Názory k článku Ministerstvo financí investovalo do přístupnosti

Muze byt ale pro naprostou vetsinu z nich. Taky se o to na jednom projektu pokousime a jde to.

Ten web funguje jaksi divne.

Vlezu tam a kliknu na odkaz DANOVI SPECIALISTE. Nacte se mi jakasi MAPA STRANEK(??). Ja nechci mapu stranek, ale obsah odkazu DANOVI SPECIALISTE.

ALe dobra, pripustme, ze v tom neco logiky bude (i kdyz ji nevidim). Kliknu tedy nahore na VEREJNE FINANCE. Nacte se mi stranka Verejnych financi, v poradku. ALe kdyz ted kliknu na odkaz DANOVI SPECIALISTE, jedine, co se zmeni, je obsah LEVEHO MENU, kde je jenom odkaz Ostatni aktivity Hlavni pravy sloupec zustava nezmenen...(??)

Proste chaos. Jaky je tedy vyznam tech odkazu pod logem? Zrejme zadny...

Precetl jsem toho pruvodce. To jsou jenom uzivatelske filtry. Kdyz nevyberes nad cim tak se ti evidentne nabidne mapa stranek. Me se to nahodou libi....

Takze si mam jeste cist manual k tomu, jak dana stranka funguje a jak ji mam pouzivat? To snad nemyslite vazne?

No mě to napadlo. Hodně webů to takhle používá a tady toho obsahu je tolik, že mě to jakoby filtrovani nebo personalizace je prostě příjemná.

Ježiš a co je na tom nelogický? Vyberu co me zajima a pak se mi to přefiltruje podle nějakýho nastavaní pro určitou skupinu. Nic vic. Mě se to fakt libi.

Web je dost tuctovy, tohle ze stalo 7,6 milionu? Primerena cena by byla tak 0,4 milionu (a to pouze za predpokladu, ze tam bylo opravdu hodne toho vyskolovani a konvertovani starych dokumentu).

Tech chyb je tam spousta:
- nepodtrhane odkazy - to je snad v tech pravidlech pristupnosti jasne napsane
- strasna url: treba http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-92475974/mfcr/hs.xsl/login.xml?profile=podnikovy_management&backurl=index_sitemap.html
(nejen ze jsou na hony vzdalene doporucenim W3C, ale kvuli session id v url nejsou radne indexovatelne ve vyhledavacich) a kdopak by asi uhadl, ze http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/ je homepage
- obcas stejne title ruznych dokumentu
- vyhledavaci okno temer neni videt, schovava se pod tim napisem rozsirene hledani; a to mam jen o kousek vetsi pismo, co teprve skutecne slabozraky uzivatel?
- adresa http://mfcr.cz/ je zcela nedostupna
- hledani je strasne pomale a jak to vypada, nepodporuje ceskou lingvistiku
- dost neintuitivni chovani toho spodniho horizontalniho menu - po jeho kliknuti vidim porad stejny obsah stranky, lisici se jen navigaci

Naopak z tech dobrych veci:
- Samotny obsah webu je hezky
- To viceurovnove menu funguje v mnoha prohlizecich
- stranka vypada beze stylu citelna a dobre strukturovana

Muzete napsat, co by tam vase firma za toho 0.4 milionu udelala? At si muzem udelat predstavu. Napriklad kolik by stalo CMS na kterem to bezi?

Naše firma nic, my neděláme webdesign na zakázku. Tedy ani nejsem na kritice/chvále toho webu nijak zaangažovaný.

Obecně řečeno 0,4 MKč vám zaplatí třeba 2 vývojáře na půl roku plus hardware potřebný na běh toho webu. A neříkejte mi, že to dva lidi za půlrok nestihnou udělat. Spíš míň, tedy je tu prostor pro zisk.

Co se týká CMS: existují *stovky* open source CMS systémů, stačí si některý vybrat a přizpůsobit. Když to uděláte dobře, budete mít za zlomek ceny lepší řešení než je ten RedDot (jeho kritika viz všude tady kolem).

No tak se stačí příště do nějaký soutěže přihlásit a tyhle kecy dokazat. Uz vidim jak za 400 tis. zivis dva programatory pul roku, nakoupis hardware, nakreslis grafiku, naimportujes puvodni obsah a vyskolis lidi nebo co tam Ambroz psal ze delali.
Delame s CMSkem taky a pri vyberu jsme si toho uzili. Mame RedDot taky a můžu tě ujistit že většina z těch "stovek" open source CMS nezvlada ani ctvrtinu toho co on a že jsme si fest vybirali! Navic většina z toho o čem se tady píše vůbec není o RedDotu, já to chápu tak, že vyzkoušeli něco noveho co nebylo ZATIM pochopeno (treba ta filtrace) a nektery veci ktery se tu propiraj se zase me zda se fungujou tak jak maji. (treba nechapu ty stejny title a tak, me se zatim zobrazuje vsechno spravne a protoze znam BestPractice, tak vim, ze odkazy podtrhany byt nutne nemusi).
A asi je pravda, ze kdo chce psa bit hul si vzdycky najde. Me to prijde jako hodne dobrej web. Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy.....

Srovnávat RedDot s čímkoliv open source je jako srovnávat raketoplán s blikátkem ze dvou tranzistorů.

S tou čtvrtinou jste hodně přestřelil. Dovolím si tvrdit, že neexistuje open source CMS, který by zvládal SETINU toho, co umí RedDot. Nebo jinak - jestli je shit typu PHPNuke označován jako CMS, asi by bylo vhodné pro věci druhu RedDot začít vymýšlet nový název.

Pane Hňupe,

asi jste přehlédl, že webdesign na zakázku neděláme. Tedy se nebudeme ani hlásit do soutěže. Ten odhad práce a hardware jste ostatně nezpochybnil. Zkuste se prosím držet věcné argumentace (např. vyvrátit cokoliv, co jsem říkal) a neříkejte nám, kam se máme hlásit či co máme dělat.

Souhlasím s vámi, že většina opensource CMS nezvládne tolik co RedDot. Ostatně jsem nepsal opak. Důležité je *vybrat* ten vhodný. Že RedDot (či jeho použitá implementace) má své slabiny tady říkají skoro všichni diskutující.

Jaké "BestPractice" myslíte? Zřejmě ne ty české, ty podtržení odkazů vyžadují. Dělají to sice takovou nešťastně zvolenou formulací, kterou mnoho lidí nepochopilo (viz zajímavá jazyková analýza včetně dotazníku na Pixyho blogu), ale přesto to vyžadují.

Argument "Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy" je sice pravdivý, ale není to nic, z čeho bychom měli mít radost, že? Aneb mezi slepými je jednooký králem.

0.4MKč / 6 měsíců / 2 lidé = 33333 korun českých. To po odečtení pojištění a daní není nijak závratná částka.

Ale zase máte pravdu, že půl roku pro dva lidi je na takovýto projekt až zbytečně moc času.

33333? kdepak.
(0,4MKč - HW)/6 měsíců/2lidé = 0Kč.

No já nevím, za 400 bych neviděl ani to železo ani ty lidi, 400 za rok máme 33 mzdových nákladů, což je 25 hrubého, za to opravdu dobrého vývojáře nezaplatíte ani náhodou.

Taky by se samozřejmě dalo použít třeba HP superdome + BEA Weblogic portal + Documentum a to by pak bylo za 76 mega. :-)

Já se nechci chvástat, ale předělání webu, který má přes 10 000 HTML dokumentů a neuvěřitelně funkcí u nás stojí něco přes 100 000 Kč.

Taky to podle toho vypada.

Jdete pozdě. Na ministerstvu způsobila tato diskuse velký poprask a sám ministr rozhodl, že je nutné ho celý předělat.

Zakázku získala firma FART agency (podle anglického "to fart" = prdět) pana profesora Ing. Mgr. Hulána Csc, známá tvorbou Největšího webu v ČR

Celý redesign bude proveden zadarmo, slíbeno bylo víc než 1000 hodin zadarmové práce.

Jako redakční systém bude použit jedinečný FART-CMS (aka blog cms aka nucleus cms), který je nejlepší na světě.

Možná se na vás dostane ve věci redesignu jiných webů, víme že Vaše firma Robert Němec je také velmi kvalitní (druhá nejlepší na světě), ale co naděláte, konkurence je velmi ostrá.

muzu se prosim zeptat... jaky je vlastne duvod toho, ze podle pravidel pristupnosti maji byt linky podtrhane? ok, sice se mi to esteticky nelibi, ale muzu to respektovat, kdyz to tak ma byt - ale proc to tak je? prece kdyz treba slabozraky pouziva nejaky software na predcitani webovych stranek, tak ten program stejne musi "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava link podle neceho uplne jineho, nez ze je to podtrzene - nebo se pletu? je fakt, ze o fungovani programu pro handicapovane nevim ani zbla...

Ale chapejte, ze stranky museji byt pristupne i PRO OBYCEJNE LIDI. Tech je vetsina. A ti proste maji zafixovano, ze podtrzeny text = odkaz. Vy snad mate cas jezdit kurzorem po strance a zjistovat, co je odkaz a co neni?

Odlisit to jde preci ruznymi zpusoby - nekdy je treba prehlednejsi odliseni barvou... ale uz me samotneho napadaji barvoslepi - to me predtim nenapadlo. chapejte me, ja jsem se nechtel hadat, ze nepodtrzene odkazy jsou lepsi - jen jsem se ptal - pripadalo mi, ze neni duvod stanovit jako dogma vyhradne odliseni pomoci podtrzeni; ale mozna jsem se mylil. Odliseni treba pomoci tucneho pisma neodpovida tomu "BP"?

Jo, podtrzeni je nejlepsi, barva je dobra pro normalni usery, ale zrakove postizeni odlisi zejmena to podtrzeni. Jenze proste je blbost, ze v BP to neni doslovne a nebylo by o tom diskuze.
Navic tam ani neni, ze to odliseni ma byt na celym webu uplne vsude stejny. Ale stejne nevim co se s odkazama tady resi. Vsude v textu to tam maj modre i s podtrzenim a nedovedu si predstavit, ze by podtrhli i ty aktuality....

Ono asi tak - tucne pismo nestaci - tucne je vyhrazeno na zvyrazneni textu - kolikrat jsem byl na webu s tucnymi okzazy a marne jsem jezdil mysi nad tucnym textem, ktery odkazel nebyl.

Samozrejme nemusi byt vse podtrzeno - treba polozky menu - tam je jasne, ze vse je odkaz a je to dostatecne odliseno stylem/umistenim. Pokud by ale nekdo mel menu i s neodkazovymi polozkami, tak to zase uz chce neco jako podtrzeni

Dobrý den,

> jaky je vlastne duvod toho,
> ze podle pravidel pristupnosti
> maji byt linky podtrhane?

v Pravidlech neni vyslovny pozadavek na potrhavani odkazu (i kdyz je to asi nejuzivanejsi zpusob odliseni odkazu), ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Odlisenim odkazu jinak nez pouze barvou (tedy napr. podtrzenim) pomuzete treba barvoslepym, kteri nejsou kvuli sve zrakove vade odliseni odkazu pouze barvou postrehnout.

> prece kdyz treba slabozraky pouziva
> nejaky software na predcitani webovych
> stranek, tak ten program stejne musi
> "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava
> link podle neceho uplne jineho, nez
> ze je to podtrzene - nebo se pletu?

Slabozraky navstevnik vetsinou nepouziva hlasovy vystup, takze ma jine pozadavky na pristupnost, nez nevidomy, kteremu je skutecne jedno, zda odkazy jsou nebo nejsou podtrzene - slabozraky potrebuje napr. moznost zvetsit si pismo na strankach, dostatecne velky kontrast barev popredi a pozadi, atd.).

Radek Pavlíček

> ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Jasně, to je přesnější, díky za citaci.

Pod tenhle příspěvek se ti Michale taky podepíšu.

Za 400 kKc mate slusneho konzultanata tak na mesic a za tu dobu vam pro takovy projekt neudela ani analytickou cast

ale to nesmi byt z nejake velke konzultantske firmy :-)))

To je blbost. Když si seženete dobrého konzultanta a i když bude pracovat na plný úvazek (ne jako zaměstnanec, ale jako firma), neměl by stát více jak plus mínus 100 000 Kč.

A taky nesmíte hledět na proslulost a Prahu. Jasně, že když zajdete do Accenture, tak vám to naúčtují.

Tak nechoďte jenom do nejdražších firem a hledejte jinde.

Hm. Taky se mi ta částka zdá nějak moc. Holt vládní zakázky ... tam se na peníze hledí asi až naposled. Jenom nevím na co se hledí před tím :)

Druhý řádek menu je úplně nečitelný, jak splývá barva písmen a pozadí.

Cvičně jsem si zadal do vyhledávače dotazy jako "zákon o DPH", "taric", "cla", "celní zákon" - a výsledky jsou zcela nerelevantní.

Některé PDF dokumeny ve výsledcích vyhledávání nejde vůbec identifikovat o čem vlastně jsou - popis je typu:

Pdf Vymer012003Priloha3.pdf (159 KB)
Microsoft Word - V012003P3.doc
autor: kalachj

Nebo

Pdf 2004q2_komplet_pdf.pdf (2524 KB)
Ministerstvo financí České republiky
autor: VOLDANOI

Odkazy na hlavní položky v menu typu:

http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-7EFF45E4/mfcr/hs.xsl/login.xml?profile=financni_sektor&backurl=mn.html

jsou opravdu skvělé.

Osobně je mi dost nepříjemné, jak všechno bliká, když přejíždím po webu kurzorem.

I při přepnutí do angličtiny zůstane horní menu v češtině s volbou "English", takže nejde přepnout zpátky do češtiny.
I když jak tak koukám tak web v aanličtině je nějaký úplně jiný než v češtině a vůbec nefunguje přepínáná stránek mezi jazyky, tak, jak je zvykem na webu EU - místo toho se vždy člověk dostane na jednu a tu samou stránku (?!?!)

Z českých stránek vedou odkazy na anglické (?!) stránky EU, třeba z http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-1021F6F5/mfcr/hs.xsl/platci_dph_eu.html vede odkaz na http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/vies/en/vieshome.htm místo na http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/vies/cs/vieshome.htm

Ostatně, ta stránka je jen seznamem odkazů na jiné stránky, žádný vlastní obsah tam není.

VELMI matoucí je to, že se mění obsah menu vlevo podle toho, jestli se třeba zvolí "Veřejnost" nebo "Zahraniční uživatel" - a nikde tato volba není zobrazena, takže člověk může bloumat a hledat položky, které v tom menu určitě ještě před chvílí byly. Nehledě na to, že netuším, proč zahraniční uživatel nemá mít přístup skoro k ničemu.

Vezměte si modelový příklad. Jste německý podnikatel, který umí trochu česky a chcete se něco dozvědět o daních v ČR, protože tu chce začít podnikat, tak jdete na web www.mfcr.cz, tam vás hned naláká volba "Zahraniční uživatel", a v menu nahoře "daně a cla". A zobrazí se vám jenom zlomek z informací, než se zobrazí "Veřejnosti" - třeba v menu úplně chybí položka "Daňová problematika".

Nejen stránky s hlavní užitnou hodnotou http://www.cs.mfcr.cz/ a http://cds.mfcr.cz/ nejsou integrovány a ani se v nich nevyhledává, ani ARES http://wwwinfo.mfcr.cz/ není integrován.

Řekl bych, že je to jen naprostý začátek a těžko říct jestli je vykročení správným směrem když neznáme další kroky.

Rozhodně je na čem popracovat a jsem tedy troch v šoku co to vlastně ten Sobotka chce veřejnosti představovat - ale koneckonců Mlynář představoval také úplně nehotový portál, tak co čekat.

Obsah článku moc nechápu - jak je možné takový bastl hodnotit pozitivně? Co bylo na starém webu tak špatného?

english nefunguje jako prepinac mezi jazyky, ale jako samostatna hlavni sekce na urovni tech co sou ve stejne radce s nim. kdyby to byl prepinac, tak by to bylo v designu uplne nekde jinde ..
mozna zacit trosku premyslet nez jen kritizovat :p

Běžný uživatel nepřemýšlí :-)

Je sice hezké, že po prostudování návodu k použití a po promyšlení, jak co autor myslel, se můžou zdát být některé věci logické a šikovné, ale to není běžný způsob použití webu státní správy - tam bych si představovall zcela intuitivní ovládání pochopitelné i bez studia pro ty, pro které je to jedna z prvních webových stránek v životě.

Nepsaný standard (alespoň u webů, které běžně navštěvuji) je ten, že na tomto místě je přepínání mezi jazyky.
Jako je to třeba na:
http://www.epistar.com.tw/
I když většinou s menu nesplývá.

Ale i tak nevím, proč má web v angličtně nahoře menu v češtině.

Teď jsem si všimnul ještě jedná nepříjemnosti - i při rozlišení 1024x768 (s postranní lištou) se nevejde obsah na šířku do okna prohlížeče a pár písmen vpravo chybí, viz screenshoty

http://www.ryston.com/x/mfcr-ie6.gif
http://www.ryston.com/x/mfcr-mozilla.gif

no prave ze tam mate postranni listu! .. to neni def. konfigurace windows (to by si tam taky pak nekdo moh dat tech list treba 10)

Aha, takže web lze používat pouze s nějakou blíže nespecifikovanou "defaultní konfigurací windows?"

Hele, ty jseš fakt svělej, tak protože na nějakym webu je přepnutí english vpravo nahore, tak to tak musi bejt všude? Vžyť ti to už tady někdo vysvětloval - Ten web nema svoji anlgickou mutaci, to to nevidíš? Jedno z menu je jeho vycuc pro anglicky mluvici, tak proc by celej web museli predelavat vcetne ty navigace, kdyz podtim by zustaval CZ text. Me ta anglictina prijde hodne logicka. Sorry.

A myslim, ze nekdo s webem jako mas na www.ryston.com by mel o stanovovani standardu radeji pomlcet...

Jinak at na to se svymi 1024x768 koukam jakkoli mam to spravne, tak vzhledem k tomu jakej si rejpal premyslim, jestli si to fakt vytipnul v tomhle res.

Pokud se podívám na http://www.mfcr.cz/, tak opravdu na první pohled nevidím, že ten web nemá anglickou mutaci.
Z toho, že je uprostřed anglicky psané stránky navigace

Domovská stránka > English - News

bych jako Angličan taky nic nepoznal.

To už tak je, že všichni nejsme stejní. :-)

Pro návštěvníka, který neumí česky je to přitom důležitá informace.

Já na www.ryston.com žádný web nemám ??

Nehledě na to, že nejsem web designer, ale jen uživatel, proto také web hodnotím z pohledu uživatele.

Jestli nevěříte, že to tak skutečně vypadá, tak si trochu změňte velikost okna s prohlížečem. Zjistíte, že se layout nemění podle velikosti okna a je pořád stejně široký a vyžaduje skutečně šířku 1024 bodů. Takže pokud mám vpravo (nebo v Opeře na tom screenshotu vlevo) nějakou lištu, tak se mi objeví vodorovný posuvník a kus textu vpravo zmizí.

To už i ten nešťastný portal.gov.cz je do určité velikosti gumový, stejně tak jako http://www.cs.mfcr.cz/ nebo http://cds.mfcr.cz/
Moc webů s takhle pevně nadefinovanou šířkou neznám.

Ani ministerstvo financí (MF), o jehož novém webu bude v tomto článku řeč, rozhodně nepatřilo k premiantům. Ze zmiňované analýzy [PDF, 193 kB] vyšlo s „dobrou“ trojkou, která je však v širším kontextu známkou neuspokojivou.

Čo rozumítě Kefalín širším kontextom? V širším kontextu průzkumu bolo MF nadprůměrné. Že by širší kontext pána Ambroža?

Byt jednooky mezi slepymi mi nepripada jako pozitivni vysledek.

Jakožto spoluautor pravidel pro tvorbu přístupného webu (ona zmíněná "best practice" k zákonu č. 365/2000 Sb.) zde se vší zodpovědností prohlašuju, že ten web je nesplňuje ani náhodou a naopak by mohl sloužit jako odstrašující protipříklad pro mnoho z jejich položek.

Jestli skutečně DobrýWeb udělal pozitivní audit a David Špinar prohlásil, že podle něj je web MF ČR "v podstatě bez chyb", je to buďto nevkusný apríl - anebo raději nechci domýšlet.

Bohužel vzhledem k "prohlášení přístupnosti" to však vypadá, že to apríl není a je tu něco pořádně prohnilého. To prohlášení neříká pravdu a podobný certifikát má cenu použitého toaletního papíru. Jestli odměna za tenhle audit stála DobrémuWebu za takovéhle poškození jeho pověsti, musí asi vědět oni sami - mě by se ale na místě Davida Špinara pod ten certifikát stud podepsat nevolil.

Ještě než se tady objeví obligátní připomínka, že nemám plácat do luftu a uvést konkrétní příklady, tak chci předeslat, že jsem to neudělal jen proto, že na to teď nemám prostor ani čas - a konkrétní body už řeším jak s Davidem Špinarem za DW, tak i s panem Binkem, ředitelem Internet Projektu, za dodavatele. Děkuji za pochopení.

A tohle je důvod, proč já budu snad muset volit komunisty.
Nikdo jiný nebyl schopen donutit ministra informatiky, aby rezignoval a ministerstvo informatiky se přestalo zabývat psychologickými prověrkami a takovými ptákovinami, jako navrhovat zákony, co se má a co nemá podtrhávat na WWW-stránkách.
Snad s Mlynářem půjdou do důchodu i lidé jako Peterka a Staníček i další spolek jeho "redaktorů".

Aaaaaaaaaa, zase jeden besserwisser!
Mohl bych poprosit o informaci, co jste prozatim racil zplodit za genialni dila, ze kompletne shazujete vysledky prace nejen pana Mlynare (ne ze by se toho dalo udelat vic, ale neco preci jen videt je - a ti z nas, kteri jiz meli co do cineni se statni spravou, by mohli vypravet), ale i kuprikladu pana Peterky (IMHO jeden z nejlepsich autoru v oboru IT).

Alespoň jsem nikoho (ani stát) neokradl.
A co se týče novináře Peterky, tak toho začnu považovat za odborníka, až se místo pravicového liberalismu (a literárního masírování o tom, jak privatizace všechno zlevní, včetně bankovních poplatků) naučí HTTP-protokol (stačí bez metody CONNECT, to vyšlo česky jen v jednom třetím vydání, a ani autoři to nepochopili, tak to by Peterka neměl odkud nastudovat.)

Moravče, dyt tobe to uz nestoji! Jinak bys takovy hovadiny nemel cas placat :-)

V Opeře je to totálně rozpadlé. Vůbec mi to nepřijde jako dobře odvedená práce. Grafika taky nic moc (např. to menu).

Opera
Version 7.54u2
Build 3929
Platform Win32
System Windows XP

- vse ok

Třeba u mě to až rozpadlé není, ale OK taky ne:

http://www.ryston.com/x/mfcr-opera.gif

Užitečná informace je i při 1024x768 jev ve spodní polovině obrazovky a ještě je ukrojená zprava.

Verze 8.0
Sestavení 7522
Platforma Win32
Operační systém Windows XP

Měla by to být poslední beta před ostrou verzí 8.

http://www.webkitchen.cz/tmp/mfcr.gif

Nebudete těm stránkám a MF vyčítat, že se blbě zobrazují na beta verzi něčeho v jehož předchozích verzích to funguje normálně, že ne :-)).

Docelá dobré, jen menu, které se objeví v levé části (např. po kliknutí na odkaz Ministerstvo na homepage by se mohlo rozbalovat až po kliknutí. Takhle se při pohybu myši třeba na poslední položku zbytečně rozbalí a zase schová x nabídek.

dobre zaplacena prace (7,5 milionu Kc) i za toto:

http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?profile=css2&warning=2&uri=http%3A//www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/

Tak to je ovsem ale dobra prasecinka.

Souhlas tech chyb je hodne a nektere jsou uplne zakladni - treba nekolikrat weight:bold, misto jedineho spravneho font-weight:bold.

Na druhou stranu, mam pocit, ze neexistujici property se maji ignorovat, ne?

tak ty nejvetsi prasecinky maj uz v cajku. Trebo ta fakt ctou :-). Hola, hola. Jestli se nemylim, tak to co jim tam zustava - nemaj to kvuli IE?

Ja mam dole vodorovnej scrollbar. To jinde nemam. Fakt to ti kluci maji uzasne pristupny :-)

Tak jsem si přečetl článek, podíval na ten web a na reakce a je mně z toho tak nějak na blití. Ten web má (podle mě) hnusnou grafiku, divnej layout a je absolutně nepřehledný. Byl bych ochoten ještě tolerovat grafiku a layout, ale tu nepřehlednost ne (kdyby to ovšem nebylo nový a za uvedený peníze). Písmo stejný barvy jako podklad je jen třešínka na dortu.

Takže se zase jen někdo napakoval, už aby byli pryč.

Nějak se na tom webu nedokážu orientovat, dívám se na to zatím pět minut, třeba se to zlepší :(.

Já už si s tím hraju od rána a docela jsem si na to zvykla a líbí. Chce to chvilku. Je to jiný, ale dobrý....

Tak už jsem to trochu pochopil, to menu pohledů pro veřejnost, zahraničního uživatele, media ... bych uplne zrusil. Hrozne tam mate a je k nicemu. Pokud totiz vyberu zahranicni uzivatel tak se k nicemu uz nedoklikam.

Hele, tak proč klikáš na zahraniční uživatel, když jím nejsi :-)). Mě to přijde fakt dobrý i když ten zahraniční uživatel je fakt trošku zvláštní, ale zas nerikej, ze se neproklikas k nicemu. Má tam toho dost.

Nerozumím některejm obsahům a tak je asi na někom jiným posoudit jestli to je správně rozřazený mezi jednotlivý filtry nebo ne, ale myšlenka je to přece dobrá?

Tak jsem se chtěl podívat na ten certifikát, ale nebyl k nalezení. Jako alternativní text má totiž hvězdičku. Musím se podívat k Davidovi Špinarovi na blog, asi to bude nějaké nové pravidlo.

V několika příspěvcích zde padlo jméno Dobrého webu a bohužel často v nelichotivém kontextu. Proto bych se rád vyjádřil k pár věcem.

1. Věřte, nebo ne, ale Dobrý web nemá nejmenší podíl na vydání ani konkrétním vyznění tohoto článku. Byl to záměr redakce, se kterým neměl DW nic společného a já jsem ostatně ten článek přečetl až někdy dnes dopoledne. Jediné, jak jsem k němu přispěl, bylo pár řádek v e-mailu, kterým jsem o víkendu odpovídal na otázku autora článku.

2. Audit přístupnosti webu MFČR byl zpracován na konci listopadu 2004 a posuzoval základní kostru webu bez naprosté většiny samotného obsahu. Jednalo se v podstatě o posouzení systematiky celkového řešení a schopností toho CMS. Výsledkem byla řada chyb, které dodavatel ministerstva opravil. Zároveň zde bylo jasně konstatováno, že nebyl zkontrolován celý obsah (tj. každá konkrétní stránka), protože by to bylo kapacitně neúnosné a za druhé v tu dobu celý obsah ani neexistoval.

3. Samotný certifikát o přístupnosti jsme vydali 13. prosince poté, co dodavatel vyřešil naše připomínky. V tuto dobu pochopitelně stále nebyl hotový kompletní obsah webu a my jsme tento certifikát vystavili jakožto potvrzení pro ministerstvo, že jejich dodavatel odvádí svou práci dobře.

4. Web jsme kontrolovali proti českým Pravidlům přístupnosti, ale rozhodně jsme nedělali žádnou "robotickou práci", tj. bezduché posouzení "ano x ne". Tzn. při výkladu konkrétního pravidla, u kterého třeba nelze striktně automatizovaně rozsoudit, zda-li je na tom web dobře či špatně, jsme použili vlastní vědomosti a zkušenosti, které jsme v auditu vyjádřili.

5. Prvního dubna spustilo ministerstvo nový web a pokud si někdo dá tu práci, zcela určitě najde na tom mnohatisícistránkovém webu místo, kde je nějakým způsobem porušeno nějaké pravidlo přístupnosti. Většinou za to bude moci úředník, který místo správného altu obrázku uvedl alt špatný, nebo podtrhl něco, co není odkazem atp. Takové situace pochopitelně náš audit ani certifikát neřešil a ani nemohl řešit.

6. Každý na webu ministerstva zcela určitě nalezne desítky dalších chyb. Někomu bude vadit barva, někomu forma URL adres, jinému zas bitmapy v navigaci. My jsme ale měli posoudit soulad s metodikou přístupnosti. Nic víc.

7. Z hlediska přístupnosti považuji nový web MFČR za jeden z nejlepších, ne-li vůbec nejlepší. A proto by mi přišlo efektivnější, pokud bychom se bavili třeba o webu Ministerstva vnitra nebo Ministerstva zemědělství, které mají k přístupnosti opravdu velmi daleko.

Díky za vyjádření, Davide. Je velká škoda, že tohles ty nebo někdo jiný neřekl dřív (a především, že tyhle informace nejsou součástí toho Prohlášení na webu MF ČR), mohl jsem si dnes odpoledne ušetřit spoustu času a zbytečné koresponcence. Že se certifikát týká jen šablon a kostry webu, navíc z doby před půl rokem, a nezohledňuje skutečný obsah, je pro mě velkou novinkou a hodně to na celé věci mění.

Nemění se bohužel nic na tom, že ten certifikát (aspoň ne v té podobě, ve které tam je teď) nemá na webu MF ČR co dělat, protože není pravdivý. Kdyby u něj bylo uvedeno aspoň něco z výše uvedeného (hlavně obsah bodu 2), nemohl by nikdo ani pípnout - takhle a v této podobě ale jen znevažuje institut auditu přístupnosti a jméno DobréhoWebu.

S bodem 7 souhlasím od samého začátku - pořád jde jen o ten princip...

A proto by mi přišlo efektivnější, pokud bychom se bavili třeba o webu Ministerstva vnitra nebo Ministerstva zemědělství, které mají k přístupnosti opravdu velmi daleko.

Copak, ty este za certifikat DW nezaplatili? Trochu hystericka reakce na cloveka, ktery se od toho v ostatnich bodech v podstate distancuje, ne? Clanek (a tato diskuse) je navic prece o novem webu MFCR, pokud se nemylim? (hi hi hi)

Skoro kazdymu je tady jasny, ze novy web MFCR je a) opravdu hnusnej, b) blbe navrzenej -- navigaci tu pochopili lidi, rekneme minimalne pouceni, az po precteni "helpu" a protoze chteli => normalni BFU nema sanci a c) radove (hodne) predrazenej -- ale to neberu jako negativum, ale jako umeni dodavatele podojit "ourady", v komercni sfere by ale za neco takovyho nedostali zdaleka ani desetinu., v tom souhlasim s p. DIČ:CZ26704706

Trochu hystericka reakce na cloveka, ktery se od toho v ostatnich bodech v podstate distancuje, ne?

Opravdu vám přišla má reakce hysterická? V jakém směru? Já jsem se pokusil zformulovat stanovisko Dobrého webu, jehož jméno zde několikrát padlo. V čem vás neuspokojilo?

Davide, autor komentáře nespíš očekával, že si minimálně budeš dva dny sypat popel na hlavu, v krajním případě vyzveš ke kamenování své osoby jakožto jednoho z představitelů DW :-)

Jinak se připojuji k Petrově poděkování - díky tvým dodatečným informacím už vypadá participace DW na mfcr.cz úplně jinak. Dá se říct, že na DW udělali pěkný podraz. Holt ryba smrdí od hlavy - od té, co všechno myslí upřímně...

Hehe, takže poděkujeme DW za to, jak krásně audit udělali, za všechno může pan ministr.

Možná je to jen náhoda, těžko říct, ale určitě mi přijde podezřelé, že:

- DW údajně poskytoval MFCR mnohá školení v nezanedbatelném finančním objemu + audit přístupnosti
- Majitel (?) DW a Lupy je tentýž
- Na Lupě vyšel oslavný článek o webu MFCR

Snad si ani neuvědomujete, že takováto kombinace "nezávislých zpráv" a vlastního businessu je minimálně nemorální - tím hůř.

Proč článek psal interní redaktor Lupy, proč je vyznění tak úlisně oslavné? Opravdu dáváte příliš mnoho důvodů k nejrůznějším spekulacím.

Jenom degradujete celé téma přístupnosti. Začíná se proslýchat, že model úspěšného podnikání je tento:

- "odborná firma" udělá nabídku na audit a následný redesign webu, aby byl v souladu s pravidly přístupnosti
- pokud zákazník odmítne, "odborná firma" udělá audit zadarmo (výsledek - všechno je špatně) a zveřejní ho na svém informačním serveru/blogu
- zákazník se ocitne pod palbou veřejné kritiky
- zákazník souhlasí s redesignem od "odborné firmy"
- "odborná firma" zveřejní na svém informačním serveru/blogu oslavný traktát o nových stránkách zákazníka

Takže nakonec mi to nedalo a rozhodl jsem se pripojit do diskuze i svuj nazor. Doufam, ze tem ktere to opravdu jako tema zajima bude tento pohled "z druhe strany" k uzitku, ale chapu ze ti, kteri se dal budou chtit jen slepe prit to vezmou jinak. Take dekuji Davidovi Spinarovi za jeho vyjadreni a zaroven dekuji za pozornost vsem, kteri tomu venuji svuj cas.
Precetl jsem si vsechny prispevky zde na Lupe a s mnohymi diskutoval skrze e-mail takze si sve vyjadreni dovolim strukturovat v tematech, ktera se tady nejcasteji objevuji. Pokusim se vzdy pripojit jak svuj nazor pracovni tak nazor osobni .

Grafika
Vnimani grafiky je ryze subjektivni zalezitost a proto me nektere subjektivni kategoricke odsudky vydavajici se za objektivni hodnoceni mohou mrzet, ale v zasade je nelze komentovat. Zadavateli jsme predlozili celkem pet naprosto odlisnych grafickych navrhu z nichz jeden byl zvolen. Je jasne, ze bude existovat cela rada nazoru pro i proti, ale je to vysledek nejake kreativni cinnosti a me ten vysledek (bez ohledu na nase autorstvi) prijde vzhledem k postaveni zadavatele odpovidajici. Je zdrave usedly a stridmy. V tomto bode ale respektuji nazory druhych, nemuze se nam preci vsem libit to stejne.

Navigace a jeji prehlednost
Po urovni pristupnosti snad nejcastejsi tema. Verte nebo ne, ale zvoleny zpusob navigace Ministerstvo financi pripravovalo a vymyslelo hodne dlouho. My jsme v tomto bode navazovali na analytickou studii zpracovanou agenturou FG Forrest, jejiz vytah byl i soucasti zadavaci dokumentace projektu a bylo v ni v nekolika variantach presne definovano jak rozlozeni navigacnich prvku tak stanoveny jednotlive skupiny uzivatelu pro ktere ma byt obsah a jak filtrovan.
Osobne sice uznavam, ze ta navigace muze vypadat slozita, ale to jen pri letmem seznameni. Verte mi, ze vzhledem k rozsahu a rozmanitosti publikovaneho obsahu je zvolena naprosto idealne a odsoudit ji jenom proto ze je jina je hloupe. V ramci navigace prichazi MF s celou radou novych veci jako treba s kontextovou napovedou (pomocník), uzivatelskou filtraci, zpusobem zpracovani archivu. Je spatne jejich snaha o inovatorsky pristup a hledani nove cesty jak co nejlepe nabidnout a zverejnit takovy rozsah obsahu, ktery na Internetu nabizi malokdo?

Pristupnost
Tak a konecne se dostavam k tematu svemu nejmilejsimu - k tzv. Pristupnosti stranek MF. Jeste jednou dekuji Davidovi Spinarovi za vysvetleni ktere zde publikoval a jen pro uplnost dodavam, ze cely projekt samozrejme videl a kontroloval jeste zrhuba tyden pred jeho spustenim primo na MF - presne tak jak znela nase dohoda (cilize tim vyvracim vyplod jedno ctenare zde, ze na nej MF usilo nejakou boudu).
Pravidla přístupnosti jsou v našich podmínkách repreztovnána dokumentem Ministerstva informatiky ČR - "Best Practice - pravidla pro tvrobu přístupného webu" (dale jen BP), kteryžto slouží jako podklad novele zákona 365/2000 Sb. o ISVS. Tento dokument je stale v pripominkovacim rizeni a neni obecne platny, ale i tak se zadavatel spolecne s nami rozhodl jej respektovat a to pokud mozno v mire absolutni. Obema nam slo skutecne o maximalne pristupny web, at jiz nasledna zakonna uprava bude jakakoli.
Jenze jak ukazala vcerejsi diskuze na Lupe, ale zejmena mailova komunikace mezi pany Stanickem a Spinarem kterou mam v kopii v poste tak ani jednotlivi spoluautori BP nejsou v jejich vykladu zajedno. Navic mi p. Stanicek v soukrome korespondenci priznal, ze se overovani BP v praxi nikdy nezabyval na coz jsem se kdysi p. Spinara ptal ihned pote jak jsme cele BP podrobne prostudovali a coz je skutecnost kterou povazuji za velmi nestastnou.
No ale vecne: P. Stanicek v prubehu dne dodal pripominky a rozbor celeho projektu a nasel konflikt v 11 z celkovych 37 bodu BP. Pro dokresleni situace dodam, ze o 8 z jeho vytek panove mezi sebou stale diskutuji a nemaji jednotny nazor a zatim vyplyvaji 3 (slovy tri) pripominky ve kterych ma p. Stanicek pravdu. Ve dvou pripadech se jedna o vysledek "redaktorske" cinnosti, kterou jsme jiz my ani p. Spinar nebyli schopni ovlivnit (dodatecne bude opraveno) a treti pripad bude napraven jeste behem dnesniho dne (chybejici specificky titulek u mapy webu).
Za prohresek, ktery vuci pravidlum pristupnosti zminovali i diskutujici znajici BP treba jen z casti bylo nejcasteji oznacovano "nepodtrhani odkazu". Cely problem tkvi v rozdilu vykladu obou panu zda se jedna o nutnost podtrhavat absolutne vsechny odkazy (treba i v navigacni strukture) nebo jen odkazy v ramci textu, tedy tam kde by mohlo dochazet k vzajemne zamene (vsechny odkazy v textu jsou radne odlisene barvou i podtrzenim). Jsou dostupne takove vyklady BP, ktere stanovi, ze odkazy lze odlisit treba jejich umistenim v ramci jednoznacne pochopitelneho kontextu (treba navigacni struktury) a za takove umisteni je z hlediska implementace projektu povazovana i pozice na tzv. titulnich stranach segmentu (aktualitach).
Chapu, ze zmatek zpusobeny vyberem nekterych "Aktualit" ktere jsou textovym sdelenim samy o sobe muze pusobit jako rozpor s BP, ale nemohu zde rici nic jineho, nez ze v puvodnim zameru bylo mit i na techto strankach jenom odkazy a ze az se presne oba panove dohodnou (a to plati i o zbylych diskutovanych rozporech) budou vysledky jejich dohody obratem zapracovany, protoze nam i zadavateli jde o skutecne pristupny web!

A ted k pristupnosti z meho osobniho pohledu. Bojim se, ze prehnane vyhrocena snaha o jejich 100% naplnovani povede k devalvaci tohoto jinak velmi smysluplneho snazeni o odbourani zverstev ktera na Internetu a zejmena ve statni sprave casto vidime. A pokud bude predmetem sporu a duvodem k naslednemu prohlaseni ze stranky nejsou pristupne treba fakt, ze z celkoveho poctu vice nez 6000 dokumentu dva nemaji vyplnen titulek (ostatni maji) nebo predmetem sporu bude dokonce samotne zneni obsahu a "nesrozumitelny jazyk" publikovaneho zakona ci vyhlasky (presne v duchu argumentace jednoho z onech 8 diskutabilnich bodu od. p. Stanicka) bude to nakonec snaha velmi kontraproduktivni!
Bud se totiz dotcene instituce uchyli k manevru, ktery pouzilo samo Ministerstvo informatiky v pripadu sveho portalu (prohlasilo jej za portal, nikoli stranky na ktere se BP maji vztahovat) nebo - a to by bylo mnohem horsi - budou ve snaze neporusit nejaka pravidla s nejednoznacnymi vyklady omezovat rozsah nabizeneho obsahu! V podstate tak jen dojde naplneni jedne z typicky ceskych vlastnosti a nazoru, ze kdo nic nedela, nic nezkazi. Tohle opravdu chceme?

Autori BP by se take (chteji-li BP skutecne uvest v zivot) meli jednoznacne postavit k trendu, kdy vetsina z takto zverejnovanych prezentaci jsou "zive" organismy ovladane skrze vice ci mene vyspele publikacni systemy a kde nemalou roli hraje lidsky faktor.
Je nutne rozlisit zda pripadne prohresky jsou koncepcniho charakteru a je spatna cela kostra takoveho organismu ci zda se jedna o ojedinele selhani jedince, ktereho si nevsiml ani vice ci mene automatizovany kontrolni mechanismus. Takove prohresky se daji snadno odstranit a napravit, dokonce se daji ony kontrolni mechanismy vylepsovat ale dogmaticky z toho dovozovat absolutni prohlaseni o "nepristupnosti" nebo dokonce vymahat zakonnou sankci mi v pripade tohoto tematu prijde nesmyslne.


Cena
Preji panum co by zminenou zakazku realizovali za 400 nebo dokonce 100.000,-- uspechy v jejich podnikani, mohu jen konstatovat, ze vic stal samotny HW dodany od HP nebo samotne licence CMS. Dekuji tem z ucastniku diskuze kteri na to maji soudny nazor a snad jen pro ilustraci: jenom rozklicovani obsahu mezi puvodni a nove stanovenou strukturou (danou vstupni analyzou a zadanim projektu) reprezentovalo zhruba mesic a pul intenzivni prace nekolika nasich konzultantu uzce spolupracujicich se sirokym tymem zadavatele.
O samotnem importu 6000 dokumentu, ktere jsou nyni jakoby bez prace validni, ucesane a vizualne jednotne, o implementaci publikacni platformy a to jak smerem ven, tak zejmena dovnitr (coz bohuzel asi nedoceni nikdo), o vyskoleni stovky redaktoru, originalnich a certifikacnich kurzech pro administratory a cele rade souvisejich praci zde asi nema smysl mluvit.
Cena 7,6 milionu byla cenou na klic se vsim vsudy a pri znalosti podobnych obchodnich pripadu jsem presvedcen, ze to byla cena pro zadavatele velmi vyhodna, coz si sam overil i ve verejnem vyberovem rizeni a kterykoli soudny obcan muze overeni provest napriklad z verejne dostupnych zdroju o jinych, obdobnych projektech.
Bude-li to ale nekdo posuzovat podle toho, ze mu filtrace uzivatelskych skupin prijde nepochopitelna a proto je cely projekt predrazeny, vlastne na to neexistuje zadny argument. Vim, ze malokdo z diskutujicich ma predstavu o implementaci publikacni platformy v ramci takovehle instituce a ze vubec vi jak vypada a probiha zajisteni procesniho publikovani obsahu napric strukturou stovky redaktoru, ale tomu se nelze asi divit.

Zaver
Verte, ze tuhle diskuzi (protoze byla prvni) jsme sledovali jak my (kvuli diskuzim o BP take cela rada nasi konkurence :-), ale i zadavatel a smysluplne pripominky evidujeme a presne dle zameru je zpetne spolu s dalsimi vyhodnotime a pripadne zapracujeme.
Ten clanek vyvolal mnoho povyku a podle me mnoho povyku pro nic. Z meho pohledu spatne zvolenym titulkem zanikl hlavni prinos a uplne se deklasovalo to co na MF vubec probehlo. Vubec to neni tak, ze ministerstvo investovalo 7,6 milionu do pristupnosti (no pak bych mozna s nekterymi prispevky souhlasil :-), ale ministerstvo investovalo tyhle penize do moznosti urychlit proces publikace obsahu tim, ze jej priblizi beznemu urednikovi u nehoz obsah vznika a zavedenim naslednych kontrolnich mechanismu. A s tim souvisi neco, co si asi opravdu malokdo dokaze predstavit.


Stepan Binko, reditel
Internet Projekt, a.s.

Hlavne se nenechte odradit těma rejpalama tady. David Špinar má pravdu v hodnocení toho webu, je fakt dobrej a z hlediska pristupnosti ve statni sprave asi opravdu nejlepsi a borci jako Robert Nemec nebo vecni stezovatele a kritici - na ty se vykaslete.

Drzim palce, me se ten web libi!

To je na samostatný článek. Třeba Vám ho někdo vydá.

To nebylo cilem :-). Ale pravdou je, ze zpusob uchopeni a snaha a ruzne aspekty aplikace BP v praxi by na samostatny clanek vydaly s prehledem. Nektere veci proste nebyly ani ve vztahu ke vsem moznostem vykladu domysleny a pada to na vrub toho, ze BP jako takove nebyly podrobeny zadne zasadni diskuzi v ramci odborne verejnosti, ani v ramci jednotlivych resortnich IT odborniku.
I fakt, ze jina skupina venujici se na MI CR jinemu projektu s BP dlouhou dobu nepracovala a az zpetne resi optimalizaci a prizpusobeni sveho dila (zmineny portal) prave s DW je toho dukazem.

A jenom abychom si dobre rozumeli. Ja nebrojim proti BP. Jsem dokoce jejich zastancem. Snaha je to opravdu uzitecna a prinosna a snad odstrani celou radu spatnosti na webech statni spravy a treba i jinde. Ale jsem pro to, aby z BP zmizely nejednoznacne definovane body umoznujici vykladu tolik ze je ani nespocitate, aby zmizeli body, ktere nejsou objektivne hodnotitelne a zalezi vyhradne na subjektivnim hodnoceni "auditora" a aby pribyly body ktere tam citelne chybi. Nic vic :-).

Ta norma jeste neni ucinna a buhvi jestli bude, ale i presto jsme se o jeji aplikaci pokusili (i kdyz jsme nemuseli). Bohuzel jsme nikdo netusil ze v konecnem dusledku budeme rozbuskou nebo katalyzatorem, pokusnym kralikem a polem na kterem si sami autori teto normy budou zpresnovat sve nazory (predeslu, ze odborne stojim za vyklady a stanovisky p. Spinara). Myslim, ze takovych norem mame v nasi legislative nespocet a jestli bych si neco pral tak aby nevznikali dalsi a kdyz uz, tak aby nebyly o Internetu :-).

...nevznikaly, pochopitelne. Co to pisu :-))

Stary web MF mel ikonu, novy ji nema
Stary web nemel dole scrollbar, novy ho ma.
Na starem webu se vyznam, najdu adresu, na novem ne (oba jsem dnes otevrel poprve)

Zaver: Novy web je pro me (BFU) horsi nez stary.

Zase vyhodili miliony pro kamose, aby mi zkazili web.
Pekna prace, gratuluji, takhle se u nas podnika :-)

No ty seš teda taky expert. Takže když nemaj ikonu tak jsou horsi? Ja tam vidim mraky dobrejch věci a ten scrollbar tam nemam asi proto že nevymejšlím hovadiny a mám normální 15tku LCDčko a jsem za aby se už konečně weby dělali a počítali s tím, že jedou na 1024 a vejš...
Zlatý IDNES a zlatý všichni co se nebojej a neserou v síni....

Je chybou redaktora když nepodtrhne odkaz? To je špatná otázka.
Je chybou redakčního systému když to dovolí. Stejně tak je chybou redakčního systému, když dovolí část textu která není odkazem vyzuálně označit jako odkaz.
A neříkám tu nic nového. Tohle je známo a běžně publikováno již alespoň osm let.
Škoda, pokud to dobrý web neví.

radeji nepouzivejte slovo "vizualne"...

To jiste ne a ani ani na strankam MF na takovem ukonu redaktora nezalezi :-).
Uzivatel se pochopitelne nestara o to jestli jim zadany odkaz a je a pripadne jak formatovany. Tahle myslenka padala na vytku, ze u nektereho z obrazku nebyl doplnen alternativni text, protoze redaktor pouzil jednu z cest v ramci ktere to neni na vystupu kontrolovano (vlozeni obrazku z WYSIWIG editoru).
Ale je to vytka platici i obecne. Urcite si dovedete predstavit, ze uzivatel pouzije standardni podtrzeni textu (treba proto ze je to tak v predloze, ktero musi ctit) a jeste v ramci takoveho textu potrebuje ucinit odkaz. Pak ani to podtrzeni nepomuze, barva neni dostatecnym rozlisenim a do textu samotneho treba dal nesmi zasahovat (ale cemu by pomohli nejake uvozovky apod.). Samozrejme ale i tohle ma sve reseni - jen jsem chtel upozornit, ze za vsim stoji lide a s chybou lidskeho faktoru je treba pocitat. Nic vic.

A v druhe casti nemate pravdu - presneji receno ne ve vztahu ke strankam MF. Linka na aktualitach segmentu (ktera neni podtrzenim, je jina, tlustci, neni vazana na text, resena obrazkem) je tam nikoli kvuli tomu ze text je ci neni odkaz, ale jako delici prvek a v pripade potreby vodici linka k ikonam s odkazy na soubor priloh.
Spravna vytka k tomuhle mistu muze byt ta, ze pak samotny odkaz neni podtrzeny (presneji odliseny) a v tom pripade neplati jeden z publikovanych vykladu, ze odliseni muze byt provedeno pouhym umistenim v ramci pochopitelneho kontextu (puvodne tady meli byt jen odkazy a zase budou).

V kazdem pripade - pokud dojde k jakekoli dohode mezi mnou, p. Spinarem a p. Stanickem tak toto sporne misto samozrejme upravime tak aby jej oba povazovali za pristupne (a pak stejne jak o ted uzivatel o podtrzeni ci nepodtrzeni nebude rozhodovat :-)).

To WYSIWIG používáte chybně Vy a autor článku, nepsal jste si ho čistě náhodou aspoň zčásti sám ;-) ?!

> vic stal samotny HW dodany od HP nebo samotne licence CMS.

Nejprve musím říct, že vám naprosto věřím, že jak samotný hardware, tak samotná licence stála víc než třeba těch 400kKč.
A v tom právě vidím problém!

Ten web bude mít návštěvnost řekněme v tisících uživatelů za den a obsahuje tisíce až desetitisíce dokumentů (z většiny statických). Jakýkoliv privátní subjekt, který by takto navštěvovaný web tohoto rozsahu provozoval, tak si buď (a) najme dedikovaný housing (b) koupí entry-level server v hodnotě tak 40kKč. A bude mu to naprosto stačit. Ten web nedělá nic výpočetně náročného, tedy bude výsledek (je-li dobře naprogramovaný) velmi svižný.
Provozujeme projekty s tisíckrát větším objemem dat, tak jsem schopný velmi přesně posoudit, jaké jsou hardwarové nároky.

No jo, ale když podobnou zakázku řeší stát (navíc ještě takový, co má "finance" v názvu), tak je uvažování najednou úplně jiné. Ekonomický aspekt se kamsi vytratil - dodavatel má snahu vše navyšovat (nic proti tomu, je to jeho job) a stát klidně rozdává, protože to nejsou "jeho" peníze.

Totéž s CMS - pokud stál víc než 400kKč, byla to špatná volba. Ukažte mi prosím privátní český subjekt, který webem vydělává a RedDot používá - návratnost tam prostě nebude. Privátní subjekty to vědí, pouze stát si může dovolit rozhazovat.

Možná tady reaguju třeba také proto, že jsem před týdnem zaplatil obrovské daně. Nyní vím, kde zčásti skončily. A mám z toho pocit, že byly z většiny promrhané.

Jen zopakuji, že nic z toho není namířené proti vám. Vaše snaha dosáhnout zisk je pochopitelná a správná. Mé výtky jdou spíš do řad státu, který - podle všeho, co tady slyším - jedná velmi neekonomicky.

Nezlobte se pane Illichu, ale zijete v naprostem nepochopeni toho o cem ta implementace byla. Nejste-li schopen pochopit, ze vysledek prace netkvi ve webu ktery zobrazuje desetitisice dokumentu nekolika tisicum uzivatelu denne, ale ze je o implementaci robustniho systemu napric takovou organizaci jako je MF CR, systemu ktery umoznuje rizene publikovani obsahu v konzistentni forme velkemu poctu uzivatelu - cemuz musela predchazet dukladna analyza nema smysl abych Vam tady delal jakoukoli osvetu. Nezlobte se.
A to same plati o chapani cele te infrastruktury z niz jenom jedna jedina cast je ta kterou "vidite", t.j. web server odpovidajici Vam na Vase pozadavky.

Toho vyberoveho rizeni se ucastnili i CMS systemy ktere s cenami svych licenci zacinaji "akcne" kolem 25tis. a proste neprosly tim vyberovym sitem. Nic vic. Existovala jasne dana kriteria, zadani, pravidla publikovani. Konaly se tam redaktorske a technicke workshopy, lidi z MF ty systemy prolezli ze vsech stran nez si vybrali, tak prosim s klidem verte, ze je mezi nimi rozdil. A systemy tam byly i vyrazne drazsi.


MF, stejne jako cela rada firem webem vubec penize nevydelava, ale ma z ruznych duvodu potrebu na webu publikovat a s tim celou radu konkretnich pozadavku jak na to. Kazdemu vyhovuje a kazdy potrebuje neco jineho. Stejne je to s auty. Na odvoz nakupu Vasi zene staci malinke vozitko, treba Clio, ale je web MF beznym nakupem? Je rozdil mezi Cliem a treba Lagunou (at zustaneme u stejne znacky? A budete vsude chodit a rikat, ze ten kdo ma Lagunu utratil zbytecne penize protoze mohl trikrat levneji koupit Clio? Co kdyz jezdi vic, dal, casteji nebo vozi vetsi veci? Vsechno ma svuj duvod.

A jeste jednu vec mi muzete verit. Mame vlastni CMSko, zabyvali jsme se hodne i open source produkty a zkoumali jina komercni reseni a ve vsech variantach plati, ze jsme velmi rychle narazili na limity techto systemu v ruznych oblastech. I RedDot ma sve limity, ale obecne nam stale prijde jako nejuniverzalnejsi, siroce konfigurovatelne a v leccems hodne unikatni a ucelene publikacni reseni, ktere je ma hodne daleko.



Zaverem mi nezbyva nez doufat, ze date dohromady partu nadsenych studentu, kteri budou pracovat 365 dni v roce na zivnostensky list a nejlepe doma (ty dva projektaky, kteri je budou hlidat vezmete z rad bezdomovcu - ti to budou delat za byt a stravu), analyzu a zadani vymyslite zpatra za jedno odpoledne, mnozstvi dokumentu Vam prevedou duchove a duch nejzkusenejsi Vam nakolene smontuje nejaky ten entry-level hardware. Vlastne nam pak vyroste konkurence a ja si konkurence Vazim a mam ji rad, takze se na Vas v pristim tendru kdekoli a s cimkoli velmi tesim :-))

Já vycházím z článku, který říká, že výsledkem je ten web. A cena že je za web (jako celek, tedy včetně hardware, licencí a školení). Pokud tato informace není přesná a dělali jste toho mnohem víc, tak budiž.

Co se týká toho projektu (i v té rozšířené podobě "robustního systému napříč organizací", jak to podáváte), tak si stále myslím, že jeho cena je přemrštěná (jsem holt zvyklý pracovat pro zadavatele, kteří přísně hledí na návratnosti všech projektů) a že jeho kvalita tomu neodpovídá (viz názory tady všude kolem). To je asi vše, už bychom se začali opakovat.

Myslím, že jsem napsal docela jasně co jsme dodávali a kde jsme vycházeli ze zadání. "Tady všude kolem" vidím hodně názorů a je jich i hodně pozitivních a z těch negativních věřte že si beru to věcné, nejsou-li to pouhé anonymní výkřiky do tmy.
Jestli chcete tak mail na mě máte, můžete se ozvat a rád Vám svými kolegy nechám celou implementaci předvést od A do Z, ukážu co a jak dlouho jsme dělali a pak si udělejte úsudek jaký chcete. Nabídka je to myslím férová, ne? :-)

Pane Binko, tád bych se zeptal, jestli bylo skutečně úmyslem autorů vytvářet odstavce v průměru mající 4 řádky po 180 znacích a na obrazovce mající rozměry 30 cm na šířku a 2 cm na výšku. Alespoň mě se to dost špatně čte, a vždycky jsem si myslel, že třeba v novinách je text sázen do více sloupců kvůli snadnému čtení.

A navíc kvůli pevně nadefinované minimální šířce 1003 bodů není pravý okraj textu, pokud má člověk menší rozlišení než 1024x768 nebo používá nemaximalizované okno nebo má po straně panel nástrojů Windows nebo v Opeře, vidět a musí se posunout vodorovným posuvníkem.
Musím říct, že tohle mě tady a na www.idnes.cz opravdu zaskočilo a rád bych znal Váš odborný názor.

Zdravim pane Souček,

začnu tím jednodušším - vstupní analýzou i požadavkem MF bylo stránky optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší. Osobně to považuji za cestu kterou se zobrazovací technika ubírá a myslím, že si toto rozlišení MF zvolilo i na základě vyhodnocení provozu svého předchozího webu a jsem přesvědčen že si zvolilo správně. Třeba zmíněné IDNES se pro mě osobně stalo vyrazně použitelnější po redesignu než tomu bylo předtím.

A k těm odstavcům - jednak tam žádný nemá 30 cm - to je hodně nepřesný odhad a doporučuji srovnat mušku a měřítko, v životě se to hodí :-) - a druhak máte z části pravdu, není na tom co komentovat. Sloupcova sazba je jednoznačně čitelnější (to, že jsme si toho vědomi jasně dokumentuje třeba náš web, nebo treba web Ceske filharmonie apod.), ale v případě MF narazíte na celou řadu dokumentů které jsou ve sloupcové sazbě nepublikovatelné. Vemte si jaky zmatek by zpusobilo, kdybychom text vyhlášky vydali v trojsloupcove sazbe, to by nas typicti navstevnici webu MF CR ukrizovali.
Je proste alespon docasne nutne se smirit s tim, ze vetsina tech dokumentu ma predlohu v tistene A4ce a tomu odpovida jejich vychozi struktura. My jsme se snažili "strukturovat" co šlo, zejména ty navigační části a rozcestníky, ale některé konečné dokumenty v 3. a 4. úrovni už prostě kompletně předělat nejdou, určitě ne zpětně třeba k roku 1998.
Jestli Vás ale mohu něčím uklidnit, tak na straně MF je skrze realizační tým snaha prosazovat strukturovanou přípravu dokumentů už od samého počátku, ale to bude práce.... Náročná a dlouhá. Ale mají k tomu nástroj, mají vizi a mají chuť a odhodlání. Já věřím, že se jim to povede.

Zkuste si jen tak pro legraci vytisknout nějaký dlouhý, několikastránkový text zákona na A4ku, ale naležato. Pak to bude zhruba odpovídat Vašemu preferovanému rozlišení 1024x768 v maximalizovaném okně na běžném 15" LCDčku.

A pak si ten text zkuste přečíst.

Díky za odpověď.

Na 17" monitoru Eizo F520 je řádek 242 mm, takže opravdu to není 30 cm, ale pořád je to dost hodně. Výška čtyřřádkového (700 znakového) odstavce je 14 mm při default nastavení.

Optimalizace na 1024 snad obecně neznamená, že to bude také minimum. Nicméně by to asi byl trochu problém s tolika grafickými prvky.

Pokud to bude trend, budu muset holt začít experimentovat s 1152x864 body, jenže to už pro moje oči začínají být blechy.

S podklady bude u takhle rozsáhlého projektu vždycky problém a jejich úprava nebo přepracování zabere hodně času. Třeba nějaká základní kultura dokumentů ve Wordu a pdf, aby ve vyhledávání vyběhl použitelný popis.

Následující tabulka u 4 dny staré zprávy je jeden z příkladů, kde ty rezervy ještě jsou: http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/SID-53EDF4E6-47A3B16E/mfcr/tz-050401Rozpocet_3s.gif
(aspoň že to není jpg)

....optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší...

Tak tohle napise clovek, ktery se celou dobu holedba pristupnosti a jeste si za to zaplati posudek :-))
Myslim, ze to plne neguje vsechny ty kilobajty zvastu a neni treba o tom dale pokracovat.
Snad jen by se tam mohlo dopsat "Optimalisovano pro IE 5 a vyssi" :-)

No a co má rozlišení dělat s přístupností? Seš nějakej chytrej co?
Mě se celá ta hádka o těch pravidlech líbí, ale ani v nich není nic o rozlišení a dneska už je hodně webů, který se s rozlišením menším než 1024 nezabejvaj.....
Ale jak to čtu dole, tak pánové se hádaj o nějakym Mlynářovym předpisu, kterej jsem tedka letmo prolít a taky bych k tomu měl svoje.......

A s tim IE - pouzivam Operu a v pohodě, takže to asi maj optimalizovaný pro lecos.........

"začnu tím jednodušším - vstupní analýzou i požadavkem MF bylo stránky optimalizovat pro rozlišení 1024 a vyšší. Osobně to považuji za cestu kterou se zobrazovací technika ubírá a myslím, že si toto rozlišení MF zvolilo i na základě vyhodnocení provozu svého předchozího webu a jsem přesvědčen že si zvolilo správně."

Tohle je s odpuštěním hovadina. Podle statistik Navrcholu pro homepage Atlas.cz (řekl bych, že dostatečně reprezentativní pro obecného uživatele) má 28 % návštěvníků okno s menší šířkou než 1024 pixelů. Zjevně ne každý preferuje nebo vůbec může používat plné okno a velké rozlišení.

Další skupinou, pro kterou je web kvůli této stupidní "optimalizaci" velmi obtížně přístupný, jsou uživatelé mobilů/MDA/PDA. Myslím, že velikost displeje mobilu, který používám - 640x240px - není žádný low-end, číst souvislý text na webu MF je ale kvůli neustálému vodorovnému scrollování utrpení. Je to první web, kde mám podobný problém, a zároveň první web, který se vytahuje s auditem přístupnosti - zvláštní...

Mě to čte PDA krásně bez stylů a je to dobrý. Musím je za to pochválit. A za to rozlišení jsem rád. Třeba na našem webu mají to archaický rozlišení asi 4% userů tak se jim nedivím. A treba fakt měli vlastní statistiky co my víme. Já taky děkuji Idnesu a ted ministrakum ze jdou touhle cestou.......

Dovolim si ostře se ohradit proti disinterpretacím pana Binka.

1) Ano, řekl jsem mu, že jsem tvorbu webu s dodržením PRÁVĚ TĚCHTO pravidel přístupnosti ještě netestoval - ale taky jedním dechem i to, že mám ale víc než bohaté zkušenosti s tvorbou webů s dodržením podstatně přísnějších pravidel (W4D, z nichž jsme ostatně při tvorbě BP částečně vycházeli). Polopravda, jak ji podal pan Binko, je pro mě skoro urážkou.

2) Několikrát, dokonce uvozené slovy "opakuji ještě jednou, aby bylo jasno" jsem mu napsal, že nemám v zásadě nic proti práci jeho firmy ani proti podobě webu jako takového - a že v zásadě souhlasím s tím, že web MF je nyní možná nejlepším ministerským webům u nás. To hlavní, s čím jsem nesouhlasil, bylo vydání certifikátu o přístupnosti, který tomu webu vydal DW, a který (v té podobě, v jaké je prezentován a vůči současné podobě webu) není pravdivý. David Špinar zde vysvětlil, jak to s tím certifikátem bylo, a je jasno - auditovaly se jen prázdné šablony a kostra webu, což je něco jiného než web samotný. V tom Prohlášení o přístupnosti by to mělo být zmíněno nebo by tam nemělo být, ale tím to prostě hasne.

Hořce lituji, že jsem se s panem Binkem vůbec zaplétal. Jeho postoj je stále stejně neústupný a neustále dokola opakuje, že s pravidly BP v mnoha případech nesouhlasí, připadají mu příliš svazující, dogmatická, nejednoznačná a vůbec by je přepsal nejraději podle sebe a já tomu vlastně vůbec nerozumím. Nehodlám se tomu dále věnovat ani se přít s podobnými demagogickými argumenty. Ano, typická demagogie, pane Binku: z množiny faktů vyberete několik nejméně markantních, ty rozcupujete na padrť, a co se vím nehodí, to pominete. Já jsem vám včera VÝSLOVNĚ napsal, že jsem web neměl čas zkoumat příliš podrobně, takže jsem se spokojil jen s prvním případem porušením nějakého pravidla, na které jsem narazil. Rozhodně to neznamená, že by to byly jediné chyby vůči BP, které ten web má. Titulek rozhodně chybí víc než dvěma stránkám (kolik URL bez titulku chcete? 20, 30? Jsou tam!), problémů s odkazy je celá přehršel (a nejde jen o to nepodtrhávání), další problémy s navigací úplně pomíjíte atd. S Davidem Špinarem se ve výkladu těch pravidel nijak zásadně nerozcházíme - vždyť jsme je psali spolu a mluvili o každém bodu tak dlouho, že je známe dávno všechny nazpaměť.

Ještě jednou zopakuju, co jsem včera psal hned několikrát. Pravidla a zákony vůbec jsou od toho, aby se dodržovaly beze zbytku. Ve chvíli, kdy si každý individuálně začne rozhodovat, které pravidlo mu nevyhovuje, které považuje za blbé nebo za příliš přísné, a to poruší, ztrácí taková pravidla/zákony smysl. Vždycky je nějaký dobrý důvod, proč nějaké pravidlo porušit - a já jsem četl už stopadesát dobrých důvodů, proč jste ten či onen bod BP vypustili, změnili nebo porušili jen tak trošku. jenže cesty do pekel jsou dlážděny jen samými dobrými důvody.

Ujišťuji každého, že stávající podoba BP je z původních návrhů ořezaná na dřeň a obsahuje pouze body, které mají opravdu smysl. Ke každému z nich existuje cílová minorita, pro niž je dodržení tohoto pravidla velmi důležité, aby web mohla používat - i když se to často může někomu zdát zbytečné. Běžný uživatel nebo autor má představu o všech možných problémech, které můžou mít jakkoli zdravotně či technicky omezení uživatelé - autoři těchto pravidel se ale snažili se nimi seznámit co nejpodrobněji a jsou v nich všechny zohledněny. Například málokoho napadne, že hluchý člověk může mít nějaké problémy s používáním webu, tak ryze vizuální záležitosti - jenže hluší lidé vnímají a používají řeč úplně jinak než lidé slyšící a spousta webů pro ně není použitelná z důvodů, které by nikoho ani nenapadly. A podobných minorit je spousta. Nevím, kde pan Binko bere tu povýšenou jistotu považovat některá pravidla za špatná či příliš dogmatická, jen protože se mu hůře implementují.

A prosím, pane Binko, abyste mě do toho už nijak nezatahoval, a neomáchával tady moje výroky, které beztak jen zkreslujete podle vlastní potřeby. Velice lituju, že jsem se v tom vůbec nějak angažoval a ztratil několik hodin času v tak zbytečné snaze vám pomoci- když mi přitom vlastně celý web MF ČR i vašich 7,6 milionu může být úplně ukradeno.

Věcně a rychle:

ad. 1) Cituji z korespondence s p. Stanickem:

> cely problem je, ze BP jakozto material v pripominkovacim rizeni zatim neni v praxi overen. Ocenuji vervu s jakou s nami p. Spinar vyrazil do boje za pristupnou prezetnaci MF CR a on uz za sebou ma praktickou konfrontaci s nekterymi dogmaty obsazenymi v BP a p. Stanicek evidentne ne.
>>Ano, máte pravdu. V praxi jsem se s uplaťnování požadavků BP přímo nekonfrontoval. Ale mám za sebou mnoho konfrontací s podstatně přísnějšími a dogmatičtějšími pravidly. Tady je moje praxe velmi bohatá.

A ja napsal: "p. Stanicek v soukrome korespondenci priznal, ze se overovani BP v praxi nikdy nezabyval". Kde je ta polopravda??!!

Muj prispevek neni o Vas, Vasi praci ktere si vazim, ale o BP!
Povazuji za zasadni chybu nejen jednoho z autoru, ale i celeho tymu, ze se nesnazili BP overit v praxi pri snaze vytvorit touto svou cinnosti legislativni ramec! Dovedete si predstavit jak by dopadla novela zakona o pozemnich komunikacich ktera by menila treba povolenou rychlost a to bez toho aniz by se predkladatel zamyslel (nejlepe) overil proveditelnost navrhu v praxi? Chcete dalsi priklady?

ad. 2) To ze nemate cas web studovat podrobne jste avizoval behem dopoledne, kdy jsem Vas zadal o dolozeni Vaseho zapaleneho tvrzeni, ze ten web proste pristupny absolutne neni.
V prubehu noci jste nasledne v komunikaci s Davidem Spinarem dodal rozbor toho webu s tim, ze na nem shledavate nesoulad v 11 bodech z 37 z celyh BP a p. Spinar s Vami o 8smi z nich diskutoval, presneji receno Vam oponoval! A vetsinou to byly body u nichz jen ztezi existuje objektivni metoda posouzeni. Verim, ze jste se v ramci pracovni skupiny MI ČR dohodli na formulaci jednotlivych bodu, ale evidentne za touto dohodou chyběla dohoda o způsobu jejich aplikace a vykladu a zpusobu kontroly!

Pokud si dobře čtu své příspěvky, tak za dogma neoznacuji BP jako takove, dokonce jsem se prihlasil ze jsem jejich zastancem (tedy te myslenky a cile), ale volam po jejich precizni formulaci, metodicky jednoznacnych vykladech a prezentaci na konkretnich prikladech! Na prostem pripade "podtrhanych odkazu" a skutecne formulace v BP Vam ukazu jak se BP daji splnit a web bude mit do pristupnosti a prehlednosti daleko!


A s usmevem na rtech (lehce mrazivym) nechapu jak muzete napsat, ze muj postoj je neustupny v okamziku, kdyz jsem Vas sam pozadal o Vas nazor na pristupnost celeho projektu s tim, ze veskere chyby zapracujeme a odstranime. Navrhoval jsem schuzku za ucasti p. Spinara, byl jsem více než ochotný ke konstruktivní diskuzi! To je neustupnost? Te preci nemyslite vazne.

ja se divim, ze vas ta zabomysi valka stale bavi. je jasny, ze stanicek je nastvanej, ze z toho nevymack, narozdil od spinara, ani halir a snazi se to shodit, jak to de, a to i kdyby bylo jedno podtrzeny pismenko v celem webu a v jeho bugovatym safari co pouziva 5 lidi v republice vidi o odstin tmavsi barvu. jak si asi guru stanicek predstavuje, ze se da certifikat na web o obsahu nekolika tisic dokumentu? bude je proklikavat? samozrejme, ze se de po sablonach, menu, navigaci a vzorech nadpisu, obsahu, tabulek, etc.

taky chapu binka/iprojekt, ze se snazi vyvratit kazdej protesthlas, protoze to je, v teto diskuzi, asi jedina osoba (firma), ktere o neco de - renome, reklama a ultrareference

jinak illichu, pokud si ti tvoji dva studenti chteli takovejdle web udelat, proc se neprihlasili do OVS a nevyhrali s cenou 400k?

Jenom jednu poznamku ke zmince o me. Nesnazim se za kazdou cenu vyvratit kazdej protesthlas (hezky slovo :-) - treba cely vcerejsek jsem nechaval diskuzi volne plynout a relativne se me netykala, ale obecna rovina tykajici se snahy prosadit BP jakozto normu mi stala a stoji za to abych dal najevo co se mi krute - nikoli na BP samotnych - ale na zpusobu jejich vykladu, uplatnovani a kontroly nelibi. Nic vic.

Mohu se - mimo téma - zeptat, jak se vám žije s takovou nenávistí (a závistí) vůči okolnímu světu i vesmíru, kterou jste právě předvedl?

Reaguji na vaše demagogické bludy snad už opravdu naposledy. Já opravdu nevím, jak vám mám vysvětlit, že zkušenost nasazením podstatně přísnějších pravidel je podle mě dostačující k posouzení jejich slabší podmnožiny.

Je to stejné, jako byste o mně tvrdil, že nemám zkušenosti s řízením osobního auta, protože jsem zatím řídil jenom sportovní kabriolety, off-roady a formule jedna. Mám zatraceně zkušenosti a vím moc dobře a do detailu, co obnáší vytvořit rozsáhlý web spravovaný CMS, aby vyhovoval BP - protože jsem přesně to sám dělal, jenom ty weby musely vyhovovat ne BP, ale podstatně přísnějšímu W4D, jichž je BP podmnožinou (v BP není nic navíc, co by nebylo, daleko přísněji, vymezeno i ve W4D). Doufám, že teď už to chápete i vy.

A s tu neústupností - dobře víte, že jsem měl na mysli něco úplně jiného. Opravdu to nemá cenu, pane Binko. Vy jste dokonalý, úžasný a ve všem máte pravdu. Hluboce se vám omlouvám za všechno, co si jen přejete, a už mi dejte svatý pokoj. Vždyť mně je ten váš web úplně šumafuk.

Skoda jak ta diskuze konci. Nejsem ani dokonalý a ani úžasný a už vůbec své názory neprosazuju jako absolutní pravdu. Spíše reálně vidím, že ta je někde uprostřed.
Možná hloupě, naivně a zbytečně mi nebyl fuk Váš názor na zmíněný a provedený audit a s tou neústupností mám čisté svědomí protože diskutovat následně se přizpůsobit jsem chtěl. Prostě škoda.

W4D je formulováno mnohem lépe a přesněji než slavné BP a mimo jiné není pravda že v BP není nic co není v W4D - namátkou třeba čitelnost tabulek po řádcích zleva doprava. Ale je to jedno.

Počkejte pane Stanicku, čtu to až teď a všechno najednou (zajimavy, dlouho jsem nikde takovou diskuzi neviděl) a jasně je tady napsano, že i v pri udelovani certifikatu v prosinci byl k dispozici obsah i kdyz ne vsechen, ale ze to to DW navíc viděl týden před spuštěním, takže asi dost těžko týden před spuštěním kontroloval jen prázdné stránky a kostru webu a tak to ani nepsal pan Špinar?! To si to trochu hodně otáčíte!

Já myslím, že to je tak jak tady psalo víc lidí, takovejhle web se nedá zkontrolovat do puntíku a navíc je-li stále plněn! Kontrolují se jen systémově pojaté věci a jejich aplikace na vzorku obsahu. Na tohle by snad ani nešlo vydat absolutní certifikát, tedy pokud to není statickej web a kolik by pak stál audit všech těch 6tis. stránek?!

No nic, dokazu si predstavit bezmoc dodavatele ktery se prizpusobuje nepresnym formulacim (a ty v BP sou) a necha si zpracovat audit od nekoho kdo je spoluautorem a jiny spoluautor ma jiny nazor. A to vsechno proto ze co? Ze jsou tam nepresnosti.

Ja jim vytykam jenom ty adresy a pripadne to rozliseni (ale mohli k tomu mit duvod i argumenty), jinak je to hodne dobra prace a jestli nekomu vadi, ze je to modry, nebo to neprecte na mobilu? Hmm... tak to je fakt vazny. Ja bych stovku ministerskej hlav nechtel skolit ani za 10 milionu nebo za dozivotni danovy prazdniny.....

Pořád tady operujete s argumentem, že BP jsou nepřesná, nejasná, že je v nich mnoho sporných bodů a nepřesných formmulací - a přitom jsme si dali zatraceně záležet na každém slovu, vyhýbali se všem možným dvojsmyslům a potenciálním nejasnostem. Můžete mi prosím posloužit nějakými příklady, co jsou podle vás ty nepřesné, vágní a nejasné formulace v BP? Já o nich vážně nevím. Díky.

P. S.: Doufám ovšem, že nezapomínáte na to, že BP jsou tříúrovňová - jednak je tvoří základní soupis 37 bodů, který je maximálně stručný a hutný (aby se dal vytisknout na jednu stránku a připíchnout na zeď vedle monitoru :) a jednak podrobný popis každého bodu s důkladným vysvětlením; a konečně ve třetí úrovni jsou příklady, případové studie atd. První dvě úrovně jsou hotové - http://pristupnost.nawebu.cz/texty/pravidla-standardy.php a http://pristupnost.nawebu.cz/texty/pravidla-standardy.php?full - třetí na svou přípravu teprve čeká.

Ale ty dvě určitě stačí. Kde jsou v nich prosím ty nejasnosti a nepřesnosti? Budu vám ze jejich soupis velice vděčen.

Nejhorsi jsou body 13-17 a 21 z nichz perlicky jako srozumitelny jazyk a prehledna navigace jsou opravdu jen na vykladu jedince. A koneckoncu i tady v ty diskuzi jsou lidi kterym ovladani diskutovanyho webu prijde logicky a lidi ktery jsou evidentne uplne mimo. Obe skupiny by to hodnotili jinak. Apelovat na vynechani odbornych terminu a zvlastni terminologie muze byt hodne problem a nakonec v dusledku snahy o pristupnost (komu proboha?) muze byt pro skutecneho adresata takovy dokument nesrozumitelny, k nicemu a vlastne nepristupny.

Podle mne mely (minimalne v prvni chvili) ty predpisy byt o tom aby se nedelaly ty hruzy co se delaji, vic o technickych normach umoznujicich treba obsluhu pres cteci zarizeni pro slepe atd., ale nemeli uz zasahovat do veci jako je obsah, navigace apod.
A zde nekolikrat zmineny bod 29 o odkazech je skvostem neskutecnym. Ja bych se v klidu primlouval za to aby cely bod byl nahrazen podminkou podtrzeni odkazu a dal smytec. Misto vykladu:
........................
Rozpoznat odkaz od normálního textu je základní prvek dobré ovladatelnosti každého webu. Na webové stránce jsou proto odkazy jednoznačně odlišeny od okolního textu, a to nikoli pouze jinou použitou barvou, protože tvůrce WWW stránek nemůže mít jistotu, zda uživatel může vzhledem ke svému zdravotnímu stavu či hardwarovému vybavení barvy správně interpretovat. Odkazy jsou identifikovatelné například pomocí podtržení nebo pomocí jednoznačně pochopitelného kontextu (tj. např. blok navigačních odkazů atp.).
........................

I s timhle vykladem si kazdy muze vykladat po svem co je to "jednoznacne pochopitelny kontext". A cil byl pritom jednoduchy - umoznit v ramci textu odliseni odkazu. Nic vic. Jak proste.

Nemam cas se uplne detailne zabyvat celym tim predpisem a ani to neni moje prace. Z pohledu nekoho kdo obcas dela s nejakymi normami mi to prijde skutecne nepresne formulovane a to vcetne tech vykladu.
Navic si myslim, ze pristupnost je z casti i o necem jinem a treba v zahlavi celeho predpisu mi chybi rozklicovani ktere konkretni pravidlo ma vyznam pro kterou konkretni skupinu nasich hendikepovanych nebo nehendikepovanych uzivatelu, protoze zase jako uzivatel internetu za nekterymi z techto bodu poznavam zejmena Vasi snahu p. Stanicku o to homogenizovat Internet (minimalne jeho podobu ve statni sprave) podle sveho.

Ja prosim toto nechci. I kazda ze statnich instituci ma svou cilovou skupinu a vsichni nejsme stejne stado ovci, stejne myslici, stejne se chovajici. Nejsme.

Kurva chlapi nechte už toho. Záměrně to už zlehčuju, tak sorry za ten ton :-).
Hadat se o nejakym dokumentu Ministerstva informatiky ktery to ma stejne na kahanku je o ničem. Staníčkovi tu zabedňěnost stejně nikdo z mozku nevymlátí a nemá to smysl.

Líbí se mi jak se on i Spinar vlastne shodnou, ze je to hodne dobrej web a hadaj se o necem co normalniho smrtelnika vubec nezajima :-)))) a cim chce Stanicek alias Pixy ostatnim zkomplikovat zivot.
Chapu ze ho stve ze to Spinar bere vic prakticky a hlavne, ze si na tom udelal dobrej byznys to je evidentni.

Docela chapu snahu Binka dat najevo nazor ze ten predpis neni dokonalej, protoze neznam tak velkej projekt kde by se o jeho dodrzeni nekdo snazil, ale je to snaha marna. A zbytek chlape vzdejte. Illichum a Nemcum nevysvetlite, ze takovejhle system za 0,5 medveda neudelaj a kdo to pochopit nechce, tak nad nim zlomte hul.
Jestli date do kupy ty URL adresy tak Vam doufam nekdy podam ruku, protoze jste zmakli fakt dobrou praci a nemate se za co stydet. Vzdyt i ty dva "auditori" ceskyho webu Vam davaj za pravdu, tak vo co gou?!

Vsem dobrou!!!!

to je supr ta pristupnost, obdivuju vase plejtvani casem.

ale fakt, ze uz asi 10 minut nemuzu najit na strankach adresu financaku (drive adresar financnich uradu, pristupny jednim klikem z menu, nyni schovany nekde pod trema nesrozumitelnejma polozkama) to nikoho nezajima... o to jsem nehendikepovanej WASP...

Dane a cla -> Danova sprava -> odkaz "Adresář územních finančních orgánů"

Kolik te to stalo, kolik jsi musel nakapat do strojecku, jak moc jsi ho musel promazat, aby se rozjel k iprojektu. Tim uz se nepochlubis, co? Ja vim ono to jinak nejde, aby bylo na chleba.
A tohle vazeni platime z nasich dani. Ten kdo se dostane k vladnimu korytu tak bere plnymi hrstmi. Kdyby aspon odvedena prace stala zato!!!! Ale ono to stoji za ulpne ho.no a hlavne ta firma co to napsala, je to banda cur.. . A hlavne jejich reditel to je vrchni cur.. . Je to homous, kterej umi jen kecat a okradat danove poplatniky, ale to je asi tak vsechno!!!

Tak nejak lituju ze jsem si nevypnul odber tehle diskuze a soudni se mozna divi, ze reaguju....
Jestli najdete silu a odvahu vylezt z anonymity tak jste k nam stejne jako ostatni zvan a muzete se presvedcit coze jsme to vlastne MF CR dodali. Vidite asi desetinu z dila a hned jsme podle Vas banda cur..., ja jsem vrchni cur.. a taky homous ktery umi kecat :-)). OK Vas nazor.

Osobne pochybuju, ze se vubec na cokoli vzmuzete - natoz se podepsat...

Ach jo.

Stepan Binko