma nebo alt-texty docela šumák. Ale hodně je vykolejí nepochopitelná navigace, 300 znaků dlouhé řádky, nadpis "Informace MF a GŘC o organizačních opatřeních, procesu registrace osob, technicko-materiálním zabezpečení a kompetencích celních úřadů" nebo deset oken IE v liště Windows.

Nechápu, proč vám chybí nějaké podrobné vysvětlení, komu má které pravidlo přinést největší prospěch. Abyste mohl lépe rozhodnout, na které se vykašlete? Jo, todle je pro slepý, tak to uděláme - ale todle je akorát pro nějaký daltonisty kombinovaný s epilepsií, tak na ty prdíme...

A nakonec k těm odkazům. Jistě, napsat stručný požadavek, že odkazy musí být podtržené, je nejsnazší možný způsob. Ale tak tvrdý, že by prostě nebyl realizovatelný - nikdo by si nechtěl prznit design tím, že by udělal všechny odkazy (v navigačních lištách, v hierarchických menu atd.) podtrhané. A je to i zbytečné, u odkazů seskupených mimo hlavní obsah v menu je postačující jejich výrazná forma a podtržení může spíš rušit. Ostatně požadavek na podtržení odkazů byl na počátku můj, a byl jsem okamžitě přehlasován ostatními, s výše uvedenými argumenty, které uznávám a nadále mám za své.

To by byla teprve smršť, kdyby v těch pravidlech byl striktní požadavek na podtržené odkazy. Vy byste určitě vyskakoval nejvýš.

A mýlíte se v jedné podstatné věci (a tento obecně rozšířený omyl je i jednou z příčin, proč BP vznikla) - každá ze státních institucí má z principu jenom jedinou cílovou skupinu: celou populaci. Jasně, na web MV asi chodí víc policajtů, na MI asi zase IT manažerů a na MF zase bankéři a jiní kravaťáci. Každý web má svou MAJORITNÍ skupinu uživatelů. Jenže jsou to weby veřejné správy, placené z veřejných financí a musí být přístupné úplně všem. Majoritě jsou přístupné vždy, na to nejsou potřeba žádné předpisy, nic jiného než weby pro většinové návštěvníky se nedělá. Ten zákon ale chrání MINORITY a předepisuje přísná pravidla, aby web mohl používat každý - i slepý Vietnamec, dementní důchodkyně a hluchý vozíčkář s Mozaicem, kteří na ten web zavítají jednou za rok. Je to otrava, přidělává to autorům práci, ztěžuje to tvorbu některých "vychytávek", ale je to smysl toho zákona. Můžete takový zákon zpochybnit, můžete požadovat, ať si de iure všechny menšiny trhnou - ale pokud existenci takového zákona připustíte, musíte ho přijmout se všemi důsledky. A ochrana menšin je podstatou prakticky všech zákonů.

Nejhorsi jsou body 13-17 a 21 z nichz perlicky jako srozumitelny jazyk a prehledna navigace jsou opravdu jen na vykladu jedince. A koneckoncu i tady v ty diskuzi jsou lidi kterym ovladani diskutovanyho webu prijde logicky a lidi ktery jsou evidentne uplne mimo. Obe skupiny by to hodnotili jinak. Apelovat na vynechani odbornych terminu a zvlastni terminologie muze byt hodne problem a nakonec v dusledku snahy o pristupnost (komu proboha?) muze byt pro skutecneho adresata takovy dokument nesrozumitelny, k nicemu a vlastne nepristupny.

Podle mne mely (minimalne v prvni chvili) ty predpisy byt o tom aby se nedelaly ty hruzy co se delaji, vic o technickych normach umoznujicich treba obsluhu pres cteci zarizeni pro slepe atd., ale nemeli uz zasahovat do veci jako je obsah, navigace apod.
A zde nekolikrat zmineny bod 29 o odkazech je skvostem neskutecnym. Ja bych se v klidu primlouval za to aby cely bod byl nahrazen podminkou podtrzeni odkazu a dal smytec. Misto vykladu:
........................
Rozpoznat odkaz od normálního textu je základní prvek dobré ovladatelnosti každého webu. Na webové stránce jsou proto odkazy jednoznačně odlišeny od okolního textu, a to nikoli pouze jinou použitou barvou, protože tvůrce WWW stránek nemůže mít jistotu, zda uživatel může vzhledem ke svému zdravotnímu stavu či hardwarovému vybavení barvy správně interpretovat. Odkazy jsou identifikovatelné například pomocí podtržení nebo pomocí jednoznačně pochopitelného kontextu (tj. např. blok navigačních odkazů atp.).
........................

I s timhle vykladem si kazdy muze vykladat po svem co je to "jednoznacne pochopitelny kontext". A cil byl pritom jednoduchy - umoznit v ramci textu odliseni odkazu. Nic vic. Jak proste.

Nemam cas se uplne detailne zabyvat celym tim predpisem a ani to neni moje prace. Z pohledu nekoho kdo obcas dela s nejakymi normami mi to prijde skutecne nepresne formulovane a to vcetne tech vykladu.
Navic si myslim, ze pristupnost je z casti i o necem jinem a treba v zahlavi celeho predpisu mi chybi rozklicovani ktere konkretni pravidlo ma vyznam pro kterou konkretni skupinu nasich hendikepovanych nebo nehendikepovanych uzivatelu, protoze zase jako uzivatel internetu za nekterymi z techto bodu poznavam zejmena Vasi snahu p. Stanicku o to homogenizovat Internet (minimalne jeho podobu ve statni sprave) podle sveho.

Ja prosim toto nechci. I kazda ze statnich instituci ma svou cilovou skupinu a vsichni nejsme stejne stado ovci, stejne myslici, stejne se chovajici. Nejsme.

Kurva chlapi nechte už toho. Záměrně to už zlehčuju, tak sorry za ten ton :-).
Hadat se o nejakym dokumentu Ministerstva informatiky ktery to ma stejne na kahanku je o ničem. Staníčkovi tu zabedňěnost stejně nikdo z mozku nevymlátí a nemá to smysl.

Líbí se mi jak se on i Spinar vlastne shodnou, ze je to hodne dobrej web a hadaj se o necem co normalniho smrtelnika vubec nezajima :-)))) a cim chce Stanicek alias Pixy ostatnim zkomplikovat zivot.
Chapu ze ho stve ze to Spinar bere vic prakticky a hlavne, ze si na tom udelal dobrej byznys to je evidentni.

Docela chapu snahu Binka dat najevo nazor ze ten predpis neni dokonalej, protoze neznam tak velkej projekt kde by se o jeho dodrzeni nekdo snazil, ale je to snaha marna. A zbytek chlape vzdejte. Illichum a Nemcum nevysvetlite, ze takovejhle system za 0,5 medveda neudelaj a kdo to pochopit nechce, tak nad nim zlomte hul.
Jestli date do kupy ty URL adresy tak Vam doufam nekdy podam ruku, protoze jste zmakli fakt dobrou praci a nemate se za co stydet. Vzdyt i ty dva "auditori" ceskyho webu Vam davaj za pravdu, tak vo co gou?!

Vsem dobrou!!!!

Muzu vas ujistit o tom, ze vase obavy o spiklenectvi DW a Lupy za ucelem sebepropagace jsou naprosto neopodstatnene. Clanek psal redaktor Jan Ambroz, protoze jiny autor nebyl v te dobe k dispozici. Zaroven bylo na pripravu textu pomerne malo casu, coz se projevilo tim, ze vysledek je spise informativni nez analyticky, ovsem to bych nevidel jako zasadni chybu. V soucasne dobe jiz jiny autor pracuje na hlubsim pohledu zejmena na technicke pozadi webu a jeho vyvoje, takze tento "dluh" bude brzy narovnan.

Davida Spinara jsme oslovili jako odbornika, podilejiciho se na posuzovani webu, coz bychom ucinili tak jako tak, at by byl pracovnikem jakekoliv firmy. Nakonec, zase tolik jeho vyjadreni snad v clanku nezaznelo.

Pořád tady operujete s argumentem, že BP jsou nepřesná, nejasná, že je v nich mnoho sporných bodů a nepřesných formmulací - a přitom jsme si dali zatraceně záležet na každém slovu, vyhýbali se všem možným dvojsmyslům a potenciálním nejasnostem. Můžete mi prosím posloužit nějakými příklady, co jsou podle vás ty nepřesné, vágní a nejasné formulace v BP? Já o nich vážně nevím. Díky.

P. S.: Doufám ovšem, že nezapomínáte na to, že BP jsou tříúrovňová - jednak je tvoří základní soupis 37 bodů, který je maximálně stručný a hutný (aby se dal vytisknout na jednu stránku a připíchnout na zeď vedle monitoru :) a jednak podrobný popis každého bodu s důkladným vysvětlením; a konečně ve třetí úrovni jsou příklady, případové studie atd. První dvě úrovně jsou hotové - http://pristupnost.nawebu.cz/texty/pravidla-standardy.php a http://pristupnost.nawebu.cz/texty/pravidla-standardy.php?full - třetí na svou přípravu teprve čeká.

Ale ty dvě určitě stačí. Kde jsou v nich prosím ty nejasnosti a nepřesnosti? Budu vám ze jejich soupis velice vděčen.

Počkejte pane Stanicku, čtu to až teď a všechno najednou (zajimavy, dlouho jsem nikde takovou diskuzi neviděl) a jasně je tady napsano, že i v pri udelovani certifikatu v prosinci byl k dispozici obsah i kdyz ne vsechen, ale ze to to DW navíc viděl týden před spuštěním, takže asi dost těžko týden před spuštěním kontroloval jen prázdné stránky a kostru webu a tak to ani nepsal pan Špinar?! To si to trochu hodně otáčíte!

Já myslím, že to je tak jak tady psalo víc lidí, takovejhle web se nedá zkontrolovat do puntíku a navíc je-li stále plněn! Kontrolují se jen systémově pojaté věci a jejich aplikace na vzorku obsahu. Na tohle by snad ani nešlo vydat absolutní certifikát, tedy pokud to není statickej web a kolik by pak stál audit všech těch 6tis. stránek?!

No nic, dokazu si predstavit bezmoc dodavatele ktery se prizpusobuje nepresnym formulacim (a ty v BP sou) a necha si zpracovat audit od nekoho kdo je spoluautorem a jiny spoluautor ma jiny nazor. A to vsechno proto ze co? Ze jsou tam nepresnosti.

Ja jim vytykam jenom ty adresy a pripadne to rozliseni (ale mohli k tomu mit duvod i argumenty), jinak je to hodne dobra prace a jestli nekomu vadi, ze je to modry, nebo to neprecte na mobilu? Hmm... tak to je fakt vazny. Ja bych stovku ministerskej hlav nechtel skolit ani za 10 milionu nebo za dozivotni danovy prazdniny.....

Jo tak to je pravda. V tech predpisech je tolik bodu ktere zalezi na tom jak kterykoli jejich vykladatel postavi hlavu, ze by se z toho chtelo brecet. Proste typickej ceskej zakon, norma. Kdo tohle jednou bude vykladat a soudit. At uz jde cely Ministerstvo informatiky do propadliste dejin.
Fandim Vam pane Binko, i te nezdolne snaze neco vubec vysvetlovat a nebojte se - az na ty URL adresy je to fakt pěknej, dobre zpracovanej a hodne pristpnej web!

Na vsechny ukrivdeny skarohlidy bych byt vami zvednul prostrednicek.

Zdravím - já NECHCI verzi pro mobily a PDA, já chci používat na mobilu normální verzi. Rozlišení 640x240 a prohlížeč Mobile Opera je pro to dostačující. U drtivé většiny ostatních webů to problém není, takže by to určitě šlo i u MF :-) To, že je design širší než 640px, není žádná velká závada, problém je, že sloupec textu je širší než toto rozlišení. Mimochodem takto široké sloupce jsou špatně čitelné všude, optimum je 5-10 slov na řádek, pokud se nepletu.

Já vás uklidním. O verzi pro PDA nebo mobily se diskutuje a uvazuje, ale musi nejdriv padnout dohoda jak co nejrozumeji na zmensenem prostoru pracovat s uzivatelskymi filtry tak aby zbylo misto pro obsah. Co nevidet pribude i kompletni textova verze webu (technicky jiz v podstate pripravena), takze informace budou pohodlneji dostupne i Vam.
Jenom na vysvetleni - ta diskuze o pristupnosti je o pristupnosti ve vztahu k Best practice. Problem pristupnosti ve vztahu k rozliseni tak jak ho prezentujete uznavam o tom neni zadna. Ten web je skutecne optimalizovan na sirku okna prohlizece pri obrazovkovem rozliseni 1024 tak jak pise p. Soucek a nikoli mensi. (na plne okno bez listicek s nastroji nebo zalozkami v pravo ci vlevo). Timto tedy odpovidam i jemu.
Preji hezky den.

A co tie sialene URL?
To sa s tym vazne neda nic robit? Ja som si naivne myslel, ze na session id obvykle staci cookie a teraz vidim ze aha, nie, ono to musi byt v URL a to este na mieste, kde bezny uzivatel ocakava adresar. A preco je v kazdom url /cps/rde/xchg?

Obsah na současném hi-end mobilu (a zřejmě na spoustě jiných) je velmi obtížně přístupný (a mobily jako webové prohlížeče do propadliště dějin nezmizí). Web je velmi obtížně přístupný pro lidí, co nemají aspoň 1024x768 a plné okno (1/4 běžných uživatelů!). Závěr pro mě: web je z hlediska přístupnosti podprůměrný. Na diskusi s anonymy už více energie plýtvat nehodlám.

Prepokladam, ze jste to take reportoval autorum Opery. Prece jen, optimalizaci webovych stranek podle spatne napsanych renderovacich algoritmu weboveho prohlizece jsme tu uz meli ...

Prepokladam, ze jste to take reportoval autorum Opery.

No ja jenom doufam, ze nebudeme muset někdy koukat na stranky optimalizovany pro mobily, to by mě fakt dostalo!!! Většina je nás proboha normálních, nevyžíváme se v nějakejch technickej libůstkách a jdeme po obsahu. To jste si nikdo nevšim jak se to proti tomu původnímu webu změnilo po týhle stránce a jak je to přístupnější?!
Je ale super, jak všem po březnu leží MF v žaludku a vytáhnou každou pytlovinu jako betaverzi Opery, chybějící ikonku, prtavej mobil aby to cely zkritizovali. SUPER. Jsme preci jenom doma!
At uz je 1024 standard, mě to takhle fakt nevadí! Ale jestli si lidi jako Pixy predstavujou pristupnost i v tomhle meli to do tech norem a bylo to vyreseny. Myslim, ze o tohle v tech hadkach slo taky. Grrrrr.

Je lepší gumáč nebo atari? Co si mám koupit? Pojede na tom ten web?

SMRT 800x600!!!!!!!

Přesně tak, MF zřejmě využívá Toplist: http://www.toplist.cz/stat/88209 jenomže tam je pouze "Rozlišení monitoru", takže já tam jsem jako 1024x768, i když velikost zobrazované plochy maximalizovaného prohlížeče (s panelem nástrojů vpravo) je 976x600 bodů u Mozilly, 900x578 bodů u Opery (adware verze) 7.54 a 975x606 bodů u IE6.

Skoda jak ta diskuze konci. Nejsem ani dokonalý a ani úžasný a už vůbec své názory neprosazuju jako absolutní pravdu. Spíše reálně vidím, že ta je někde uprostřed.
Možná hloupě, naivně a zbytečně mi nebyl fuk Váš názor na zmíněný a provedený audit a s tou neústupností mám čisté svědomí protože diskutovat následně se přizpůsobit jsem chtěl. Prostě škoda.

W4D je formulováno mnohem lépe a přesněji než slavné BP a mimo jiné není pravda že v BP není nic co není v W4D - namátkou třeba čitelnost tabulek po řádcích zleva doprava. Ale je to jedno.

1. Pozor na směšování rozlišení a velikosti okna. Mohu vám ale garantovat, že mainstreamoví uživatelé a menším rozlišením (tím spíše oknem) než 1024x768 ještě ZDALEKA nevymřeli a je jich řádově více než všech "postižených" dohromady (vidím to ze statistik masově navštěvovaných mainstreamových webů).

2. Nokia 7710 s mobilní Operou to zobrazí "správně", ale mnohem širší než displej. Použitelné to není, vypnout CSS v prohlížeči nejde a nový mobil (který?) si kvůli tomu kupovat nebudu, zvlášť když to je první web, na který jsem narazil, kde jsou k uživateli takhle bezohlední (když už se tu mluvilo o iDnes, tak to sice má někde nejméně 1024x768, ale nikde není sloupec textu přes celou tuto šířku).

Můj názor - ať si to udělají, jak chtějí (rezignoval jsem na to, že ze státního molocha vypadne někdy něco kvalitního), ale nevydávají to za "přístupné". Tenhle web má podle mě k přístupnosti zatraceně daleko.

Mě to čte PDA krásně bez stylů a je to dobrý. Musím je za to pochválit. A za to rozlišení jsem rád. Třeba na našem webu mají to archaický rozlišení asi 4% userů tak se jim nedivím. A treba fakt měli vlastní statistiky co my víme. Já taky děkuji Idnesu a ted ministrakum ze jdou touhle cestou.......

Reaguji na vaše demagogické bludy snad už opravdu naposledy. Já opravdu nevím, jak vám mám vysvětlit, že zkušenost nasazením podstatně přísnějších pravidel je podle mě dostačující k posouzení jejich slabší podmnožiny.

Je to stejné, jako byste o mně tvrdil, že nemám zkušenosti s řízením osobního auta, protože jsem zatím řídil jenom sportovní kabriolety, off-roady a formule jedna. Mám zatraceně zkušenosti a vím moc dobře a do detailu, co obnáší vytvořit rozsáhlý web spravovaný CMS, aby vyhovoval BP - protože jsem přesně to sám dělal, jenom ty weby musely vyhovovat ne BP, ale podstatně přísnějšímu W4D, jichž je BP podmnožinou (v BP není nic navíc, co by nebylo, daleko přísněji, vymezeno i ve W4D). Doufám, že teď už to chápete i vy.

A s tu neústupností - dobře víte, že jsem měl na mysli něco úplně jiného. Opravdu to nemá cenu, pane Binko. Vy jste dokonalý, úžasný a ve všem máte pravdu. Hluboce se vám omlouvám za všechno, co si jen přejete, a už mi dejte svatý pokoj. Vždyť mně je ten váš web úplně šumafuk.

"začnu tím jednodušším - vstupní analýzou i požadavkem MF bylo stránky optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší. Osobně to považuji za cestu kterou se zobrazovací technika ubírá a myslím, že si toto rozlišení MF zvolilo i na základě vyhodnocení provozu svého předchozího webu a jsem přesvědčen že si zvolilo správně."

Tohle je s odpuštěním hovadina. Podle statistik Navrcholu pro homepage Atlas.cz (řekl bych, že dostatečně reprezentativní pro obecného uživatele) má 28 % návštěvníků okno s menší šířkou než 1024 pixelů. Zjevně ne každý preferuje nebo vůbec může používat plné okno a velké rozlišení.

Další skupinou, pro kterou je web kvůli této stupidní "optimalizaci" velmi obtížně přístupný, jsou uživatelé mobilů/MDA/PDA. Myslím, že velikost displeje mobilu, který používám - 640x240px - není žádný low-end, číst souvislý text na webu MF je ale kvůli neustálému vodorovnému scrollování utrpení. Je to první web, kde mám podobný problém, a zároveň první web, který se vytahuje s auditem přístupnosti - zvláštní...

Mohu se - mimo téma - zeptat, jak se vám žije s takovou nenávistí (a závistí) vůči okolnímu světu i vesmíru, kterou jste právě předvedl?

Jenom jednu poznamku ke zmince o me. Nesnazim se za kazdou cenu vyvratit kazdej protesthlas (hezky slovo :-) - treba cely vcerejsek jsem nechaval diskuzi volne plynout a relativne se me netykala, ale obecna rovina tykajici se snahy prosadit BP jakozto normu mi stala a stoji za to abych dal najevo co se mi krute - nikoli na BP samotnych - ale na zpusobu jejich vykladu, uplatnovani a kontroly nelibi. Nic vic.

Az budes mit vic penez, koupis si mozna PDAcko, pak prestanes davat najevo, ze nevis, o co go.

ja se divim, ze vas ta zabomysi valka stale bavi. je jasny, ze stanicek je nastvanej, ze z toho nevymack, narozdil od spinara, ani halir a snazi se to shodit, jak to de, a to i kdyby bylo jedno podtrzeny pismenko v celem webu a v jeho bugovatym safari co pouziva 5 lidi v republice vidi o odstin tmavsi barvu. jak si asi guru stanicek predstavuje, ze se da certifikat na web o obsahu nekolika tisic dokumentu? bude je proklikavat? samozrejme, ze se de po sablonach, menu, navigaci a vzorech nadpisu, obsahu, tabulek, etc.

taky chapu binka/iprojekt, ze se snazi vyvratit kazdej protesthlas, protoze to je, v teto diskuzi, asi jedina osoba (firma), ktere o neco de - renome, reklama a ultrareference

jinak illichu, pokud si ti tvoji dva studenti chteli takovejdle web udelat, proc se neprihlasili do OVS a nevyhrali s cenou 400k?

Myslím, že jsem napsal docela jasně co jsme dodávali a kde jsme vycházeli ze zadání. "Tady všude kolem" vidím hodně názorů a je jich i hodně pozitivních a z těch negativních věřte že si beru to věcné, nejsou-li to pouhé anonymní výkřiky do tmy.
Jestli chcete tak mail na mě máte, můžete se ozvat a rád Vám svými kolegy nechám celou implementaci předvést od A do Z, ukážu co a jak dlouho jsme dělali a pak si udělejte úsudek jaký chcete. Nabídka je to myslím férová, ne? :-)

No ty seš teda taky expert. Takže když nemaj ikonu tak jsou horsi? Ja tam vidim mraky dobrejch věci a ten scrollbar tam nemam asi proto že nevymejšlím hovadiny a mám normální 15tku LCDčko a jsem za aby se už konečně weby dělali a počítali s tím, že jedou na 1024 a vejš...
Zlatý IDNES a zlatý všichni co se nebojej a neserou v síni....

No a co má rozlišení dělat s přístupností? Seš nějakej chytrej co?
Mě se celá ta hádka o těch pravidlech líbí, ale ani v nich není nic o rozlišení a dneska už je hodně webů, který se s rozlišením menším než 1024 nezabejvaj.....
Ale jak to čtu dole, tak pánové se hádaj o nějakym Mlynářovym předpisu, kterej jsem tedka letmo prolít a taky bych k tomu měl svoje.......

A s tim IE - pouzivam Operu a v pohodě, takže to asi maj optimalizovaný pro lecos.........

Věcně a rychle:

ad. 1) Cituji z korespondence s p. Stanickem:

> cely problem je, ze BP jakozto material v pripominkovacim rizeni zatim neni v praxi overen. Ocenuji vervu s jakou s nami p. Spinar vyrazil do boje za pristupnou prezetnaci MF CR a on uz za sebou ma praktickou konfrontaci s nekterymi dogmaty obsazenymi v BP a p. Stanicek evidentne ne.
>>Ano, máte pravdu. V praxi jsem se s uplaťnování požadavků BP přímo nekonfrontoval. Ale mám za sebou mnoho konfrontací s podstatně přísnějšími a dogmatičtějšími pravidly. Tady je moje praxe velmi bohatá.

A ja napsal: "p. Stanicek v soukrome korespondenci priznal, ze se overovani BP v praxi nikdy nezabyval". Kde je ta polopravda??!!

Muj prispevek neni o Vas, Vasi praci ktere si vazim, ale o BP!
Povazuji za zasadni chybu nejen jednoho z autoru, ale i celeho tymu, ze se nesnazili BP overit v praxi pri snaze vytvorit touto svou cinnosti legislativni ramec! Dovedete si predstavit jak by dopadla novela zakona o pozemnich komunikacich ktera by menila treba povolenou rychlost a to bez toho aniz by se predkladatel zamyslel (nejlepe) overil proveditelnost navrhu v praxi? Chcete dalsi priklady?

ad. 2) To ze nemate cas web studovat podrobne jste avizoval behem dopoledne, kdy jsem Vas zadal o dolozeni Vaseho zapaleneho tvrzeni, ze ten web proste pristupny absolutne neni.
V prubehu noci jste nasledne v komunikaci s Davidem Spinarem dodal rozbor toho webu s tim, ze na nem shledavate nesoulad v 11 bodech z 37 z celyh BP a p. Spinar s Vami o 8smi z nich diskutoval, presneji receno Vam oponoval! A vetsinou to byly body u nichz jen ztezi existuje objektivni metoda posouzeni. Verim, ze jste se v ramci pracovni skupiny MI ČR dohodli na formulaci jednotlivych bodu, ale evidentne za touto dohodou chyběla dohoda o způsobu jejich aplikace a vykladu a zpusobu kontroly!

Pokud si dobře čtu své příspěvky, tak za dogma neoznacuji BP jako takove, dokonce jsem se prihlasil ze jsem jejich zastancem (tedy te myslenky a cile), ale volam po jejich precizni formulaci, metodicky jednoznacnych vykladech a prezentaci na konkretnich prikladech! Na prostem pripade "podtrhanych odkazu" a skutecne formulace v BP Vam ukazu jak se BP daji splnit a web bude mit do pristupnosti a prehlednosti daleko!


A s usmevem na rtech (lehce mrazivym) nechapu jak muzete napsat, ze muj postoj je neustupny v okamziku, kdyz jsem Vas sam pozadal o Vas nazor na pristupnost celeho projektu s tim, ze veskere chyby zapracujeme a odstranime. Navrhoval jsem schuzku za ucasti p. Spinara, byl jsem více než ochotný ke konstruktivní diskuzi! To je neustupnost? Te preci nemyslite vazne.

....optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší...

Tak tohle napise clovek, ktery se celou dobu holedba pristupnosti a jeste si za to zaplati posudek :-))
Myslim, ze to plne neguje vsechny ty kilobajty zvastu a neni treba o tom dale pokracovat.
Snad jen by se tam mohlo dopsat "Optimalisovano pro IE 5 a vyssi" :-)

Stary web MF mel ikonu, novy ji nema
Stary web nemel dole scrollbar, novy ho ma.
Na starem webu se vyznam, najdu adresu, na novem ne (oba jsem dnes otevrel poprve)

Zaver: Novy web je pro me (BFU) horsi nez stary.

Zase vyhodili miliony pro kamose, aby mi zkazili web.
Pekna prace, gratuluji, takhle se u nas podnika :-)

Ja mam dole vodorovnej scrollbar. To jinde nemam. Fakt to ti kluci maji uzasne pristupny :-)

Moravče, dyt tobe to uz nestoji! Jinak bys takovy hovadiny nemel cas placat :-)

Já vycházím z článku, který říká, že výsledkem je ten web. A cena že je za web (jako celek, tedy včetně hardware, licencí a školení). Pokud tato informace není přesná a dělali jste toho mnohem víc, tak budiž.

Co se týká toho projektu (i v té rozšířené podobě "robustního systému napříč organizací", jak to podáváte), tak si stále myslím, že jeho cena je přemrštěná (jsem holt zvyklý pracovat pro zadavatele, kteří přísně hledí na návratnosti všech projektů) a že jeho kvalita tomu neodpovídá (viz názory tady všude kolem). To je asi vše, už bychom se začali opakovat.

Dovolim si ostře se ohradit proti disinterpretacím pana Binka.

1) Ano, řekl jsem mu, že jsem tvorbu webu s dodržením PRÁVĚ TĚCHTO pravidel přístupnosti ještě netestoval - ale taky jedním dechem i to, že mám ale víc než bohaté zkušenosti s tvorbou webů s dodržením podstatně přísnějších pravidel (W4D, z nichž jsme ostatně při tvorbě BP částečně vycházeli). Polopravda, jak ji podal pan Binko, je pro mě skoro urážkou.

2) Několikrát, dokonce uvozené slovy "opakuji ještě jednou, aby bylo jasno" jsem mu napsal, že nemám v zásadě nic proti práci jeho firmy ani proti podobě webu jako takového - a že v zásadě souhlasím s tím, že web MF je nyní možná nejlepším ministerským webům u nás. To hlavní, s čím jsem nesouhlasil, bylo vydání certifikátu o přístupnosti, který tomu webu vydal DW, a který (v té podobě, v jaké je prezentován a vůči současné podobě webu) není pravdivý. David Špinar zde vysvětlil, jak to s tím certifikátem bylo, a je jasno - auditovaly se jen prázdné šablony a kostra webu, což je něco jiného než web samotný. V tom Prohlášení o přístupnosti by to mělo být zmíněno nebo by tam nemělo být, ale tím to prostě hasne.

Hořce lituji, že jsem se s panem Binkem vůbec zaplétal. Jeho postoj je stále stejně neústupný a neustále dokola opakuje, že s pravidly BP v mnoha případech nesouhlasí, připadají mu příliš svazující, dogmatická, nejednoznačná a vůbec by je přepsal nejraději podle sebe a já tomu vlastně vůbec nerozumím. Nehodlám se tomu dále věnovat ani se přít s podobnými demagogickými argumenty. Ano, typická demagogie, pane Binku: z množiny faktů vyberete několik nejméně markantních, ty rozcupujete na padrť, a co se vím nehodí, to pominete. Já jsem vám včera VÝSLOVNĚ napsal, že jsem web neměl čas zkoumat příliš podrobně, takže jsem se spokojil jen s prvním případem porušením nějakého pravidla, na které jsem narazil. Rozhodně to neznamená, že by to byly jediné chyby vůči BP, které ten web má. Titulek rozhodně chybí víc než dvěma stránkám (kolik URL bez titulku chcete? 20, 30? Jsou tam!), problémů s odkazy je celá přehršel (a nejde jen o to nepodtrhávání), další problémy s navigací úplně pomíjíte atd. S Davidem Špinarem se ve výkladu těch pravidel nijak zásadně nerozcházíme - vždyť jsme je psali spolu a mluvili o každém bodu tak dlouho, že je známe dávno všechny nazpaměť.

Ještě jednou zopakuju, co jsem včera psal hned několikrát. Pravidla a zákony vůbec jsou od toho, aby se dodržovaly beze zbytku. Ve chvíli, kdy si každý individuálně začne rozhodovat, které pravidlo mu nevyhovuje, které považuje za blbé nebo za příliš přísné, a to poruší, ztrácí taková pravidla/zákony smysl. Vždycky je nějaký dobrý důvod, proč nějaké pravidlo porušit - a já jsem četl už stopadesát dobrých důvodů, proč jste ten či onen bod BP vypustili, změnili nebo porušili jen tak trošku. jenže cesty do pekel jsou dlážděny jen samými dobrými důvody.

Ujišťuji každého, že stávající podoba BP je z původních návrhů ořezaná na dřeň a obsahuje pouze body, které mají opravdu smysl. Ke každému z nich existuje cílová minorita, pro niž je dodržení tohoto pravidla velmi důležité, aby web mohla používat - i když se to často může někomu zdát zbytečné. Běžný uživatel nebo autor má představu o všech možných problémech, které můžou mít jakkoli zdravotně či technicky omezení uživatelé - autoři těchto pravidel se ale snažili se nimi seznámit co nejpodrobněji a jsou v nich všechny zohledněny. Například málokoho napadne, že hluchý člověk může mít nějaké problémy s používáním webu, tak ryze vizuální záležitosti - jenže hluší lidé vnímají a používají řeč úplně jinak než lidé slyšící a spousta webů pro ně není použitelná z důvodů, které by nikoho ani nenapadly. A podobných minorit je spousta. Nevím, kde pan Binko bere tu povýšenou jistotu považovat některá pravidla za špatná či příliš dogmatická, jen protože se mu hůře implementují.

A prosím, pane Binko, abyste mě do toho už nijak nezatahoval, a neomáchával tady moje výroky, které beztak jen zkreslujete podle vlastní potřeby. Velice lituju, že jsem se v tom vůbec nějak angažoval a ztratil několik hodin času v tak zbytečné snaze vám pomoci- když mi přitom vlastně celý web MF ČR i vašich 7,6 milionu může být úplně ukradeno.

Alespoň jsem nikoho (ani stát) neokradl.
A co se týče novináře Peterky, tak toho začnu považovat za odborníka, až se místo pravicového liberalismu (a literárního masírování o tom, jak privatizace všechno zlevní, včetně bankovních poplatků) naučí HTTP-protokol (stačí bez metody CONNECT, to vyšlo česky jen v jednom třetím vydání, a ani autoři to nepochopili, tak to by Peterka neměl odkud nastudovat.)

Díky za odpověď.

Na 17" monitoru Eizo F520 je řádek 242 mm, takže opravdu to není 30 cm, ale pořád je to dost hodně. Výška čtyřřádkového (700 znakového) odstavce je 14 mm při default nastavení.

Optimalizace na 1024 snad obecně neznamená, že to bude také minimum. Nicméně by to asi byl trochu problém s tolika grafickými prvky.

Pokud to bude trend, budu muset holt začít experimentovat s 1152x864 body, jenže to už pro moje oči začínají být blechy.

S podklady bude u takhle rozsáhlého projektu vždycky problém a jejich úprava nebo přepracování zabere hodně času. Třeba nějaká základní kultura dokumentů ve Wordu a pdf, aby ve vyhledávání vyběhl použitelný popis.

Následující tabulka u 4 dny staré zprávy je jeden z příkladů, kde ty rezervy ještě jsou: http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/SID-53EDF4E6-47A3B16E/mfcr/tz-050401Rozpocet_3s.gif
(aspoň že to není jpg)

netušil jsem, že je v zákoně dáno, že mě nikdo nesmí pravidelně zvát do své kanceláře častěji než 2x týdně

Zkuste si jen tak pro legraci vytisknout nějaký dlouhý, několikastránkový text zákona na A4ku, ale naležato. Pak to bude zhruba odpovídat Vašemu preferovanému rozlišení 1024x768 v maximalizovaném okně na běžném 15" LCDčku.

A pak si ten text zkuste přečíst.

Zdravim pane Souček,

začnu tím jednodušším - vstupní analýzou i požadavkem MF bylo stránky optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší. Osobně to považuji za cestu kterou se zobrazovací technika ubírá a myslím, že si toto rozlišení MF zvolilo i na základě vyhodnocení provozu svého předchozího webu a jsem přesvědčen že si zvolilo správně. Třeba zmíněné IDNES se pro mě osobně stalo vyrazně použitelnější po redesignu než tomu bylo předtím.

A k těm odstavcům - jednak tam žádný nemá 30 cm - to je hodně nepřesný odhad a doporučuji srovnat mušku a měřítko, v životě se to hodí :-) - a druhak máte z části pravdu, není na tom co komentovat. Sloupcova sazba je jednoznačně čitelnější (to, že jsme si toho vědomi jasně dokumentuje třeba náš web, nebo treba web Ceske filharmonie apod.), ale v případě MF narazíte na celou řadu dokumentů které jsou ve sloupcové sazbě nepublikovatelné. Vemte si jaky zmatek by zpusobilo, kdybychom text vyhlášky vydali v trojsloupcove sazbe, to by nas typicti navstevnici webu MF CR ukrizovali.
Je proste alespon docasne nutne se smirit s tim, ze vetsina tech dokumentu ma predlohu v tistene A4ce a tomu odpovida jejich vychozi struktura. My jsme se snažili "strukturovat" co šlo, zejména ty navigační části a rozcestníky, ale některé konečné dokumenty v 3. a 4. úrovni už prostě kompletně předělat nejdou, určitě ne zpětně třeba k roku 1998.
Jestli Vás ale mohu něčím uklidnit, tak na straně MF je skrze realizační tým snaha prosazovat strukturovanou přípravu dokumentů už od samého počátku, ale to bude práce.... Náročná a dlouhá. Ale mají k tomu nástroj, mají vizi a mají chuť a odhodlání. Já věřím, že se jim to povede.

Nezlobte se pane Illichu, ale zijete v naprostem nepochopeni toho o cem ta implementace byla. Nejste-li schopen pochopit, ze vysledek prace netkvi ve webu ktery zobrazuje desetitisice dokumentu nekolika tisicum uzivatelu denne, ale ze je o implementaci robustniho systemu napric takovou organizaci jako je MF CR, systemu ktery umoznuje rizene publikovani obsahu v konzistentni forme velkemu poctu uzivatelu - cemuz musela predchazet dukladna analyza nema smysl abych Vam tady delal jakoukoli osvetu. Nezlobte se.
A to same plati o chapani cele te infrastruktury z niz jenom jedna jedina cast je ta kterou "vidite", t.j. web server odpovidajici Vam na Vase pozadavky.

Toho vyberoveho rizeni se ucastnili i CMS systemy ktere s cenami svych licenci zacinaji "akcne" kolem 25tis. a proste neprosly tim vyberovym sitem. Nic vic. Existovala jasne dana kriteria, zadani, pravidla publikovani. Konaly se tam redaktorske a technicke workshopy, lidi z MF ty systemy prolezli ze vsech stran nez si vybrali, tak prosim s klidem verte, ze je mezi nimi rozdil. A systemy tam byly i vyrazne drazsi.


MF, stejne jako cela rada firem webem vubec penize nevydelava, ale ma z ruznych duvodu potrebu na webu publikovat a s tim celou radu konkretnich pozadavku jak na to. Kazdemu vyhovuje a kazdy potrebuje neco jineho. Stejne je to s auty. Na odvoz nakupu Vasi zene staci malinke vozitko, treba Clio, ale je web MF beznym nakupem? Je rozdil mezi Cliem a treba Lagunou (at zustaneme u stejne znacky? A budete vsude chodit a rikat, ze ten kdo ma Lagunu utratil zbytecne penize protoze mohl trikrat levneji koupit Clio? Co kdyz jezdi vic, dal, casteji nebo vozi vetsi veci? Vsechno ma svuj duvod.

A jeste jednu vec mi muzete verit. Mame vlastni CMSko, zabyvali jsme se hodne i open source produkty a zkoumali jina komercni reseni a ve vsech variantach plati, ze jsme velmi rychle narazili na limity techto systemu v ruznych oblastech. I RedDot ma sve limity, ale obecne nam stale prijde jako nejuniverzalnejsi, siroce konfigurovatelne a v leccems hodne unikatni a ucelene publikacni reseni, ktere je ma hodne daleko.



Zaverem mi nezbyva nez doufat, ze date dohromady partu nadsenych studentu, kteri budou pracovat 365 dni v roce na zivnostensky list a nejlepe doma (ty dva projektaky, kteri je budou hlidat vezmete z rad bezdomovcu - ti to budou delat za byt a stravu), analyzu a zadani vymyslite zpatra za jedno odpoledne, mnozstvi dokumentu Vam prevedou duchove a duch nejzkusenejsi Vam nakolene smontuje nejaky ten entry-level hardware. Vlastne nam pak vyroste konkurence a ja si konkurence Vazim a mam ji rad, takze se na Vas v pristim tendru kdekoli a s cimkoli velmi tesim :-))

To je blbost. Když si seženete dobrého konzultanta a i když bude pracovat na plný úvazek (ne jako zaměstnanec, ale jako firma), neměl by stát více jak plus mínus 100 000 Kč.

A taky nesmíte hledět na proslulost a Prahu. Jasně, že když zajdete do Accenture, tak vám to naúčtují.

Tak nechoďte jenom do nejdražších firem a hledejte jinde.

Ne vzdy je to ale dobre pro nekoho jineho nez zadavetle.
Pro zadavatele je velice vyhodne kdyz najima dodavatele. Pokud ale chce po techto dodavatelich aby byli kazdy den v devet u nej v kancelari, dela protipravni vec zcela urcite a hlavne setri penize sobe. 33 tisic hrubeho neni adekvatni odmena pro programatora ktery naprogramuje polovinu informacniho nebo publikacniho nebo vubec jakehokoliv systemu pro ministerstvo financi CR.

Pane Binko, tád bych se zeptal, jestli bylo skutečně úmyslem autorů vytvářet odstavce v průměru mající 4 řádky po 180 znacích a na obrazovce mající rozměry 30 cm na šířku a 2 cm na výšku. Alespoň mě se to dost špatně čte, a vždycky jsem si myslel, že třeba v novinách je text sázen do více sloupců kvůli snadnému čtení.

A navíc kvůli pevně nadefinované minimální šířce 1003 bodů není pravý okraj textu, pokud má člověk menší rozlišení než 1024x768 nebo používá nemaximalizované okno nebo má po straně panel nástrojů Windows nebo v Opeře, vidět a musí se posunout vodorovným posuvníkem.
Musím říct, že tohle mě tady a na www.idnes.cz opravdu zaskočilo a rád bych znal Váš odborný názor.

Když vím, že se to sype jen v té betě, tak to píšu spíš pro informaci autorům. Těžko říct, kde je chyba... Do budoucna by to řešit asi chtělo, 8 final je tu cobydup :-)

> vic stal samotny HW dodany od HP nebo samotne licence CMS.

Nejprve musím říct, že vám naprosto věřím, že jak samotný hardware, tak samotná licence stála víc než třeba těch 400kKč.
A v tom právě vidím problém!

Ten web bude mít návštěvnost řekněme v tisících uživatelů za den a obsahuje tisíce až desetitisíce dokumentů (z většiny statických). Jakýkoliv privátní subjekt, který by takto navštěvovaný web tohoto rozsahu provozoval, tak si buď (a) najme dedikovaný housing (b) koupí entry-level server v hodnotě tak 40kKč. A bude mu to naprosto stačit. Ten web nedělá nic výpočetně náročného, tedy bude výsledek (je-li dobře naprogramovaný) velmi svižný.
Provozujeme projekty s tisíckrát větším objemem dat, tak jsem schopný velmi přesně posoudit, jaké jsou hardwarové nároky.

No jo, ale když podobnou zakázku řeší stát (navíc ještě takový, co má "finance" v názvu), tak je uvažování najednou úplně jiné. Ekonomický aspekt se kamsi vytratil - dodavatel má snahu vše navyšovat (nic proti tomu, je to jeho job) a stát klidně rozdává, protože to nejsou "jeho" peníze.

Totéž s CMS - pokud stál víc než 400kKč, byla to špatná volba. Ukažte mi prosím privátní český subjekt, který webem vydělává a RedDot používá - návratnost tam prostě nebude. Privátní subjekty to vědí, pouze stát si může dovolit rozhazovat.

Možná tady reaguju třeba také proto, že jsem před týdnem zaplatil obrovské daně. Nyní vím, kde zčásti skončily. A mám z toho pocit, že byly z většiny promrhané.

Jen zopakuji, že nic z toho není namířené proti vám. Vaše snaha dosáhnout zisk je pochopitelná a správná. Mé výtky jdou spíš do řad státu, který - podle všeho, co tady slyším - jedná velmi neekonomicky.

Nebudete těm stránkám a MF vyčítat, že se blbě zobrazují na beta verzi něčeho v jehož předchozích verzích to funguje normálně, že ne :-)).

Verze 8.0
Sestavení 7522
Platforma Win32
Operační systém Windows XP

Měla by to být poslední beta před ostrou verzí 8.

http://www.webkitchen.cz/tmp/mfcr.gif

Zadat zakázku externistovi a zaplatit mu na fakturu je naprosto legální a běžné. Můžete tomu říkat cizími slovy jako home-working či outsourcing, ale bylo to zde i před tím, než se tomu začalo říkat anglicky. Český právní řád na to pamatuje.

...nevznikaly, pochopitelne. Co to pisu :-))

To nebylo cilem :-). Ale pravdou je, ze zpusob uchopeni a snaha a ruzne aspekty aplikace BP v praxi by na samostatny clanek vydaly s prehledem. Nektere veci proste nebyly ani ve vztahu ke vsem moznostem vykladu domysleny a pada to na vrub toho, ze BP jako takove nebyly podrobeny zadne zasadni diskuzi v ramci odborne verejnosti, ani v ramci jednotlivych resortnich IT odborniku.
I fakt, ze jina skupina venujici se na MI CR jinemu projektu s BP dlouhou dobu nepracovala a az zpetne resi optimalizaci a prizpusobeni sveho dila (zmineny portal) prave s DW je toho dukazem.

A jenom abychom si dobre rozumeli. Ja nebrojim proti BP. Jsem dokoce jejich zastancem. Snaha je to opravdu uzitecna a prinosna a snad odstrani celou radu spatnosti na webech statni spravy a treba i jinde. Ale jsem pro to, aby z BP zmizely nejednoznacne definovane body umoznujici vykladu tolik ze je ani nespocitate, aby zmizeli body, ktere nejsou objektivne hodnotitelne a zalezi vyhradne na subjektivnim hodnoceni "auditora" a aby pribyly body ktere tam citelne chybi. Nic vic :-).

Ta norma jeste neni ucinna a buhvi jestli bude, ale i presto jsme se o jeji aplikaci pokusili (i kdyz jsme nemuseli). Bohuzel jsme nikdo netusil ze v konecnem dusledku budeme rozbuskou nebo katalyzatorem, pokusnym kralikem a polem na kterem si sami autori teto normy budou zpresnovat sve nazory (predeslu, ze odborne stojim za vyklady a stanovisky p. Spinara). Myslim, ze takovych norem mame v nasi legislative nespocet a jestli bych si neco pral tak aby nevznikali dalsi a kdyz uz, tak aby nebyly o Internetu :-).

To jiste ne a ani ani na strankam MF na takovem ukonu redaktora nezalezi :-).
Uzivatel se pochopitelne nestara o to jestli jim zadany odkaz a je a pripadne jak formatovany. Tahle myslenka padala na vytku, ze u nektereho z obrazku nebyl doplnen alternativni text, protoze redaktor pouzil jednu z cest v ramci ktere to neni na vystupu kontrolovano (vlozeni obrazku z WYSIWIG editoru).
Ale je to vytka platici i obecne. Urcite si dovedete predstavit, ze uzivatel pouzije standardni podtrzeni textu (treba proto ze je to tak v predloze, ktero musi ctit) a jeste v ramci takoveho textu potrebuje ucinit odkaz. Pak ani to podtrzeni nepomuze, barva neni dostatecnym rozlisenim a do textu samotneho treba dal nesmi zasahovat (ale cemu by pomohli nejake uvozovky apod.). Samozrejme ale i tohle ma sve reseni - jen jsem chtel upozornit, ze za vsim stoji lide a s chybou lidskeho faktoru je treba pocitat. Nic vic.

A v druhe casti nemate pravdu - presneji receno ne ve vztahu ke strankam MF. Linka na aktualitach segmentu (ktera neni podtrzenim, je jina, tlustci, neni vazana na text, resena obrazkem) je tam nikoli kvuli tomu ze text je ci neni odkaz, ale jako delici prvek a v pripade potreby vodici linka k ikonam s odkazy na soubor priloh.
Spravna vytka k tomuhle mistu muze byt ta, ze pak samotny odkaz neni podtrzeny (presneji odliseny) a v tom pripade neplati jeden z publikovanych vykladu, ze odliseni muze byt provedeno pouhym umistenim v ramci pochopitelneho kontextu (puvodne tady meli byt jen odkazy a zase budou).

V kazdem pripade - pokud dojde k jakekoli dohode mezi mnou, p. Spinarem a p. Stanickem tak toto sporne misto samozrejme upravime tak aby jej oba povazovali za pristupne (a pak stejne jak o ted uzivatel o podtrzeni ci nepodtrzeni nebude rozhodovat :-)).

radeji nepouzivejte slovo "vizualne"...

Je chybou redaktora když nepodtrhne odkaz? To je špatná otázka.
Je chybou redakčního systému když to dovolí. Stejně tak je chybou redakčního systému, když dovolí část textu která není odkazem vyzuálně označit jako odkaz.
A neříkám tu nic nového. Tohle je známo a běžně publikováno již alespoň osm let.
Škoda, pokud to dobrý web neví.

To je na samostatný článek. Třeba Vám ho někdo vydá.

tak ty nejvetsi prasecinky maj uz v cajku. Trebo ta fakt ctou :-). Hola, hola. Jestli se nemylim, tak to co jim tam zustava - nemaj to kvuli IE?

Pane Illichu, to co navrhujete je mimo jiné dnes nezakoné.

Hlavne se nenechte odradit těma rejpalama tady. David Špinar má pravdu v hodnocení toho webu, je fakt dobrej a z hlediska pristupnosti ve statni sprave asi opravdu nejlepsi a borci jako Robert Nemec nebo vecni stezovatele a kritici - na ty se vykaslete.

Drzim palce, me se ten web libi!

Takže nakonec mi to nedalo a rozhodl jsem se pripojit do diskuze i svuj nazor. Doufam, ze tem ktere to opravdu jako tema zajima bude tento pohled "z druhe strany" k uzitku, ale chapu ze ti, kteri se dal budou chtit jen slepe prit to vezmou jinak. Take dekuji Davidovi Spinarovi za jeho vyjadreni a zaroven dekuji za pozornost vsem, kteri tomu venuji svuj cas.
Precetl jsem si vsechny prispevky zde na Lupe a s mnohymi diskutoval skrze e-mail takze si sve vyjadreni dovolim strukturovat v tematech, ktera se tady nejcasteji objevuji. Pokusim se vzdy pripojit jak svuj nazor pracovni tak nazor osobni .

Grafika
Vnimani grafiky je ryze subjektivni zalezitost a proto me nektere subjektivni kategoricke odsudky vydavajici se za objektivni hodnoceni mohou mrzet, ale v zasade je nelze komentovat. Zadavateli jsme predlozili celkem pet naprosto odlisnych grafickych navrhu z nichz jeden byl zvolen. Je jasne, ze bude existovat cela rada nazoru pro i proti, ale je to vysledek nejake kreativni cinnosti a me ten vysledek (bez ohledu na nase autorstvi) prijde vzhledem k postaveni zadavatele odpovidajici. Je zdrave usedly a stridmy. V tomto bode ale respektuji nazory druhych, nemuze se nam preci vsem libit to stejne.

Navigace a jeji prehlednost
Po urovni pristupnosti snad nejcastejsi tema. Verte nebo ne, ale zvoleny zpusob navigace Ministerstvo financi pripravovalo a vymyslelo hodne dlouho. My jsme v tomto bode navazovali na analytickou studii zpracovanou agenturou FG Forrest, jejiz vytah byl i soucasti zadavaci dokumentace projektu a bylo v ni v nekolika variantach presne definovano jak rozlozeni navigacnich prvku tak stanoveny jednotlive skupiny uzivatelu pro ktere ma byt obsah a jak filtrovan.
Osobne sice uznavam, ze ta navigace muze vypadat slozita, ale to jen pri letmem seznameni. Verte mi, ze vzhledem k rozsahu a rozmanitosti publikovaneho obsahu je zvolena naprosto idealne a odsoudit ji jenom proto ze je jina je hloupe. V ramci navigace prichazi MF s celou radou novych veci jako treba s kontextovou napovedou (pomocník), uzivatelskou filtraci, zpusobem zpracovani archivu. Je spatne jejich snaha o inovatorsky pristup a hledani nove cesty jak co nejlepe nabidnout a zverejnit takovy rozsah obsahu, ktery na Internetu nabizi malokdo?

Pristupnost
Tak a konecne se dostavam k tematu svemu nejmilejsimu - k tzv. Pristupnosti stranek MF. Jeste jednou dekuji Davidovi Spinarovi za vysvetleni ktere zde publikoval a jen pro uplnost dodavam, ze cely projekt samozrejme videl a kontroloval jeste zrhuba tyden pred jeho spustenim primo na MF - presne tak jak znela nase dohoda (cilize tim vyvracim vyplod jedno ctenare zde, ze na nej MF usilo nejakou boudu).
Pravidla přístupnosti jsou v našich podmínkách repreztovnána dokumentem Ministerstva informatiky ČR - "Best Practice - pravidla pro tvrobu přístupného webu" (dale jen BP), kteryžto slouží jako podklad novele zákona 365/2000 Sb. o ISVS. Tento dokument je stale v pripominkovacim rizeni a neni obecne platny, ale i tak se zadavatel spolecne s nami rozhodl jej respektovat a to pokud mozno v mire absolutni. Obema nam slo skutecne o maximalne pristupny web, at jiz nasledna zakonna uprava bude jakakoli.
Jenze jak ukazala vcerejsi diskuze na Lupe, ale zejmena mailova komunikace mezi pany Stanickem a Spinarem kterou mam v kopii v poste tak ani jednotlivi spoluautori BP nejsou v jejich vykladu zajedno. Navic mi p. Stanicek v soukrome korespondenci priznal, ze se overovani BP v praxi nikdy nezabyval na coz jsem se kdysi p. Spinara ptal ihned pote jak jsme cele BP podrobne prostudovali a coz je skutecnost kterou povazuji za velmi nestastnou.
No ale vecne: P. Stanicek v prubehu dne dodal pripominky a rozbor celeho projektu a nasel konflikt v 11 z celkovych 37 bodu BP. Pro dokresleni situace dodam, ze o 8 z jeho vytek panove mezi sebou stale diskutuji a nemaji jednotny nazor a zatim vyplyvaji 3 (slovy tri) pripominky ve kterych ma p. Stanicek pravdu. Ve dvou pripadech se jedna o vysledek "redaktorske" cinnosti, kterou jsme jiz my ani p. Spinar nebyli schopni ovlivnit (dodatecne bude opraveno) a treti pripad bude napraven jeste behem dnesniho dne (chybejici specificky titulek u mapy webu).
Za prohresek, ktery vuci pravidlum pristupnosti zminovali i diskutujici znajici BP treba jen z casti bylo nejcasteji oznacovano "nepodtrhani odkazu". Cely problem tkvi v rozdilu vykladu obou panu zda se jedna o nutnost podtrhavat absolutne vsechny odkazy (treba i v navigacni strukture) nebo jen odkazy v ramci textu, tedy tam kde by mohlo dochazet k vzajemne zamene (vsechny odkazy v textu jsou radne odlisene barvou i podtrzenim). Jsou dostupne takove vyklady BP, ktere stanovi, ze odkazy lze odlisit treba jejich umistenim v ramci jednoznacne pochopitelneho kontextu (treba navigacni struktury) a za takove umisteni je z hlediska implementace projektu povazovana i pozice na tzv. titulnich stranach segmentu (aktualitach).
Chapu, ze zmatek zpusobeny vyberem nekterych "Aktualit" ktere jsou textovym sdelenim samy o sobe muze pusobit jako rozpor s BP, ale nemohu zde rici nic jineho, nez ze v puvodnim zameru bylo mit i na techto strankach jenom odkazy a ze az se presne oba panove dohodnou (a to plati i o zbylych diskutovanych rozporech) budou vysledky jejich dohody obratem zapracovany, protoze nam i zadavateli jde o skutecne pristupny web!

A ted k pristupnosti z meho osobniho pohledu. Bojim se, ze prehnane vyhrocena snaha o jejich 100% naplnovani povede k devalvaci tohoto jinak velmi smysluplneho snazeni o odbourani zverstev ktera na Internetu a zejmena ve statni sprave casto vidime. A pokud bude predmetem sporu a duvodem k naslednemu prohlaseni ze stranky nejsou pristupne treba fakt, ze z celkoveho poctu vice nez 6000 dokumentu dva nemaji vyplnen titulek (ostatni maji) nebo predmetem sporu bude dokonce samotne zneni obsahu a "nesrozumitelny jazyk" publikovaneho zakona ci vyhlasky (presne v duchu argumentace jednoho z onech 8 diskutabilnich bodu od. p. Stanicka) bude to nakonec snaha velmi kontraproduktivni!
Bud se totiz dotcene instituce uchyli k manevru, ktery pouzilo samo Ministerstvo informatiky v pripadu sveho portalu (prohlasilo jej za portal, nikoli stranky na ktere se BP maji vztahovat) nebo - a to by bylo mnohem horsi - budou ve snaze neporusit nejaka pravidla s nejednoznacnymi vyklady omezovat rozsah nabizeneho obsahu! V podstate tak jen dojde naplneni jedne z typicky ceskych vlastnosti a nazoru, ze kdo nic nedela, nic nezkazi. Tohle opravdu chceme?

Autori BP by se take (chteji-li BP skutecne uvest v zivot) meli jednoznacne postavit k trendu, kdy vetsina z takto zverejnovanych prezentaci jsou "zive" organismy ovladane skrze vice ci mene vyspele publikacni systemy a kde nemalou roli hraje lidsky faktor.
Je nutne rozlisit zda pripadne prohresky jsou koncepcniho charakteru a je spatna cela kostra takoveho organismu ci zda se jedna o ojedinele selhani jedince, ktereho si nevsiml ani vice ci mene automatizovany kontrolni mechanismus. Takove prohresky se daji snadno odstranit a napravit, dokonce se daji ony kontrolni mechanismy vylepsovat ale dogmaticky z toho dovozovat absolutni prohlaseni o "nepristupnosti" nebo dokonce vymahat zakonnou sankci mi v pripade tohoto tematu prijde nesmyslne.


Cena
Preji panum co by zminenou zakazku realizovali za 400 nebo dokonce 100.000,-- uspechy v jejich podnikani, mohu jen konstatovat, ze vic stal samotny HW dodany od HP nebo samotne licence CMS. Dekuji tem z ucastniku diskuze kteri na to maji soudny nazor a snad jen pro ilustraci: jenom rozklicovani obsahu mezi puvodni a nove stanovenou strukturou (danou vstupni analyzou a zadanim projektu) reprezentovalo zhruba mesic a pul intenzivni prace nekolika nasich konzultantu uzce spolupracujicich se sirokym tymem zadavatele.
O samotnem importu 6000 dokumentu, ktere jsou nyni jakoby bez prace validni, ucesane a vizualne jednotne, o implementaci publikacni platformy a to jak smerem ven, tak zejmena dovnitr (coz bohuzel asi nedoceni nikdo), o vyskoleni stovky redaktoru, originalnich a certifikacnich kurzech pro administratory a cele rade souvisejich praci zde asi nema smysl mluvit.
Cena 7,6 milionu byla cenou na klic se vsim vsudy a pri znalosti podobnych obchodnich pripadu jsem presvedcen, ze to byla cena pro zadavatele velmi vyhodna, coz si sam overil i ve verejnem vyberovem rizeni a kterykoli soudny obcan muze overeni provest napriklad z verejne dostupnych zdroju o jinych, obdobnych projektech.
Bude-li to ale nekdo posuzovat podle toho, ze mu filtrace uzivatelskych skupin prijde nepochopitelna a proto je cely projekt predrazeny, vlastne na to neexistuje zadny argument. Vim, ze malokdo z diskutujicich ma predstavu o implementaci publikacni platformy v ramci takovehle instituce a ze vubec vi jak vypada a probiha zajisteni procesniho publikovani obsahu napric strukturou stovky redaktoru, ale tomu se nelze asi divit.

Zaver
Verte, ze tuhle diskuzi (protoze byla prvni) jsme sledovali jak my (kvuli diskuzim o BP take cela rada nasi konkurence :-), ale i zadavatel a smysluplne pripominky evidujeme a presne dle zameru je zpetne spolu s dalsimi vyhodnotime a pripadne zapracujeme.
Ten clanek vyvolal mnoho povyku a podle me mnoho povyku pro nic. Z meho pohledu spatne zvolenym titulkem zanikl hlavni prinos a uplne se deklasovalo to co na MF vubec probehlo. Vubec to neni tak, ze ministerstvo investovalo 7,6 milionu do pristupnosti (no pak bych mozna s nekterymi prispevky souhlasil :-), ale ministerstvo investovalo tyhle penize do moznosti urychlit proces publikace obsahu tim, ze jej priblizi beznemu urednikovi u nehoz obsah vznika a zavedenim naslednych kontrolnich mechanismu. A s tim souvisi neco, co si asi opravdu malokdo dokaze predstavit.


Stepan Binko, reditel
Internet Projekt, a.s.

Aaaaaaaaaa, zase jeden besserwisser!
Mohl bych poprosit o informaci, co jste prozatim racil zplodit za genialni dila, ze kompletne shazujete vysledky prace nejen pana Mlynare (ne ze by se toho dalo udelat vic, ale neco preci jen videt je - a ti z nas, kteri jiz meli co do cineni se statni spravou, by mohli vypravet), ale i kuprikladu pana Peterky (IMHO jeden z nejlepsich autoru v oboru IT).

- DW údajně poskytoval MFCR mnohá školení v nezanedbatelném finančním objemu + audit přístupnosti
- Majitel (?) DW a Lupy je tentýž
- Na Lupě vyšel oslavný článek o webu MFCR

Ano, toto všechno je pravda. Jenže jak jsem napsal, DW se opravdu nijak nepřičinil za to, že tento článek vyšel nebo jak vyzněl. Jednou mi prostě Aleš Miklík zavolal, že o tom budou psát a jestli k tomu něco neřeknu Honzovi Ambrožovi, který bude autorem. A já řekl ano. Nic víc, nic míň.

Vím, že tomu nemusíte věřit, ale já mám v tomto ohledu rozhodně svědomí čisté. Redakce Lupy si programovou skladbu článků skutečně určuje sama a bylo tomu přesně tak i v tomto případě.

Hehe, takže poděkujeme DW za to, jak krásně audit udělali, za všechno může pan ministr.

Možná je to jen náhoda, těžko říct, ale určitě mi přijde podezřelé, že:

- DW údajně poskytoval MFCR mnohá školení v nezanedbatelném finančním objemu + audit přístupnosti
- Majitel (?) DW a Lupy je tentýž
- Na Lupě vyšel oslavný článek o webu MFCR

Snad si ani neuvědomujete, že takováto kombinace "nezávislých zpráv" a vlastního businessu je minimálně nemorální - tím hůř.

Proč článek psal interní redaktor Lupy, proč je vyznění tak úlisně oslavné? Opravdu dáváte příliš mnoho důvodů k nejrůznějším spekulacím.

Jenom degradujete celé téma přístupnosti. Začíná se proslýchat, že model úspěšného podnikání je tento:

- "odborná firma" udělá nabídku na audit a následný redesign webu, aby byl v souladu s pravidly přístupnosti
- pokud zákazník odmítne, "odborná firma" udělá audit zadarmo (výsledek - všechno je špatně) a zveřejní ho na svém informačním serveru/blogu
- zákazník se ocitne pod palbou veřejné kritiky
- zákazník souhlasí s redesignem od "odborné firmy"
- "odborná firma" zveřejní na svém informačním serveru/blogu oslavný traktát o nových stránkách zákazníka

ale to nesmi byt z nejake velke konzultantske firmy :-)))

Davide, autor komentáře nespíš očekával, že si minimálně budeš dva dny sypat popel na hlavu, v krajním případě vyzveš ke kamenování své osoby jakožto jednoho z představitelů DW :-)

Jinak se připojuji k Petrově poděkování - díky tvým dodatečným informacím už vypadá participace DW na mfcr.cz úplně jinak. Dá se říct, že na DW udělali pěkný podraz. Holt ryba smrdí od hlavy - od té, co všechno myslí upřímně...

Trochu hystericka reakce na cloveka, ktery se od toho v ostatnich bodech v podstate distancuje, ne?

Opravdu vám přišla má reakce hysterická? V jakém směru? Já jsem se pokusil zformulovat stanovisko Dobrého webu, jehož jméno zde několikrát padlo. V čem vás neuspokojilo?

A proto by mi přišlo efektivnější, pokud bychom se bavili třeba o webu Ministerstva vnitra nebo Ministerstva zemědělství, které mají k přístupnosti opravdu velmi daleko.

Copak, ty este za certifikat DW nezaplatili? Trochu hystericka reakce na cloveka, ktery se od toho v ostatnich bodech v podstate distancuje, ne? Clanek (a tato diskuse) je navic prece o novem webu MFCR, pokud se nemylim? (hi hi hi)

Skoro kazdymu je tady jasny, ze novy web MFCR je a) opravdu hnusnej, b) blbe navrzenej -- navigaci tu pochopili lidi, rekneme minimalne pouceni, az po precteni "helpu" a protoze chteli => normalni BFU nema sanci a c) radove (hodne) predrazenej -- ale to neberu jako negativum, ale jako umeni dodavatele podojit "ourady", v komercni sfere by ale za neco takovyho nedostali zdaleka ani desetinu., v tom souhlasim s p. DIČ:CZ26704706

Díky za vyjádření, Davide. Je velká škoda, že tohles ty nebo někdo jiný neřekl dřív (a především, že tyhle informace nejsou součástí toho Prohlášení na webu MF ČR), mohl jsem si dnes odpoledne ušetřit spoustu času a zbytečné koresponcence. Že se certifikát týká jen šablon a kostry webu, navíc z doby před půl rokem, a nezohledňuje skutečný obsah, je pro mě velkou novinkou a hodně to na celé věci mění.

Nemění se bohužel nic na tom, že ten certifikát (aspoň ne v té podobě, ve které tam je teď) nemá na webu MF ČR co dělat, protože není pravdivý. Kdyby u něj bylo uvedeno aspoň něco z výše uvedeného (hlavně obsah bodu 2), nemohl by nikdo ani pípnout - takhle a v této podobě ale jen znevažuje institut auditu přístupnosti a jméno DobréhoWebu.

S bodem 7 souhlasím od samého začátku - pořád jde jen o ten princip...

V několika příspěvcích zde padlo jméno Dobrého webu a bohužel často v nelichotivém kontextu. Proto bych se rád vyjádřil k pár věcem.

1. Věřte, nebo ne, ale Dobrý web nemá nejmenší podíl na vydání ani konkrétním vyznění tohoto článku. Byl to záměr redakce, se kterým neměl DW nic společného a já jsem ostatně ten článek přečetl až někdy dnes dopoledne. Jediné, jak jsem k němu přispěl, bylo pár řádek v e-mailu, kterým jsem o víkendu odpovídal na otázku autora článku.

2. Audit přístupnosti webu MFČR byl zpracován na konci listopadu 2004 a posuzoval základní kostru webu bez naprosté většiny samotného obsahu. Jednalo se v podstatě o posouzení systematiky celkového řešení a schopností toho CMS. Výsledkem byla řada chyb, které dodavatel ministerstva opravil. Zároveň zde bylo jasně konstatováno, že nebyl zkontrolován celý obsah (tj. každá konkrétní stránka), protože by to bylo kapacitně neúnosné a za druhé v tu dobu celý obsah ani neexistoval.

3. Samotný certifikát o přístupnosti jsme vydali 13. prosince poté, co dodavatel vyřešil naše připomínky. V tuto dobu pochopitelně stále nebyl hotový kompletní obsah webu a my jsme tento certifikát vystavili jakožto potvrzení pro ministerstvo, že jejich dodavatel odvádí svou práci dobře.

4. Web jsme kontrolovali proti českým Pravidlům přístupnosti, ale rozhodně jsme nedělali žádnou "robotickou práci", tj. bezduché posouzení "ano x ne". Tzn. při výkladu konkrétního pravidla, u kterého třeba nelze striktně automatizovaně rozsoudit, zda-li je na tom web dobře či špatně, jsme použili vlastní vědomosti a zkušenosti, které jsme v auditu vyjádřili.

5. Prvního dubna spustilo ministerstvo nový web a pokud si někdo dá tu práci, zcela určitě najde na tom mnohatisícistránkovém webu místo, kde je nějakým způsobem porušeno nějaké pravidlo přístupnosti. Většinou za to bude moci úředník, který místo správného altu obrázku uvedl alt špatný, nebo podtrhl něco, co není odkazem atp. Takové situace pochopitelně náš audit ani certifikát neřešil a ani nemohl řešit.

6. Každý na webu ministerstva zcela určitě nalezne desítky dalších chyb. Někomu bude vadit barva, někomu forma URL adres, jinému zas bitmapy v navigaci. My jsme ale měli posoudit soulad s metodikou přístupnosti. Nic víc.

7. Z hlediska přístupnosti považuji nový web MFČR za jeden z nejlepších, ne-li vůbec nejlepší. A proto by mi přišlo efektivnější, pokud bychom se bavili třeba o webu Ministerstva vnitra nebo Ministerstva zemědělství, které mají k přístupnosti opravdu velmi daleko.

No já nevím, za 400 bych neviděl ani to železo ani ty lidi, 400 za rok máme 33 mzdových nákladů, což je 25 hrubého, za to opravdu dobrého vývojáře nezaplatíte ani náhodou.

Taky by se samozřejmě dalo použít třeba HP superdome + BEA Weblogic portal + Documentum a to by pak bylo za 76 mega. :-)

Tak jsem se chtěl podívat na ten certifikát, ale nebyl k nalezení. Jako alternativní text má totiž hvězdičku. Musím se podívat k Davidovi Špinarovi na blog, asi to bude nějaké nové pravidlo.

Za 400 kKc mate slusneho konzultanata tak na mesic a za tu dobu vam pro takovy projekt neudela ani analytickou cast

Pod tenhle příspěvek se ti Michale taky podepíšu.

Které obsahy... třeba podaří help service...

Hele, tak proč klikáš na zahraniční uživatel, když jím nejsi :-)). Mě to přijde fakt dobrý i když ten zahraniční uživatel je fakt trošku zvláštní, ale zas nerikej, ze se neproklikas k nicemu. Má tam toho dost.

Nerozumím některejm obsahům a tak je asi na někom jiným posoudit jestli to je správně rozřazený mezi jednotlivý filtry nebo ne, ale myšlenka je to přece dobrá?

Tak už jsem to trochu pochopil, to menu pohledů pro veřejnost, zahraničního uživatele, media ... bych uplne zrusil. Hrozne tam mate a je k nicemu. Pokud totiz vyberu zahranicni uzivatel tak se k nicemu uz nedoklikam.

Já už si s tím hraju od rána a docela jsem si na to zvykla a líbí. Chce to chvilku. Je to jiný, ale dobrý....

Nějak se na tom webu nedokážu orientovat, dívám se na to zatím pět minut, třeba se to zlepší :(.

Ano, máte pravdu, psal jsem to rychle poránu jako první postřehy.

Třeba u staré verze jejich webu je přepínání jazyků podle mě uděláno srozumitelněji.

Jsou tu jistě různé okruhy návštěvníků - někdo se v této oblasti pohybuje pravidelně, s webem si pohraje a přijde na jeho výhody.

Někdo jiný ale jen přijde a potřebuje něco rychle zjistit. Navštíví web z nějakého rozcestníku, zjistí si svoje a už se sem nevrátí.

Určitě nemálo lidí na první pohled nepochopí, že menu uprostřed není klasické menu ale filtrace, a jak to funguje.

Pod otazníkem se ale skrývá docela pěkná nápověda a pozitivem je jistě kontakt nejen na webmastera, ale i šéfredaktora.

Možná by se dalo přes cookie zjistit, že je na webu někdo poprvé a nabídnout mu nápovědu.

Pomocník dole je pěkný, trochu nepříjemné je, že se neklikatelné odkazy od těch klikatelných moc neliší a třeba jsem nenašel ani jednu stránku, kde by byl aktivní odkaz "Ptejte se". A zrovna ten by měl a mohl být aktivní všude, když už tam je.

S tou šířkou - myslíte, že opravdu všichni mají webový prohlížeč od levého okraje po pravý? Znám pár lidí, co používají prohlížeč nemaximalizovaný. A další se špatným zrakem má i na 19" LCD nastavené 800x600. A třeba já mám vpravo panel nástrojů windows. Soustředit se na obsah celé šířky zvláště větších obrazovek mi přijde dost nepohodlné.
Za určitých okolností se může šířka 1003 bodů hodit, ale na dva sloupce textu mi připadá jako zbytečné omezení. Řádky dlouhé přes 80% obrazovky se dost špatně čtou, zvlášť když jsou dost malým písmem.

Ostatně ta "gumovost" má dost úzký rozsah:

/* STRANKA */
#page {
min-width:1003px;
max-width:1137px;

Ten www.ryston.com je prostě strašný, mám ale malou možnost to ovlivnit.

Díky za ne-flamový příspěvek.

Souhlas tech chyb je hodne a nektere jsou uplne zakladni - treba nekolikrat weight:bold, misto jedineho spravneho font-weight:bold.

Na druhou stranu, mam pocit, ze neexistujici property se maji ignorovat, ne?

Ono asi tak - tucne pismo nestaci - tucne je vyhrazeno na zvyrazneni textu - kolikrat jsem byl na webu s tucnymi okzazy a marne jsem jezdil mysi nad tucnym textem, ktery odkazel nebyl.

Samozrejme nemusi byt vse podtrzeno - treba polozky menu - tam je jasne, ze vse je odkaz a je to dostatecne odliseno stylem/umistenim. Pokud by ale nekdo mel menu i s neodkazovymi polozkami, tak to zase uz chce neco jako podtrzeni

No vidite a ted to vite a zas tak nelogické to není :-). Osobně myslím, že jenom nemají všechny dokumenty přeloženy do AJ a nejsou schopni tak stejnou verzi v AJ vystřihnout.

Uvadite mail z domeny ryston.com tak jsem si ho jen prohledl a neodpustil si peprnou poznamku.....

Ano, 1024 je ale standard a nezlobte se, ja se zase ptam proc kvuli 18% uzivatelu maji ten zivot komplikovat nam ostatnim a to si jeste o cisle 18% myslim sve. Preci jen si vsichni zapatrejme v pameti kde vsude jsme naposledy videli 14ti nebo 15ti palcovy monitor s timhle rozlisenim. Na nasem vlastnim webu statistiky rikaji neco uplne jineho a prijde mi to mnohem realistictejsi nez tech 18proc. Proste svet se vyviji a je rok 2005 tak snad uz nebudeme dokola opakovat poucku z roku 1999 ze stranky je nutne optimalizovat pro 800x600 :-)). Ale je to nazor, treba meli k dispozici nejaka cisla na zaklade kterych se rozhodli. Ten web je proste pro 1024, to je evidentni.

To vodítko jsem myslel ve vztahu k tomu jak vehementně sve odsudky prezentujete a pritom nektere nemaji moc hlavu a patu. Vas prvni prispevek byl hodne rychly po ranu a bojim se, ze jste si s tim skutecne nepohral, coz ja prave cinim a fakt se mi to libi. Treba to jak na mape jejich webu klikanim na jednotlive skupiny uzivatelu vidim co povazuji za vhodne informace pro tu ci onu skupinu.

No treba Vas nazor o nemeckem zahranicnim podnikateli ci co bylo skoro dogma o tom jak takovy uzivatel hleda informace. Coz proste nemusi byt pravda.

Ale berte to s humorem. Me jen strasne vadi jak tady lidi schazujou praci kterou to evidentne dalo a vysledek ktery je hodne dobry a o mnoho lepsi nez to co tam bylo doposud (a taky nez ma jakekoli jine ministerstvo).
Mozna to neni nejlepsi web, mensi by sel zpracovat urcite technicky o neco lepe (ale o kolik a s jakym efektem?) ale vzhledem k jeho velikosti je hodne konzistentni, ma neotrely pristup v podani informaci (treba si na nej zvykneme, nebudme zpatecnicky), je rychly a me se libi.

Navic bezi den, takze verme ze to na financich nekdo cte a treba si neco z toho co tu padlo vezme k srdci a jeste ho vylepsi. Vylepsovat jde vsechno. Jenom mi proste nektere odsudky prijdou typicky ceske.....

Ze se tady exhibuji blbeckove jako Robert Nemec ktery by to udelal za 100tis., nebo jeste lepsi ichtyl za 400 (podle me by za to nekoupil ani HW) vubec nekomentuji, to je pod uroven lidi kteri kdy s necim takovym prisli do styku.

Mě prostě zmátlo to, že některé části anglického webu jsou v češtině a nenapadlo mě, že to je úmysl.

Jinak je to pojetí zcela OK.

To jste se ale dopustil stejného omylu - já žádný web na ryston.com nemám :-)

Ano, zjevně si tvůrci stanovili jako minimum 1024, a jak teď zjišťuji, je to tak i na www.idnes.cz. Já používám zpravy.idnes.cz a tam tento problém není. Domnívám se, že stále je vhodnou minimální šířkou 800 bodů.

Přijde mi to u webu státní správy dost nešťastné, i když se rozlišení monitorů zvyšuje, viz http://www.iinfo.cz/tiskova_zprava/navrcholu_cz_lide_pouzivaji_stale_lepsi_monitory/ tak tím spíše není využívána celá šířka jen pro internetový prohlížeč.

Proč hodně kvitujete to, že to komplikuje více než 18% uživatelům život? To jste tak škodolibý?

Kde mluvím o tom, že má být můj názor vodítkem pro ostatní?

Kde jsem mluvil o nějakém dogmatu?

Tak to je ovsem ale dobra prasecinka.

Pane Soucek prosím Vás, jak si mohu vyložit "na první pohledni nevidím, že nemá".....??? Já už na titulní stránce vidím "English" a když na to kliknu dostanu relevantní obsah anlgické části webu včetně všech relevantních součástí jako jsou ty volby pro skupiny uživatelů a ostatní. Tomu nerozumím. Myslím, že ne problému anglické verze se stále točíte dokola úplně zbytečně. Děkuji za konstatování, že nejsme stejní, ale napadá mne, že to že jsem jiný znamená, že do své jinakosti budu nutit i ostatní uživatele. Zpracování a pojetí anglické verze mi přijde logické. Nic víc.

Myslím, že dotyčný váš web na ryston.com videl a právě proto psal abyste se některých komentářů zdržel :-))

A k tomu rozlišení, vy jste psal, že se Vám toto děje při 1024, tvůrci webu si evidentně stanovili jako normu toto rozlišení a nepřizpůsobují se nižším. To ale nyní děla mnoho webů a portálů (nově třeba idnes) a já osobně to hodně kvituji. Naopak se rozlišení roztahuje (mám 1280 a je to roztažené).

A limity Vašich znalostí nedávejte prosím jako vodítko pro ostatní nebo dokonce jako dogma o správnosti nejakých postupů.

Tahle diskuze se mi sleduje s potěšením, je vidět, že jsme pořád v České republice.......

Hezká reklamni akce :-).

Trhu CMS se venuji uz hodne dlouho - tedy zejmena tomu v zapadni Evrope (u nas zadny neni, je pokriveny ruznymi pseudo redakcnimi systemy) a verte mi, ze jen malo co dokaze RedDotu skutecne konkurovat, ale zase se netvarme ze takove systemy nejsou. Treba jenom v nemecku lze nalezt dva podobne vykonne a rozumne systemy, ale ani jeden z nich u nas nema zastoupeni.
Domnivam se, ze MF si vybralo hlavne kvuli sile RedDotu smerem dovnitr pri priprave a sprave obsahu - coz je neco co nikdo nevidime (me osobne by to treba hodne zajimalo) a zatim tady posuzujeme nektere z drobnosti toho vystupu (z nichz nektere jsou opravdu prkotiny dane uzasnou snahou MI CR o "pristupne" stranky). Domnivam se, ze v teto casti je ukryta podstatna cast narocnosti implementacniho procesu.

Jinak ja se velmi rad s platformou Plone seznamim (jiz tak cinim z Vaseho webu), ale verte ze nejde o to co vsechno uzivateli pokryjete z pozadovane funkcionality, ale jak to pokryjete. Byl jsem se na posledni verzi RedDotu podivat na vystave v nemecku a treba jenom jejich procesni workflow designer mi učaroval. To je ale tema o CMS obecne a jak rikam - tento trh pro takovouhle diskuzi jeste nedozral.

Tak jsem si přečetl článek, podíval na ten web a na reakce a je mně z toho tak nějak na blití. Ten web má (podle mě) hnusnou grafiku, divnej layout a je absolutně nepřehledný. Byl bych ochoten ještě tolerovat grafiku a layout, ale tu nepřehlednost ne (kdyby to ovšem nebylo nový a za uvedený peníze). Písmo stejný barvy jako podklad je jen třešínka na dortu.

Takže se zase jen někdo napakoval, už aby byli pryč.

Pokud se podívám na http://www.mfcr.cz/, tak opravdu na první pohled nevidím, že ten web nemá anglickou mutaci.
Z toho, že je uprostřed anglicky psané stránky navigace

Domovská stránka > English - News

bych jako Angličan taky nic nepoznal.

To už tak je, že všichni nejsme stejní. :-)

Pro návštěvníka, který neumí česky je to přitom důležitá informace.

Já na www.ryston.com žádný web nemám ??

Nehledě na to, že nejsem web designer, ale jen uživatel, proto také web hodnotím z pohledu uživatele.

Jestli nevěříte, že to tak skutečně vypadá, tak si trochu změňte velikost okna s prohlížečem. Zjistíte, že se layout nemění podle velikosti okna a je pořád stejně široký a vyžaduje skutečně šířku 1024 bodů. Takže pokud mám vpravo (nebo v Opeře na tom screenshotu vlevo) nějakou lištu, tak se mi objeví vodorovný posuvník a kus textu vpravo zmizí.

To už i ten nešťastný portal.gov.cz je do určité velikosti gumový, stejně tak jako http://www.cs.mfcr.cz/ nebo http://cds.mfcr.cz/
Moc webů s takhle pevně nadefinovanou šířkou neznám.

dobre zaplacena prace (7,5 milionu Kc) i za toto:

http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?profile=css2&warning=2&uri=http%3A//www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/

Docelá dobré, jen menu, které se objeví v levé části (např. po kliknutí na odkaz Ministerstvo na homepage by se mohlo rozbalovat až po kliknutí. Takhle se při pohybu myši třeba na poslední položku zbytečně rozbalí a zase schová x nabídek.

Predevsim ani jeden z nas nevime rozsah zadani - velice casto je viditelny front-end pouze zlomek celkoveho objemu prace a v neposledni rade i financi - nakup technologii je pouze cast investice. Nelze tedy polemizovat co je odpovidajici financni a casovy objem, ktery bylo nutno zvladnout - pokud mi predlozite realne ramcove zadani, muzeme se bavit o teto otazce.

Bohuzel i z Vas cisi svym zpusobem mladicka nezkusenost - pave s ohledem na Vase zkusenosti i vek mne to o to vice prekvapuje - kdyz neberete v potaz, ze prace na dile casto nekonci odevzdakou, akceptacnimi testy, fakturaci a smitec, "nikdy jsme se nevideli", ale naopak cena udrzby a zvelebovani dila je i nekolikanasobne vyssi nez puvodni "pocatecni" investice do spoluprace... - docela by mne zajimalo, jak jednoduse, s jakymi pocatecnimi naklady atd. byste projekt obdobneho rozsahu od dvou dobrych zivnostniku (a ted uz to nemusi byt ani studenti) prebiral a dale udrzoval... - je pravda, ze udrzbou software si casto mnoho lidi predstavuje po svem, je pravda, ze na udrzbu dila se casto zvysoka kasle (a to je jeste velmi eufemisticky receno), je pravda, ze se vetsina projektu obdobneho i vetsiho rozsahu tvori zpusobem ucel sveti prostredky, bez ladu skladu a hlubsiho rozmyslu... vsechny rezijni viceprace na zacatku se BOHATE vrati a zuroci pozdeji, bohuzel pokud tato investice neni na zacatku udelana, vysledna cena dila je na zacatku levnejsi - o tom neni sporu - ale v prubehu doby se tak vyrazne prodrazuje, ze casto nezbyva nez vysledek zahodit a zacit temer na zele louce znovu... - vse se odviji od kvality a preciznosti analyzy, ktera u dobreho projektu tvori minimalne tretinu, ale zpravidla az polovinu celkoveho objemu prace (vyjma treba rutinniho datlovani nebo kopirovani knih...) - dobre o tom psal nedavno muj dlouholety pritel Ing. Chocholacek http://chocholacek.blog.sme.sk/c/6584/Nieco-o-analyze.html , ktery ma s touto oblasti opravdu bohate zkusenosti a pod jeho zkusenosti se s klidem podepisu...

Pockejte, taky delame v IT a jestli tahle cena zahrnuje HW (necekam, ze staveli neco na koleni), licence toho systemu, instalaci infrastrukturi, prevod obsahu (priznejme si, ze je tam toho vice nez dost a necekam, ze puvodni web meli XHTML validni), dalsi konzultace tak je to cena vice nez primerena.
Pisou ze vyskolili mraky redaktoru z MF - co vy vite co to bylo za praci. Ale pokud se na to budete divat pohledem, ze naberete par studentu na ZL, splacate to sami dohromady za 0,5M, tak se pripojuji k tomu co uz tady padlo - nema smysl s Vami diskutovat.
Pripada mi to, jako kdybyste argumentoval, ze kdyz zavrete dva klempire na rok do dilny postavi auto a urcite to bude levnejsi nez kdyz si pujdete koupit treba novyho Mercedesa.

Porovnejte to s vysledky prace na jinych projektech i vzhledem k te cene a zjistite ze to je hodne dobry peniz. Ale asi to nema smysl......

A tohle je důvod, proč já budu snad muset volit komunisty.
Nikdo jiný nebyl schopen donutit ministra informatiky, aby rezignoval a ministerstvo informatiky se přestalo zabývat psychologickými prověrkami a takovými ptákovinami, jako navrhovat zákony, co se má a co nemá podtrhávat na WWW-stránkách.
Snad s Mlynářem půjdou do důchodu i lidé jako Peterka a Staníček i další spolek jeho "redaktorů".

Ježiš a co je na tom nelogický? Vyberu co me zajima a pak se mi to přefiltruje podle nějakýho nastavaní pro určitou skupinu. Nic vic. Mě se to fakt libi.

Mohlo to bejt trochu zivejsi, ale je to zase MF CR :-). Podle clanku vybirali z peti ruznych navrhu, takze k tomuto designu meli asi duvod..

Nevidim duvod, proc by tenhle projekt po technicke strance nezvladli dva *dobri* studenti na zivnostak.

Z meho pohledu jedine, na cem zalezi, je kvalita vysledku. Zda k dobremu vysledku dojdete pres zamestnanecke pomery, zivnostenske listy ci outsourcingem do Bulharska, je zcela ukradene.

Je fakt, ze muj odhad je orezany na minimum, ale nerealny neni (myslim totiz, ze to zabere mene nez 12 clovekomesicu a tedy ti lide mohou dostavat vyssi odmenu). Ale kdyz vam to vratim, vy si myslite, ze naopak tech 7+ milionu je primerena cena za onen projekt?

nevim-nevim, sice jako program možná funguje ok, ale co se týče grafiky, tak je to asi z 80. let či začátku 90. Za tolik melounů mohli snad nějakého skutečného grafika zaplatit, né??? (zde neposuzuji funkčnost webu ani jeho programovou složitost, ale vizuální stránku)

Byt jednooky mezi slepymi mi nepripada jako pozitivni vysledek.

Dobrý den.

Dovolím si tvrdit, že Plone je technologie která stíhá zaplňovat mezeru mezi opensource a komerčními technologiemi v oblasti portálů a CMS.

RedDot je dobrej ale drahej.Plone bude brzo plně srovnatelné a cena úplně jiná (Plone je opensource pod licencí GNU).

Možná by měl být zákon aby stejně jako je výběr technologie kódování (xhtml) již dnes nutně standardní tak aby i byl nutně standardní výběr opensource technologií v oblasti CMS správy. Přístupnost, multijazyčnost, správa verzí, plné wysiwig rozhraní a další funkce jsou dnes již v opensource světě dostupné a není třeba se výše uvedených obhájců dodavatelů zaručeně drahých systémů obávat.

Vyzkoušejte si Plone buď stažením na vlastní stroj - http://www.plone.org nebo nás požádejte o spolupráci prostřednictvím http://www.portalhosting.cz a uvidíte.

Daňový poplatník bude jenom rád když se na něčem takovém jako je web molocha aspoň ušetří na licencích.

Dobrý den.

Dovolím si tvrdit, že Plone je technologie která stíhá zaplňovat mezeru mezi opensource a komerčními technologiemi v oblasti portálů a CMS.

RedDot je dobrej ale drahej.Plone bude brzo plně srovnatelné a cena úplně jiná (Plone je opensource pod licencí GNU).

Možná by měl být zákon aby stejně jako je výběr technologie kódování (xhtml) již dnes nutně standardní tak aby i byl nutně standardní výběr opensource technologií v oblasti CMS správy. Přístupnost, multijazyčnost, správa verzí, plné wysiwig rozhraní a další funkce jsou dnes již v opensource světě dostupné a není třeba se výše uvedených obhájců dodavatelů zaručeně drahých systémů obávat.

Vyzkoušejte si Plone buď stažením na vlastní stroj - http://www.plone.org nebo nás požádejte o spolupráci prostřednictvím http://www.portalhosting.cz a uvidíte.

Daňový poplatník bude jenom rád když se na něčem takovém jako je web molocha aspoň ušetří na licencích.

Pane Illichu, pocty jsem se ucil pred hodne lety - mozna moje minus - ale 400/2/6 dava sumu, za kterou proste 2 programatory neuzivite a uz vubec neuzivite je a jeste jejich pracovni mista... mozna nejake studaky na zivnostnak, pokud mate pocit, ze toto je ta prava forma spoluprace, asi si nebudeme rozumet...

PS: Tech 33.3 tisice naklad na zamestnance dela ve vasi perspektive kolik cisteho pro toho odreneho chudaka?

> ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Jasně, to je přesnější, díky za citaci.

Dobrý den,

> jaky je vlastne duvod toho,
> ze podle pravidel pristupnosti
> maji byt linky podtrhane?

v Pravidlech neni vyslovny pozadavek na potrhavani odkazu (i kdyz je to asi nejuzivanejsi zpusob odliseni odkazu), ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Odlisenim odkazu jinak nez pouze barvou (tedy napr. podtrzenim) pomuzete treba barvoslepym, kteri nejsou kvuli sve zrakove vade odliseni odkazu pouze barvou postrehnout.

> prece kdyz treba slabozraky pouziva
> nejaky software na predcitani webovych
> stranek, tak ten program stejne musi
> "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava
> link podle neceho uplne jineho, nez
> ze je to podtrzene - nebo se pletu?

Slabozraky navstevnik vetsinou nepouziva hlasovy vystup, takze ma jine pozadavky na pristupnost, nez nevidomy, kteremu je skutecne jedno, zda odkazy jsou nebo nejsou podtrzene - slabozraky potrebuje napr. moznost zvetsit si pismo na strankach, dostatecne velky kontrast barev popredi a pozadi, atd.).

Radek Pavlíček

Jo, podtrzeni je nejlepsi, barva je dobra pro normalni usery, ale zrakove postizeni odlisi zejmena to podtrzeni. Jenze proste je blbost, ze v BP to neni doslovne a nebylo by o tom diskuze.
Navic tam ani neni, ze to odliseni ma byt na celym webu uplne vsude stejny. Ale stejne nevim co se s odkazama tady resi. Vsude v textu to tam maj modre i s podtrzenim a nedovedu si predstavit, ze by podtrhli i ty aktuality....

Hele, ty jseš fakt svělej, tak protože na nějakym webu je přepnutí english vpravo nahore, tak to tak musi bejt všude? Vžyť ti to už tady někdo vysvětloval - Ten web nema svoji anlgickou mutaci, to to nevidíš? Jedno z menu je jeho vycuc pro anglicky mluvici, tak proc by celej web museli predelavat vcetne ty navigace, kdyz podtim by zustaval CZ text. Me ta anglictina prijde hodne logicka. Sorry.

A myslim, ze nekdo s webem jako mas na www.ryston.com by mel o stanovovani standardu radeji pomlcet...

Jinak at na to se svymi 1024x768 koukam jakkoli mam to spravne, tak vzhledem k tomu jakej si rejpal premyslim, jestli si to fakt vytipnul v tomhle res.

Třeba u mě to až rozpadlé není, ale OK taky ne:

http://www.ryston.com/x/mfcr-opera.gif

Užitečná informace je i při 1024x768 jev ve spodní polovině obrazovky a ještě je ukrojená zprava.

no prave ze tam mate postranni listu! .. to neni def. konfigurace windows (to by si tam taky pak nekdo moh dat tech list treba 10)

Odlisit to jde preci ruznymi zpusoby - nekdy je treba prehlednejsi odliseni barvou... ale uz me samotneho napadaji barvoslepi - to me predtim nenapadlo. chapejte me, ja jsem se nechtel hadat, ze nepodtrzene odkazy jsou lepsi - jen jsem se ptal - pripadalo mi, ze neni duvod stanovit jako dogma vyhradne odliseni pomoci podtrzeni; ale mozna jsem se mylil. Odliseni treba pomoci tucneho pisma neodpovida tomu "BP"?

Běžný uživatel nepřemýšlí :-)

Je sice hezké, že po prostudování návodu k použití a po promyšlení, jak co autor myslel, se můžou zdát být některé věci logické a šikovné, ale to není běžný způsob použití webu státní správy - tam bych si představovall zcela intuitivní ovládání pochopitelné i bez studia pro ty, pro které je to jedna z prvních webových stránek v životě.

Nepsaný standard (alespoň u webů, které běžně navštěvuji) je ten, že na tomto místě je přepínání mezi jazyky.
Jako je to třeba na:
http://www.epistar.com.tw/
I když většinou s menu nesplývá.

Ale i tak nevím, proč má web v angličtně nahoře menu v češtině.

Teď jsem si všimnul ještě jedná nepříjemnosti - i při rozlišení 1024x768 (s postranní lištou) se nevejde obsah na šířku do okna prohlížeče a pár písmen vpravo chybí, viz screenshoty

http://www.ryston.com/x/mfcr-ie6.gif
http://www.ryston.com/x/mfcr-mozilla.gif

33333? kdepak.
(0,4MKč - HW)/6 měsíců/2lidé = 0Kč.

Ale chapejte, ze stranky museji byt pristupne i PRO OBYCEJNE LIDI. Tech je vetsina. A ti proste maji zafixovano, ze podtrzeny text = odkaz. Vy snad mate cas jezdit kurzorem po strance a zjistovat, co je odkaz a co neni?

Jdete pozdě. Na ministerstvu způsobila tato diskuse velký poprask a sám ministr rozhodl, že je nutné ho celý předělat.

Zakázku získala firma FART agency (podle anglického "to fart" = prdět) pana profesora Ing. Mgr. Hulána Csc, známá tvorbou Největšího webu v ČR

Celý redesign bude proveden zadarmo, slíbeno bylo víc než 1000 hodin zadarmové práce.

Jako redakční systém bude použit jedinečný FART-CMS (aka blog cms aka nucleus cms), který je nejlepší na světě.

Možná se na vás dostane ve věci redesignu jiných webů, víme že Vaše firma Robert Němec je také velmi kvalitní (druhá nejlepší na světě), ale co naděláte, konkurence je velmi ostrá.

Taky to podle toho vypada.

Já se nechci chvástat, ale předělání webu, který má přes 10 000 HTML dokumentů a neuvěřitelně funkcí u nás stojí něco přes 100 000 Kč.

muzu se prosim zeptat... jaky je vlastne duvod toho, ze podle pravidel pristupnosti maji byt linky podtrhane? ok, sice se mi to esteticky nelibi, ale muzu to respektovat, kdyz to tak ma byt - ale proc to tak je? prece kdyz treba slabozraky pouziva nejaky software na predcitani webovych stranek, tak ten program stejne musi "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava link podle neceho uplne jineho, nez ze je to podtrzene - nebo se pletu? je fakt, ze o fungovani programu pro handicapovane nevim ani zbla...

No oni na reddot.com nepoužívají ten LiveServer - personalizační a integrační server. S tím nikdo nic neudělá. Samotný CMSko ty URL adresy nechává v pohodě.... Taky jsme se s tím nazlobili. Tady nejde o implementaci. Prostě je to vlastnost systému.....

Jinak ta formulace v BP je uplne silena, napsat ji mohl jenom blazen a spolehat na jeden vyklad je nesmysl. Ostatne takhle je nam tom cela ceska legislativa. Vylozit to jde fakt nekolikero zpusoby.

Víte, my ostatní diskutující to nekritizujeme z nějakých zištných důvodů či škarohlídství, ale protože nám záleží na (a) uživatelích a (b) na využívání státních prostředků.

A prostě máme (či mám, abych zbytečně nevnucoval něco ostatním) pocit, že uživatelé nedostávají dobrou službu, jsou obelháváni nepravdivými informacemi o přístupnosti a stát (to jest my) za to zaplatil řádově víc, než měl.

Přijde mi, že se zbytečně spokojujete s polovičatým řešením a tím, že chyby zlehčujete, tak zbytečně lobbujete za jejich neopravení.

RedDot samotný je jistě docela fajn. Třeba na reddot.com některé kritizované chyby nemají - což znamená, že buď RedDot nepoužívají :) nebo jej implementovali lépe než Internet Projekt.

Co se týká toho podtrhávání, tak logicky správný je pouze jeden výklad onoho bodu. Více viz Pixy a další autoři těchto pravidel. Ale je to napsané fakt nešťastně.

Opera
Version 7.54u2
Build 3929
Platform Win32
System Windows XP

- vse ok

Ještě než se tady objeví obligátní připomínka, že nemám plácat do luftu a uvést konkrétní příklady, tak chci předeslat, že jsem to neudělal jen proto, že na to teď nemám prostor ani čas - a konkrétní body už řeším jak s Davidem Špinarem za DW, tak i s panem Binkem, ředitelem Internet Projektu, za dodavatele. Děkuji za pochopení.

No myslím, že jsem Váš odhad 0,4M zpochybnil vice nez jasne :-). Je tedy videt coze vlastne nedelate, takze bych se diskuzi o tomto - paklize skutecne neznate nic vic nez co jste napsal - radeji vyhnul.
Slabiny ktere tu nekteri zminuji mi pri mych znalostech o ruznych CMS platformach jsou relativne kosmetickymi vadami (uprime spis neskutecnym hasterenim vecnych rejpalu) zaklad je o necem jinem a v tom verim, ze RedDot ministerstvu sedne jako hrnec na prdel.
Jinak BP vyslovne podtrzeni textu nestanovuji, dovedu si predstavit desitky ruznych vykladu konkretne tohoto bodu, ale navic kdyz tak letmo (nemam tolik casu) prolitnu ten jejich web, tak naprosta vetsina odkazu je odlisena jak barevne, tak podtrzenim. Podtrzeny nejsou nekdy najeke anotace clanku nebo jejich nadpisy, ktere jsou pro zvyrazneni rovnez odkazem nebo jak to chapu, ale zase by nebylo prehledne mit podtrhany cely web.

Nekdo to tady napsal hezky. Nekdy je lepsi nekritizovat a trosku do hloubky hodnotit. Me se ten web libi, libi se mi co noveho za smery tam vidim a preju jim hodne uspechu a hlavne - aby se nenechali takovymito skarohlidy odradit....

V Opeře je to totálně rozpadlé. Vůbec mi to nepřijde jako dobře odvedená práce. Grafika taky nic moc (např. to menu).

Pane Hňupe,

asi jste přehlédl, že webdesign na zakázku neděláme. Tedy se nebudeme ani hlásit do soutěže. Ten odhad práce a hardware jste ostatně nezpochybnil. Zkuste se prosím držet věcné argumentace (např. vyvrátit cokoliv, co jsem říkal) a neříkejte nám, kam se máme hlásit či co máme dělat.

Souhlasím s vámi, že většina opensource CMS nezvládne tolik co RedDot. Ostatně jsem nepsal opak. Důležité je *vybrat* ten vhodný. Že RedDot (či jeho použitá implementace) má své slabiny tady říkají skoro všichni diskutující.

Jaké "BestPractice" myslíte? Zřejmě ne ty české, ty podtržení odkazů vyžadují. Dělají to sice takovou nešťastně zvolenou formulací, kterou mnoho lidí nepochopilo (viz zajímavá jazyková analýza včetně dotazníku na Pixyho blogu), ale přesto to vyžadují.

Argument "Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy" je sice pravdivý, ale není to nic, z čeho bychom měli mít radost, že? Aneb mezi slepými je jednooký králem.

0.4MKč / 6 měsíců / 2 lidé = 33333 korun českých. To po odečtení pojištění a daní není nijak závratná částka.

Ale zase máte pravdu, že půl roku pro dva lidi je na takovýto projekt až zbytečně moc času.

Srovnávat RedDot s čímkoliv open source je jako srovnávat raketoplán s blikátkem ze dvou tranzistorů.

S tou čtvrtinou jste hodně přestřelil. Dovolím si tvrdit, že neexistuje open source CMS, který by zvládal SETINU toho, co umí RedDot. Nebo jinak - jestli je shit typu PHPNuke označován jako CMS, asi by bylo vhodné pro věci druhu RedDot začít vymýšlet nový název.

No tak se stačí příště do nějaký soutěže přihlásit a tyhle kecy dokazat. Uz vidim jak za 400 tis. zivis dva programatory pul roku, nakoupis hardware, nakreslis grafiku, naimportujes puvodni obsah a vyskolis lidi nebo co tam Ambroz psal ze delali.
Delame s CMSkem taky a pri vyberu jsme si toho uzili. Mame RedDot taky a můžu tě ujistit že většina z těch "stovek" open source CMS nezvlada ani ctvrtinu toho co on a že jsme si fest vybirali! Navic většina z toho o čem se tady píše vůbec není o RedDotu, já to chápu tak, že vyzkoušeli něco noveho co nebylo ZATIM pochopeno (treba ta filtrace) a nektery veci ktery se tu propiraj se zase me zda se fungujou tak jak maji. (treba nechapu ty stejny title a tak, me se zatim zobrazuje vsechno spravne a protoze znam BestPractice, tak vim, ze odkazy podtrhany byt nutne nemusi).
A asi je pravda, ze kdo chce psa bit hul si vzdycky najde. Me to prijde jako hodne dobrej web. Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy.....

Jakožto spoluautor pravidel pro tvorbu přístupného webu (ona zmíněná "best practice" k zákonu č. 365/2000 Sb.) zde se vší zodpovědností prohlašuju, že ten web je nesplňuje ani náhodou a naopak by mohl sloužit jako odstrašující protipříklad pro mnoho z jejich položek.

Jestli skutečně DobrýWeb udělal pozitivní audit a David Špinar prohlásil, že podle něj je web MF ČR "v podstatě bez chyb", je to buďto nevkusný apríl - anebo raději nechci domýšlet.

Bohužel vzhledem k "prohlášení přístupnosti" to však vypadá, že to apríl není a je tu něco pořádně prohnilého. To prohlášení neříká pravdu a podobný certifikát má cenu použitého toaletního papíru. Jestli odměna za tenhle audit stála DobrémuWebu za takovéhle poškození jeho pověsti, musí asi vědět oni sami - mě by se ale na místě Davida Špinara pod ten certifikát stud podepsat nevolil.

english nefunguje jako prepinac mezi jazyky, ale jako samostatna hlavni sekce na urovni tech co sou ve stejne radce s nim. kdyby to byl prepinac, tak by to bylo v designu uplne nekde jinde ..
mozna zacit trosku premyslet nez jen kritizovat :p

Ani ministerstvo financí (MF), o jehož novém webu bude v tomto článku řeč, rozhodně nepatřilo k premiantům. Ze zmiňované analýzy [PDF, 193 kB] vyšlo s „dobrou“ trojkou, která je však v širším kontextu známkou neuspokojivou.

Čo rozumítě Kefalín širším kontextom? V širším kontextu průzkumu bolo MF nadprůměrné. Že by širší kontext pána Ambroža?

Naše firma nic, my neděláme webdesign na zakázku. Tedy ani nejsem na kritice/chvále toho webu nijak zaangažovaný.

Obecně řečeno 0,4 MKč vám zaplatí třeba 2 vývojáře na půl roku plus hardware potřebný na běh toho webu. A neříkejte mi, že to dva lidi za půlrok nestihnou udělat. Spíš míň, tedy je tu prostor pro zisk.

Co se týká CMS: existují *stovky* open source CMS systémů, stačí si některý vybrat a přizpůsobit. Když to uděláte dobře, budete mít za zlomek ceny lepší řešení než je ten RedDot (jeho kritika viz všude tady kolem).

Muzete napsat, co by tam vase firma za toho 0.4 milionu udelala? At si muzem udelat predstavu. Napriklad kolik by stalo CMS na kterem to bezi?

No mě to napadlo. Hodně webů to takhle používá a tady toho obsahu je tolik, že mě to jakoby filtrovani nebo personalizace je prostě příjemná.

Muze byt ale pro naprostou vetsinu z nich. Taky se o to na jednom projektu pokousime a jde to.

Druhý řádek menu je úplně nečitelný, jak splývá barva písmen a pozadí.

Cvičně jsem si zadal do vyhledávače dotazy jako "zákon o DPH", "taric", "cla", "celní zákon" - a výsledky jsou zcela nerelevantní.

Některé PDF dokumeny ve výsledcích vyhledávání nejde vůbec identifikovat o čem vlastně jsou - popis je typu:

Pdf Vymer012003Priloha3.pdf (159 KB)
Microsoft Word - V012003P3.doc
autor: kalachj

Nebo

Pdf 2004q2_komplet_pdf.pdf (2524 KB)
Ministerstvo financí České republiky
autor: VOLDANOI

Odkazy na hlavní položky v menu typu:

http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-7EFF45E4/mfcr/hs.xsl/login.xml?profile=financni_sektor&backurl=mn.html

jsou opravdu skvělé.

Osobně je mi dost nepříjemné, jak všechno bliká, když přejíždím po webu kurzorem.

I při přepnutí do angličtiny zůstane horní menu v češtině s volbou "English", takže nejde přepnout zpátky do češtiny.
I když jak tak koukám tak web v aanličtině je nějaký úplně jiný než v češtině a vůbec nefunguje přepínáná stránek mezi jazyky, tak, jak je zvykem na webu EU - místo toho se vždy člověk dostane na jednu a tu samou stránku (?!?!)

Z českých stránek vedou odkazy na anglické (?!) stránky EU, třeba z http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-1021F6F5/mfcr/hs.xsl/platci_dph_eu.html vede odkaz na http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/vies/en/vieshome.htm místo na http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/vies/cs/vieshome.htm

Ostatně, ta stránka je jen seznamem odkazů na jiné stránky, žádný vlastní obsah tam není.

VELMI matoucí je to, že se mění obsah menu vlevo podle toho, jestli se třeba zvolí "Veřejnost" nebo "Zahraniční uživatel" - a nikde tato volba není zobrazena, takže člověk může bloumat a hledat položky, které v tom menu určitě ještě před chvílí byly. Nehledě na to, že netuším, proč zahraniční uživatel nemá mít přístup skoro k ničemu.

Vezměte si modelový příklad. Jste německý podnikatel, který umí trochu česky a chcete se něco dozvědět o daních v ČR, protože tu chce začít podnikat, tak jdete na web www.mfcr.cz, tam vás hned naláká volba "Zahraniční uživatel", a v menu nahoře "daně a cla". A zobrazí se vám jenom zlomek z informací, než se zobrazí "Veřejnosti" - třeba v menu úplně chybí položka "Daňová problematika".

Nejen stránky s hlavní užitnou hodnotou http://www.cs.mfcr.cz/ a http://cds.mfcr.cz/ nejsou integrovány a ani se v nich nevyhledává, ani ARES http://wwwinfo.mfcr.cz/ není integrován.

Řekl bych, že je to jen naprostý začátek a těžko říct jestli je vykročení správným směrem když neznáme další kroky.

Rozhodně je na čem popracovat a jsem tedy troch v šoku co to vlastně ten Sobotka chce veřejnosti představovat - ale koneckonců Mlynář představoval také úplně nehotový portál, tak co čekat.

Obsah článku moc nechápu - jak je možné takový bastl hodnotit pozitivně? Co bylo na starém webu tak špatného?

Web je dost tuctovy, tohle ze stalo 7,6 milionu? Primerena cena by byla tak 0,4 milionu (a to pouze za predpokladu, ze tam bylo opravdu hodne toho vyskolovani a konvertovani starych dokumentu).

Tech chyb je tam spousta:
- nepodtrhane odkazy - to je snad v tech pravidlech pristupnosti jasne napsane
- strasna url: treba http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-92475974/mfcr/hs.xsl/login.xml?profile=podnikovy_management&backurl=index_sitemap.html
(nejen ze jsou na hony vzdalene doporucenim W3C, ale kvuli session id v url nejsou radne indexovatelne ve vyhledavacich) a kdopak by asi uhadl, ze http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/ je homepage
- obcas stejne title ruznych dokumentu
- vyhledavaci okno temer neni videt, schovava se pod tim napisem rozsirene hledani; a to mam jen o kousek vetsi pismo, co teprve skutecne slabozraky uzivatel?
- adresa http://mfcr.cz/ je zcela nedostupna
- hledani je strasne pomale a jak to vypada, nepodporuje ceskou lingvistiku
- dost neintuitivni chovani toho spodniho horizontalniho menu - po jeho kliknuti vidim porad stejny obsah stranky, lisici se jen navigaci

Naopak z tech dobrych veci:
- Samotny obsah webu je hezky
- To viceurovnove menu funguje v mnoha prohlizecich
- stranka vypada beze stylu citelna a dobre strukturovana

S tím samozřejmě souhlasím. Nelze mít web přístupný všem. Hlavně ta skupina s poruchami učení a soustředění je velmi specifická a vypracovat materiál, který se jim bude snadno používat, je oříšek i pro odborníka.

Je proto nutné se chlubit něčím, co evidentně není pravda? Kdyby to byl článek nezávislého novináře, tak napíše že je to přístupné nevidomým a pohybově handicapovaným (to je snad každý web, ne? :) a konec.

PR jak vyšité.