Vlákno názorů k článku Ministerstvo financí investovalo do přístupnosti od Michal Illich - Web je dost tuctovy, tohle ze stalo 7,6...

Web je dost tuctovy, tohle ze stalo 7,6 milionu? Primerena cena by byla tak 0,4 milionu (a to pouze za predpokladu, ze tam bylo opravdu hodne toho vyskolovani a konvertovani starych dokumentu).

Tech chyb je tam spousta:
- nepodtrhane odkazy - to je snad v tech pravidlech pristupnosti jasne napsane
- strasna url: treba http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/SID-53EDF4E6-92475974/mfcr/hs.xsl/login.xml?profile=podnikovy_management&backurl=index_sitemap.html
(nejen ze jsou na hony vzdalene doporucenim W3C, ale kvuli session id v url nejsou radne indexovatelne ve vyhledavacich) a kdopak by asi uhadl, ze http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/ je homepage
- obcas stejne title ruznych dokumentu
- vyhledavaci okno temer neni videt, schovava se pod tim napisem rozsirene hledani; a to mam jen o kousek vetsi pismo, co teprve skutecne slabozraky uzivatel?
- adresa http://mfcr.cz/ je zcela nedostupna
- hledani je strasne pomale a jak to vypada, nepodporuje ceskou lingvistiku
- dost neintuitivni chovani toho spodniho horizontalniho menu - po jeho kliknuti vidim porad stejny obsah stranky, lisici se jen navigaci

Naopak z tech dobrych veci:
- Samotny obsah webu je hezky
- To viceurovnove menu funguje v mnoha prohlizecich
- stranka vypada beze stylu citelna a dobre strukturovana

Muzete napsat, co by tam vase firma za toho 0.4 milionu udelala? At si muzem udelat predstavu. Napriklad kolik by stalo CMS na kterem to bezi?

Naše firma nic, my neděláme webdesign na zakázku. Tedy ani nejsem na kritice/chvále toho webu nijak zaangažovaný.

Obecně řečeno 0,4 MKč vám zaplatí třeba 2 vývojáře na půl roku plus hardware potřebný na běh toho webu. A neříkejte mi, že to dva lidi za půlrok nestihnou udělat. Spíš míň, tedy je tu prostor pro zisk.

Co se týká CMS: existují *stovky* open source CMS systémů, stačí si některý vybrat a přizpůsobit. Když to uděláte dobře, budete mít za zlomek ceny lepší řešení než je ten RedDot (jeho kritika viz všude tady kolem).

No tak se stačí příště do nějaký soutěže přihlásit a tyhle kecy dokazat. Uz vidim jak za 400 tis. zivis dva programatory pul roku, nakoupis hardware, nakreslis grafiku, naimportujes puvodni obsah a vyskolis lidi nebo co tam Ambroz psal ze delali.
Delame s CMSkem taky a pri vyberu jsme si toho uzili. Mame RedDot taky a můžu tě ujistit že většina z těch "stovek" open source CMS nezvlada ani ctvrtinu toho co on a že jsme si fest vybirali! Navic většina z toho o čem se tady píše vůbec není o RedDotu, já to chápu tak, že vyzkoušeli něco noveho co nebylo ZATIM pochopeno (treba ta filtrace) a nektery veci ktery se tu propiraj se zase me zda se fungujou tak jak maji. (treba nechapu ty stejny title a tak, me se zatim zobrazuje vsechno spravne a protoze znam BestPractice, tak vim, ze odkazy podtrhany byt nutne nemusi).
A asi je pravda, ze kdo chce psa bit hul si vzdycky najde. Me to prijde jako hodne dobrej web. Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy.....

Srovnávat RedDot s čímkoliv open source je jako srovnávat raketoplán s blikátkem ze dvou tranzistorů.

S tou čtvrtinou jste hodně přestřelil. Dovolím si tvrdit, že neexistuje open source CMS, který by zvládal SETINU toho, co umí RedDot. Nebo jinak - jestli je shit typu PHPNuke označován jako CMS, asi by bylo vhodné pro věci druhu RedDot začít vymýšlet nový název.

0.4MKč / 6 měsíců / 2 lidé = 33333 korun českých. To po odečtení pojištění a daní není nijak závratná částka.

Ale zase máte pravdu, že půl roku pro dva lidi je na takovýto projekt až zbytečně moc času.

Pane Hňupe,

asi jste přehlédl, že webdesign na zakázku neděláme. Tedy se nebudeme ani hlásit do soutěže. Ten odhad práce a hardware jste ostatně nezpochybnil. Zkuste se prosím držet věcné argumentace (např. vyvrátit cokoliv, co jsem říkal) a neříkejte nám, kam se máme hlásit či co máme dělat.

Souhlasím s vámi, že většina opensource CMS nezvládne tolik co RedDot. Ostatně jsem nepsal opak. Důležité je *vybrat* ten vhodný. Že RedDot (či jeho použitá implementace) má své slabiny tady říkají skoro všichni diskutující.

Jaké "BestPractice" myslíte? Zřejmě ne ty české, ty podtržení odkazů vyžadují. Dělají to sice takovou nešťastně zvolenou formulací, kterou mnoho lidí nepochopilo (viz zajímavá jazyková analýza včetně dotazníku na Pixyho blogu), ale přesto to vyžadují.

Argument "Minimalne se podivejte na ostatni weby ze statni spravy" je sice pravdivý, ale není to nic, z čeho bychom měli mít radost, že? Aneb mezi slepými je jednooký králem.

No myslím, že jsem Váš odhad 0,4M zpochybnil vice nez jasne :-). Je tedy videt coze vlastne nedelate, takze bych se diskuzi o tomto - paklize skutecne neznate nic vic nez co jste napsal - radeji vyhnul.
Slabiny ktere tu nekteri zminuji mi pri mych znalostech o ruznych CMS platformach jsou relativne kosmetickymi vadami (uprime spis neskutecnym hasterenim vecnych rejpalu) zaklad je o necem jinem a v tom verim, ze RedDot ministerstvu sedne jako hrnec na prdel.
Jinak BP vyslovne podtrzeni textu nestanovuji, dovedu si predstavit desitky ruznych vykladu konkretne tohoto bodu, ale navic kdyz tak letmo (nemam tolik casu) prolitnu ten jejich web, tak naprosta vetsina odkazu je odlisena jak barevne, tak podtrzenim. Podtrzeny nejsou nekdy najeke anotace clanku nebo jejich nadpisy, ktere jsou pro zvyrazneni rovnez odkazem nebo jak to chapu, ale zase by nebylo prehledne mit podtrhany cely web.

Nekdo to tady napsal hezky. Nekdy je lepsi nekritizovat a trosku do hloubky hodnotit. Me se ten web libi, libi se mi co noveho za smery tam vidim a preju jim hodne uspechu a hlavne - aby se nenechali takovymito skarohlidy odradit....

Víte, my ostatní diskutující to nekritizujeme z nějakých zištných důvodů či škarohlídství, ale protože nám záleží na (a) uživatelích a (b) na využívání státních prostředků.

A prostě máme (či mám, abych zbytečně nevnucoval něco ostatním) pocit, že uživatelé nedostávají dobrou službu, jsou obelháváni nepravdivými informacemi o přístupnosti a stát (to jest my) za to zaplatil řádově víc, než měl.

Přijde mi, že se zbytečně spokojujete s polovičatým řešením a tím, že chyby zlehčujete, tak zbytečně lobbujete za jejich neopravení.

RedDot samotný je jistě docela fajn. Třeba na reddot.com některé kritizované chyby nemají - což znamená, že buď RedDot nepoužívají :) nebo jej implementovali lépe než Internet Projekt.

Co se týká toho podtrhávání, tak logicky správný je pouze jeden výklad onoho bodu. Více viz Pixy a další autoři těchto pravidel. Ale je to napsané fakt nešťastně.

No oni na reddot.com nepoužívají ten LiveServer - personalizační a integrační server. S tím nikdo nic neudělá. Samotný CMSko ty URL adresy nechává v pohodě.... Taky jsme se s tím nazlobili. Tady nejde o implementaci. Prostě je to vlastnost systému.....

Jinak ta formulace v BP je uplne silena, napsat ji mohl jenom blazen a spolehat na jeden vyklad je nesmysl. Ostatne takhle je nam tom cela ceska legislativa. Vylozit to jde fakt nekolikero zpusoby.

muzu se prosim zeptat... jaky je vlastne duvod toho, ze podle pravidel pristupnosti maji byt linky podtrhane? ok, sice se mi to esteticky nelibi, ale muzu to respektovat, kdyz to tak ma byt - ale proc to tak je? prece kdyz treba slabozraky pouziva nejaky software na predcitani webovych stranek, tak ten program stejne musi "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava link podle neceho uplne jineho, nez ze je to podtrzene - nebo se pletu? je fakt, ze o fungovani programu pro handicapovane nevim ani zbla...

Já se nechci chvástat, ale předělání webu, který má přes 10 000 HTML dokumentů a neuvěřitelně funkcí u nás stojí něco přes 100 000 Kč.

Taky to podle toho vypada.

Jdete pozdě. Na ministerstvu způsobila tato diskuse velký poprask a sám ministr rozhodl, že je nutné ho celý předělat.

Zakázku získala firma FART agency (podle anglického "to fart" = prdět) pana profesora Ing. Mgr. Hulána Csc, známá tvorbou Největšího webu v ČR

Celý redesign bude proveden zadarmo, slíbeno bylo víc než 1000 hodin zadarmové práce.

Jako redakční systém bude použit jedinečný FART-CMS (aka blog cms aka nucleus cms), který je nejlepší na světě.

Možná se na vás dostane ve věci redesignu jiných webů, víme že Vaše firma Robert Němec je také velmi kvalitní (druhá nejlepší na světě), ale co naděláte, konkurence je velmi ostrá.

Ale chapejte, ze stranky museji byt pristupne i PRO OBYCEJNE LIDI. Tech je vetsina. A ti proste maji zafixovano, ze podtrzeny text = odkaz. Vy snad mate cas jezdit kurzorem po strance a zjistovat, co je odkaz a co neni?

33333? kdepak.
(0,4MKč - HW)/6 měsíců/2lidé = 0Kč.

Odlisit to jde preci ruznymi zpusoby - nekdy je treba prehlednejsi odliseni barvou... ale uz me samotneho napadaji barvoslepi - to me predtim nenapadlo. chapejte me, ja jsem se nechtel hadat, ze nepodtrzene odkazy jsou lepsi - jen jsem se ptal - pripadalo mi, ze neni duvod stanovit jako dogma vyhradne odliseni pomoci podtrzeni; ale mozna jsem se mylil. Odliseni treba pomoci tucneho pisma neodpovida tomu "BP"?

Jo, podtrzeni je nejlepsi, barva je dobra pro normalni usery, ale zrakove postizeni odlisi zejmena to podtrzeni. Jenze proste je blbost, ze v BP to neni doslovne a nebylo by o tom diskuze.
Navic tam ani neni, ze to odliseni ma byt na celym webu uplne vsude stejny. Ale stejne nevim co se s odkazama tady resi. Vsude v textu to tam maj modre i s podtrzenim a nedovedu si predstavit, ze by podtrhli i ty aktuality....

Dobrý den,

> jaky je vlastne duvod toho,
> ze podle pravidel pristupnosti
> maji byt linky podtrhane?

v Pravidlech neni vyslovny pozadavek na potrhavani odkazu (i kdyz je to asi nejuzivanejsi zpusob odliseni odkazu), ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Odlisenim odkazu jinak nez pouze barvou (tedy napr. podtrzenim) pomuzete treba barvoslepym, kteri nejsou kvuli sve zrakove vade odliseni odkazu pouze barvou postrehnout.

> prece kdyz treba slabozraky pouziva
> nejaky software na predcitani webovych
> stranek, tak ten program stejne musi
> "cist" zdrojovy kod a tudiz rozpoznava
> link podle neceho uplne jineho, nez
> ze je to podtrzene - nebo se pletu?

Slabozraky navstevnik vetsinou nepouziva hlasovy vystup, takze ma jine pozadavky na pristupnost, nez nevidomy, kteremu je skutecne jedno, zda odkazy jsou nebo nejsou podtrzene - slabozraky potrebuje napr. moznost zvetsit si pismo na strankach, dostatecne velky kontrast barev popredi a pozadi, atd.).

Radek Pavlíček

> ale na odliseni odkazu jinym zpusobem nez pouze barvou.

Jasně, to je přesnější, díky za citaci.

Pane Illichu, pocty jsem se ucil pred hodne lety - mozna moje minus - ale 400/2/6 dava sumu, za kterou proste 2 programatory neuzivite a uz vubec neuzivite je a jeste jejich pracovni mista... mozna nejake studaky na zivnostnak, pokud mate pocit, ze toto je ta prava forma spoluprace, asi si nebudeme rozumet...

PS: Tech 33.3 tisice naklad na zamestnance dela ve vasi perspektive kolik cisteho pro toho odreneho chudaka?

Dobrý den.

Dovolím si tvrdit, že Plone je technologie která stíhá zaplňovat mezeru mezi opensource a komerčními technologiemi v oblasti portálů a CMS.

RedDot je dobrej ale drahej.Plone bude brzo plně srovnatelné a cena úplně jiná (Plone je opensource pod licencí GNU).

Možná by měl být zákon aby stejně jako je výběr technologie kódování (xhtml) již dnes nutně standardní tak aby i byl nutně standardní výběr opensource technologií v oblasti CMS správy. Přístupnost, multijazyčnost, správa verzí, plné wysiwig rozhraní a další funkce jsou dnes již v opensource světě dostupné a není třeba se výše uvedených obhájců dodavatelů zaručeně drahých systémů obávat.

Vyzkoušejte si Plone buď stažením na vlastní stroj - http://www.plone.org nebo nás požádejte o spolupráci prostřednictvím http://www.portalhosting.cz a uvidíte.

Daňový poplatník bude jenom rád když se na něčem takovém jako je web molocha aspoň ušetří na licencích.

Dobrý den.

Dovolím si tvrdit, že Plone je technologie která stíhá zaplňovat mezeru mezi opensource a komerčními technologiemi v oblasti portálů a CMS.

RedDot je dobrej ale drahej.Plone bude brzo plně srovnatelné a cena úplně jiná (Plone je opensource pod licencí GNU).

Možná by měl být zákon aby stejně jako je výběr technologie kódování (xhtml) již dnes nutně standardní tak aby i byl nutně standardní výběr opensource technologií v oblasti CMS správy. Přístupnost, multijazyčnost, správa verzí, plné wysiwig rozhraní a další funkce jsou dnes již v opensource světě dostupné a není třeba se výše uvedených obhájců dodavatelů zaručeně drahých systémů obávat.

Vyzkoušejte si Plone buď stažením na vlastní stroj - http://www.plone.org nebo nás požádejte o spolupráci prostřednictvím http://www.portalhosting.cz a uvidíte.

Daňový poplatník bude jenom rád když se na něčem takovém jako je web molocha aspoň ušetří na licencích.

Nevidim duvod, proc by tenhle projekt po technicke strance nezvladli dva *dobri* studenti na zivnostak.

Z meho pohledu jedine, na cem zalezi, je kvalita vysledku. Zda k dobremu vysledku dojdete pres zamestnanecke pomery, zivnostenske listy ci outsourcingem do Bulharska, je zcela ukradene.

Je fakt, ze muj odhad je orezany na minimum, ale nerealny neni (myslim totiz, ze to zabere mene nez 12 clovekomesicu a tedy ti lide mohou dostavat vyssi odmenu). Ale kdyz vam to vratim, vy si myslite, ze naopak tech 7+ milionu je primerena cena za onen projekt?

Pockejte, taky delame v IT a jestli tahle cena zahrnuje HW (necekam, ze staveli neco na koleni), licence toho systemu, instalaci infrastrukturi, prevod obsahu (priznejme si, ze je tam toho vice nez dost a necekam, ze puvodni web meli XHTML validni), dalsi konzultace tak je to cena vice nez primerena.
Pisou ze vyskolili mraky redaktoru z MF - co vy vite co to bylo za praci. Ale pokud se na to budete divat pohledem, ze naberete par studentu na ZL, splacate to sami dohromady za 0,5M, tak se pripojuji k tomu co uz tady padlo - nema smysl s Vami diskutovat.
Pripada mi to, jako kdybyste argumentoval, ze kdyz zavrete dva klempire na rok do dilny postavi auto a urcite to bude levnejsi nez kdyz si pujdete koupit treba novyho Mercedesa.

Porovnejte to s vysledky prace na jinych projektech i vzhledem k te cene a zjistite ze to je hodne dobry peniz. Ale asi to nema smysl......

Predevsim ani jeden z nas nevime rozsah zadani - velice casto je viditelny front-end pouze zlomek celkoveho objemu prace a v neposledni rade i financi - nakup technologii je pouze cast investice. Nelze tedy polemizovat co je odpovidajici financni a casovy objem, ktery bylo nutno zvladnout - pokud mi predlozite realne ramcove zadani, muzeme se bavit o teto otazce.

Bohuzel i z Vas cisi svym zpusobem mladicka nezkusenost - pave s ohledem na Vase zkusenosti i vek mne to o to vice prekvapuje - kdyz neberete v potaz, ze prace na dile casto nekonci odevzdakou, akceptacnimi testy, fakturaci a smitec, "nikdy jsme se nevideli", ale naopak cena udrzby a zvelebovani dila je i nekolikanasobne vyssi nez puvodni "pocatecni" investice do spoluprace... - docela by mne zajimalo, jak jednoduse, s jakymi pocatecnimi naklady atd. byste projekt obdobneho rozsahu od dvou dobrych zivnostniku (a ted uz to nemusi byt ani studenti) prebiral a dale udrzoval... - je pravda, ze udrzbou software si casto mnoho lidi predstavuje po svem, je pravda, ze na udrzbu dila se casto zvysoka kasle (a to je jeste velmi eufemisticky receno), je pravda, ze se vetsina projektu obdobneho i vetsiho rozsahu tvori zpusobem ucel sveti prostredky, bez ladu skladu a hlubsiho rozmyslu... vsechny rezijni viceprace na zacatku se BOHATE vrati a zuroci pozdeji, bohuzel pokud tato investice neni na zacatku udelana, vysledna cena dila je na zacatku levnejsi - o tom neni sporu - ale v prubehu doby se tak vyrazne prodrazuje, ze casto nezbyva nez vysledek zahodit a zacit temer na zele louce znovu... - vse se odviji od kvality a preciznosti analyzy, ktera u dobreho projektu tvori minimalne tretinu, ale zpravidla az polovinu celkoveho objemu prace (vyjma treba rutinniho datlovani nebo kopirovani knih...) - dobre o tom psal nedavno muj dlouholety pritel Ing. Chocholacek http://chocholacek.blog.sme.sk/c/6584/Nieco-o-analyze.html , ktery ma s touto oblasti opravdu bohate zkusenosti a pod jeho zkusenosti se s klidem podepisu...

Hezká reklamni akce :-).

Trhu CMS se venuji uz hodne dlouho - tedy zejmena tomu v zapadni Evrope (u nas zadny neni, je pokriveny ruznymi pseudo redakcnimi systemy) a verte mi, ze jen malo co dokaze RedDotu skutecne konkurovat, ale zase se netvarme ze takove systemy nejsou. Treba jenom v nemecku lze nalezt dva podobne vykonne a rozumne systemy, ale ani jeden z nich u nas nema zastoupeni.
Domnivam se, ze MF si vybralo hlavne kvuli sile RedDotu smerem dovnitr pri priprave a sprave obsahu - coz je neco co nikdo nevidime (me osobne by to treba hodne zajimalo) a zatim tady posuzujeme nektere z drobnosti toho vystupu (z nichz nektere jsou opravdu prkotiny dane uzasnou snahou MI CR o "pristupne" stranky). Domnivam se, ze v teto casti je ukryta podstatna cast narocnosti implementacniho procesu.

Jinak ja se velmi rad s platformou Plone seznamim (jiz tak cinim z Vaseho webu), ale verte ze nejde o to co vsechno uzivateli pokryjete z pozadovane funkcionality, ale jak to pokryjete. Byl jsem se na posledni verzi RedDotu podivat na vystave v nemecku a treba jenom jejich procesni workflow designer mi učaroval. To je ale tema o CMS obecne a jak rikam - tento trh pro takovouhle diskuzi jeste nedozral.

Ono asi tak - tucne pismo nestaci - tucne je vyhrazeno na zvyrazneni textu - kolikrat jsem byl na webu s tucnymi okzazy a marne jsem jezdil mysi nad tucnym textem, ktery odkazel nebyl.

Samozrejme nemusi byt vse podtrzeno - treba polozky menu - tam je jasne, ze vse je odkaz a je to dostatecne odliseno stylem/umistenim. Pokud by ale nekdo mel menu i s neodkazovymi polozkami, tak to zase uz chce neco jako podtrzeni

Pod tenhle příspěvek se ti Michale taky podepíšu.

Za 400 kKc mate slusneho konzultanata tak na mesic a za tu dobu vam pro takovy projekt neudela ani analytickou cast

No já nevím, za 400 bych neviděl ani to železo ani ty lidi, 400 za rok máme 33 mzdových nákladů, což je 25 hrubého, za to opravdu dobrého vývojáře nezaplatíte ani náhodou.

Taky by se samozřejmě dalo použít třeba HP superdome + BEA Weblogic portal + Documentum a to by pak bylo za 76 mega. :-)

ale to nesmi byt z nejake velke konzultantske firmy :-)))

Pane Illichu, to co navrhujete je mimo jiné dnes nezakoné.

Zadat zakázku externistovi a zaplatit mu na fakturu je naprosto legální a běžné. Můžete tomu říkat cizími slovy jako home-working či outsourcing, ale bylo to zde i před tím, než se tomu začalo říkat anglicky. Český právní řád na to pamatuje.

Ne vzdy je to ale dobre pro nekoho jineho nez zadavetle.
Pro zadavatele je velice vyhodne kdyz najima dodavatele. Pokud ale chce po techto dodavatelich aby byli kazdy den v devet u nej v kancelari, dela protipravni vec zcela urcite a hlavne setri penize sobe. 33 tisic hrubeho neni adekvatni odmena pro programatora ktery naprogramuje polovinu informacniho nebo publikacniho nebo vubec jakehokoliv systemu pro ministerstvo financi CR.

To je blbost. Když si seženete dobrého konzultanta a i když bude pracovat na plný úvazek (ne jako zaměstnanec, ale jako firma), neměl by stát více jak plus mínus 100 000 Kč.

A taky nesmíte hledět na proslulost a Prahu. Jasně, že když zajdete do Accenture, tak vám to naúčtují.

Tak nechoďte jenom do nejdražších firem a hledejte jinde.

netušil jsem, že je v zákoně dáno, že mě nikdo nesmí pravidelně zvát do své kanceláře častěji než 2x týdně

Co konkretne by vas na te implementaci RedDotu na MF CR zajimalo? Ja jsem se na to koukal, ale bohuzel s CMS zkusenosti nemam, jen s RS ruzneho razeni ;), takze pokud je neco na stoji se podle vas zamerit...?

Hm. Taky se mi ta částka zdá nějak moc. Holt vládní zakázky ... tam se na peníze hledí asi až naposled. Jenom nevím na co se hledí před tím :)

Ono to bude někde uprostřed. Nahoře vyberou hodně drahé, aby bylo na pašalíky. Dole po nás chtějí za 40.000,- něco jako RedDot. A nemyslete si, že pouze za implementaci! Aby to fungovalo samo a Vás nepotřebovali.

Ale ta stupidita, která to objímá je přímo špičková. Vždyť se podívejte jenom na chudáka češtinu na tomto portálu.
Jo, sedí v "mercedesu" a neudělá ani blbou čárku nad i.