Názory k článku Ministerstvo informatiky čelí nařčení z propagace Microsoftu a Centra

Hloupé téma + příšerný autorův sloh = úděsný článek.

Ty hloupá hyeno jedna komposťácká jako co závidíš jirkovi jeho úspešch, talent, postavení a slávu jako vyfič a STFU!!! Já tedy jako komposťáky moc nežeru ale co je moc je moc!! Jirka je úplně nejbestovější český autor a publicista kerýmu nitka jako ty nesahá ani po kotníky takže jako kuš jako!!!

Jako gorrecki hezkysmu to natřel, ví hovno hyena, Jirka ruluje a blejdy točínejlíp sk8 is gr8 4ever!!!!!!!!!!!§§§§§§§§§§§§§§§§§

Presne tak, sloh je velmi zoufalý, clanek navic zbytecne obhajuje Ministerstvo informatiky za dalsi jeho evidentní pochybeni. Nehlede na to, ze clanek zvelicuje Mlynarovu (jako vzdy alibistickou) odpoved.

Pokud je někdo opravdu takový začátečník, aby mu tyto kursy něco přinesly, tak na jakém počítači pak bude pracovat?

Buď dostane nějaký starší od někoho známého, ale na něm poběží stěží Windows XP a legální MS Office tam asi taky nebude.

Nebo si půjde koupit nějaký nový - bude samozřejmě vyžadovat, aby tam byl ten software, který se v kursu naučil, a to se mu pěkně prodraží. Nebo se na to vykašle.

Ten začarovaný kruh je kruh peněz, které je třeba z uživatele vytáhnout, aby např. měl MS na školení školitelů, a ti jsou díky této závislosti vedeni zase ke školení MS produktů.

Ceny MS Office nejsou nejnižší:
http://www.microsoft.com/cze/office/howtobuy/

Myslím, než všelijaké krkolomné programy na odečítání zaplacených daní od daňového základu a podobné vylomeniny by MIČR mnohem víc prospělo těm méně majetnějším tím, že by je naučilo používat finančně méně náročné alternativy.

Ale to je ten problém, že MIČR zcela rezignovalo na to, aby prosazovali nějakou koncepci nebo názor, místo toho se spokojí s alibismem typu "do výběrového řízení pro rok 2005 (stejně jako v roce 2004) se nepřihlásila jediná společnost školící na jiném než Microsoft systému." Pokud by byli bývali chtěli, aby to bylo jinak, měli to napsat do podmínek výběrového řízení, ne?

Je to podobné jako s vodou - odborné posudky říkají, že z vodovodu je zpravidla kvalitnější než voda balená, a navíc je více než 100x levnější - ale reklama úspěšně masíruje davy kupovat tu dražší a méně kvalitní alternativu. Viděli jste snad už reklamu "Pijte vodu z vodovodu"?

Je nepřijatelné, aby byla ministerstva pouze ve vleku obchodních zájmů komerčních subjektů.

"odborné posudky říkají, že z vodovodu je zpravidla kvalitnější než voda balená"

Mohl by jste prosim toto tvrzeni nejak potvrdit. Docela by me to zajimalo. Diky

Nedávno o tom byl velký článek v papírové mfdnes, teď jsem narazil jenom na starší článek
http://ekonomika.idnes.cz/test.asp?r=test&c=A020827_082504_test_jan

O tom, jaký business obyčejná voda je, vypovídá třeba http://www.szu.cz/chzp/voda/pitna-voda/clk.html

Jenom mě překvapuje, že se ještě masově neprodává balený horský vzduch.

Vic nez souhlas priklad z vodou je naprosto presny!!!

Grovik
die with smile
http://gph.wz.cz

Souhlas, od te doby, co pouzivam filtr, nepoznam rozdil mezi balenou a kohoutkovou vodou (chutove). Staci naplnit par PETek do lednicky a pridat par kapek citronu. Balenou vodu kupuji jen ty nejvetsi ovce. Pro organismus je obycejna voda nejlepsi. Mineraly a ja nevim co vsechno je bohate v obycejne strave.

On se toho někdo ujme, vždyť již existuje v líbivém spotřebním balení, na jedné párty ve Francii jsem vyfasoval u vchodu OGO "premium quality oxygene" http://www.ogolife.com/. Čtyřbalení za 25 EUR a příchuť zdarma, objednat můžete on-line, když tu cenu vydýcháte ;-) Doporučuje Minizvěrstvo zdravotnictví

<ironie>Jistě je to s tou vodou všude stejné, že?</ironie> Doporučil bych vám ochutnat vodu z trubek jednoho starého domu, kde jsem bydlel. Jistě, dle hygienických norem byla voda zcela v pořádku (nechali jsme si udělat rozbor), dokonce ani nepáchla. Ale pít se nedala, a to ani po profiltrování - jediné, k čemu byla použitelná, bylo praní a mytí. Drsné povahy (jako moje žena) v ní občas něco i uvařily, třeba špagety.

A z doslechu od známých vím, že v pražské staré zástavbě, kde ještě nesehnali peníze na výměnu nevyhovujících vodovodních rozvodů, je situace značně podobná.

Mozna je hygienictejsi ve smyslu normy, ale chutove je daleko prisernejsi... (aspon v oblastech,kde se vyskytuji)... BTW ja si vybiram stejne jako u vseho jineho, DVD placky jsou taky kvalitni a shitozni...:-)

Tohle není jen o reklamě, to je i o tom, kdo tu knížku produkuje. Computer Press má svoje servery postavené na platformě Microsoftu a jeho úzká spolupráce s Centrem není tajemstvím. Smutné je, že vůbec něco takového prošlo do veřejné diskuse, když je tam vidina lobbingu za určité platformy/řešení zcela zřejmá.

A s tím MS Office nelze než souhlasit. Když pominu Open Office, máme tady ještě domácí produkt od 602. Jednak podporuje domácí firmu a domácí business, druhak je zadarmo (platí se až za přídavné služby) a navíc se Wordu podobá. Příjde mi proto lepší vyučovat např. Software 602, už z toho důvodu, že kdo se naučí ovládat 602Text, nebude mít problém s přechodem na Word. A pro ty, kdo chtějí mít legální SW na počítači, je to jediná rozumná alternativa - na co bych mámě domů, která PC až tak nerozumí, kupoval Office za X tisíc, když jako BFU jeho funkce ani zdaleka nevyužije a bohatě si vystačí s 602?

602Office ve stylu 602Text apod. je historie, nová 602Office je OpenOffice.org spolu s Winbase.

Nejlepsi je ovsem strana 15 v te "knize" o Wordu - ukazkovy dokument s titulkem "Gross uspel a ziskal drtivou vetsinu hlasu" :-)) - to se pak ovsem te podpore z ministerstva nelze divit :-)

Rektalny alpinizmus ako delo :-) Len ci tam (v hrubom creve) ma Gross tolko miesta, ked sa mu tam pcha okrem autora (autorov) "publikacie pre materske skoly" aj cely Microsoft CZ, cheche.

Vzory "publikacii" som si teda pozrel. Teda ak to niekto chce skutocne vydat, prajem uprimnu sustrast. Ak za to bude niekto platit, prajem mu lepsieho a skusenejsieho terapeuta. :-)

Teraz bez srandy: robilo sa to vzdy a vsade, robi sa to teraz a bude sa to robit furt: politika je verejny dom, nejde o nic ine, len o peniaze. Marketingovy plan: existuje cielova skupina, dokladne zmanipulovana hrozbami uradu prace, trendami, famami a pod., ktoru ako stado nazenu do "vzdelavacieho procesu". Clenovia cielovej skupiny su tiez obcania, nie? Takze sa vynalozia prostriedky na ich vzdelanie zo statnej kasy. Lenze usta politikov su vzdy hladne, misa vzdy poloprazdna a jest sa musi :-) Takze Velky Brat pride a nalozi kazdemu pri stole do misky. Vsetci sme spokojni a usmievame sa. Ziaden problem.

Este nie je zle, zle zacne byt az M$ zacne distribuovat marihuanu alebo heroin, potom budeme este len srat spaky :-)

Timto krokem sice ministerstvo chce zalepit diru, ktera zvnikla boomem IT v poslednich 15 letech. Nemelo by se vsak radeji starat, aby uroven znalosti IT lidi lezoucich ze stredniho skolstvi (od ucnaku az po gympl) byla na nejake vysi? At zijou draha kratkodoba reseni s jeste kratkodobejsim efektem... miluji teze typu: Word = pocitacova gramotnost. Hruza.

dovolim si polemizovat s dulezitym tvrzenim autora clanku, ze "Napsat univerzální učebnici není možné" - proc by to nebylo mozne? samozrejme se muzeme bavit o mire one "univerzalnosti", ale myslim si, ze je naopak nutne snazit se napsat do jiste miry univerzalni ucebnici. je nutne ucit zacatecniky chapat principy, ne z nich delat cvicene opice. uzivatel musi chapat co dela, a byt schopen se zorientovat i v jinem nastaveni nebo systemu, nez ho ucili v kurzu. pak se totiz stane, ze zacatecnik je schopen pracovat na jednom jedinem konkretnim systemu a v pripade prirucek z ministerstva dokonce na jednom jedinem z mnoha moznych nastaveni Windows XP.

a pokud chceme ucit krok za krokem stylem "kdyz kliknete na tohle, stane se tohle", tak je na trhu milion prirucek ke konkretnimu software, a uzivatel si muze na trhu koupit presne co potrebuje, coz je mnohem smysluplnejsi nez nasimi danemi dotovana prirucka.

Opet nazor ktery by stal za to zaramovat.

Uz kdyz jsem zcela dobrovolne vedl krouzek vypocetni etchniky na zakladni skole sazil jsem se prave o tohle. Naucit ty det izakladni principy. A ne je naucit jen klikat.

Bohuzel dnesni kurzy a ucebnice presne odpovidaji stylu klikni stane se neco, zmackni a stane se neco.

To neni gramotnost to je BLBOST!

Grovik
die with smile
http://gph.wz.cz

Ale ty kurzy počítačové gramotnosti, jak jsem pochopil, nejsou určeny dětem, ale spíš starším lidem. A to je docela rozdíl.

a cetl jste ty dokumenty? jsou psany tak infantilnim zpusobem ze jsem mel chut navlict si znovu pleny a hledat dudlika:))

ne ted vazne. pro ovladani konkretniho software je tu dokumentace od vyrobce. pokud chceme neco jako statem dotovanou pocitacovou gramotnost, tak by se micr melo zamerovat na to aby se uzivatel nebal s pocitacem pracovat. mel by chapat co dela, ne jen ze mu v tehle prirucce rekli klikni na tohle tlacitko a pokud tam nahodou neni tak vytrhni pocitac ze zasuvky a jdi se koukat na televizi.

nesouhlasim s tim aby se micr poustelo do jakychkoliv podobnych projektu, to je otazka lidi samotnych. micr at si udela poradek ve informacnim system statni spravy, tam to rozhodne potrebuji. az mi prestanou z micr chodit emaily, kde je dvacet radek textu pouze v priloze a jeste ve formatu .doc a nic vic, tak se muzeme bavit o nejake "pocitacove gramotnosti" pro soukrome osoby. zatim at si micr alespon zamete pred vlastnim prahem a pokracuje s prahama ostatnich ministerstev, regionalnich uradu, atd. apod.

a rozhodne neminim, ze opacna cesta v protezovani GNU/Linux a OO.org je reseni. stat se nema nijak angazovat v tom, co soukrome osoby pouzivaji za pocitacove vybaveni. stat se ma starat o to co on sam pouziva a zajistit dostupnost svych poskytovanych informaci vsem. to jest, specifikovat nezatizeny zpusob komunikace s urady a statni spravou. posilani .doc je dokonalym prikladem ignorace toho, o co by se micr melo snazit. az totiz jednou projde zakon o softwarovych patentech a i cteni .doc v jinych programech nez MSOffice bez souhlasu MS, tak si uz legalne postu od statni spravy neprectu. z meho pohledu je cele micr absolutne zbytecne, protoze pro me, jako danoveho poplatnika, zatim neudelalo vubec nic.

V jakem smeru? podle me v tom rozdil neni.
Jde o to naucit toho cloveka pracovat s pocitacem. Ne hloupe opakovat postup ktery mu predepsal autor jakesi publikace.

neznam nikoho kdo by se mechanickym opakovanim cehosi dostal nekam dal.

Postup jak kohokoliv neco naucit je nejprve jednoduche zakladni principi a ty potom rozsirit na dalsi. Napriklad je nesmsl nekho ucit ze v Excelu a ve Wordu a v Poznakovem Bloku a ja nevim v cem jeste se pro kopirovani oznaceneho textu pouziva Ctrl+C Ale je lepsi ukazat mu to v Poznamkovem bloku a nechat aho at si to v pripade jeho vlastniho zajmu zkusi treba i v tom Wordu nebo excelu...jinak totiz kazdy bude vedet ze to jde v tech programech ale v jinych ho to ani nenapadne zkusit (Paraelni a seriove mysleni rika vam to neco? ;-).

Blbost, moja 5-rocna neter cita knizky v takomto istom slohu. Je to celkom urcite pre deti od materskej skolky (MS??? hehe) asi tak po II. stupen zakladnej skolskej dochadzky. Ukazal som tie vzory znamej, ktora uci v osobitnej skole a ukazala mi nieco podobne, len to nebolo o pocitacoch ale o zvieratkach.

Ono, raz darmo, rozpravky chytia za srdce kazdeho :-)

Nechci zabihat prilis do filosofickych debat, ale pozadujete proste neco, co se dneska nenosi. Cely ekonomicky system smeruje k maximalni efektivnosti. A tou je, bohuzel, v mnoha (vetsine) pripadech jednoucelova cvicena opice. A kdyz se zmeni pracovni podminky, tak se opice bud' preskoli, nebo, pravdepodobneji, propusti a prijme se prislusna jina opice. Vami zminena znalost, univerzalnost a pochopeni maji samoizrejme take svuj smysl - u omezeneho mnozstvi lidi. Ale u vetsiho mnozstvi je to investice bez jasne navratnosti. A tak se vam na to vetsina lidi vykasle. Schopnost slepeho "klikani" jim bohate staci. Ostatne, nikdo nemuze rozumet vsemu a kazdy ma oblasti, ve kterych je "opice". No a kdyz o to "verejnost" nestoji a ekonomicky to neni ucelne a potrebne - neni zbytecnym vyhazovanim penez poradani kurzu "o pochopeni" - o ktere vlastne nikdo nestoji ?

Je uplne jedno, jestli budu pristupovat k lidem jako k "opicim" na Microsoftu nebo Linuxu. Ale odsouzena je k nezdaru kazda aktivita, ktera si bude myslet, ze lide plosne oceni, pokud jim prinesu "vedeni" a budu k nim pristupovat jinak. To oceni urcita potrebna mala skupina - jenze - ta uz je zase obvykle schopna se vzdelavat bez celoplosnych statnich vyukovych zasahu ...

to, co zde popisujete muze byt pravda v komercnim prostredi, dovedu si predstavit firmu, pro kterou bude levnejsi vycvicit si stado opic.

nicmene zde se bavime o statu, a pro stat je rozhodne levnejsi necvicit opice, ale "univerzalni vojaky"; stat je ten, kdo se o propustene opice musi starat, a stat je ten kdo vetsinou zaplati preskoleni orangutanu na gorily...

nechci ani domyslet, co by "smerovani k maximalni efektivnosti" znamenalo napr. v obecnem skolstvi, jehoz je stat take garantem...

Reseni tohoto problemu statu ovsem nespociva ve vytvoreni "univerzalnich" (tedy drahych a neefektivnich) vojaku. Ti by nenasli adekvatni uplatneni (ledaze budou ochotni vzit "opici" praci za "opici" plat) - a odesli by do zahranici nebo zustali nezamestnani. Resenim tohoto problemu statu je pretvoreni primerene casti jednoucelovych nastroju na jine jednoucelove nastroje - takove, jake jsou aktualne potreba.

Co se obecneho skolstvi tyce - mate dojem, ze na skolach pozaduji renesancni ucitele ? Mel jsem dojem, ze ucitel je obvykle prijat na uceni konrketniho predmetu na konkretnim stupni - tedy - na velice specializovanou praci. A troufam si vyslovit vazne pochybnosti o schopnosti vetsiny zemepisaru ucit kvalitne biologii a nedovedu si predstavit vetsinu telocvikaru uchazejicich se o misto ucitele rustiny. A mam dokoce vazne pochybnosti o obecne schopnosti ucitelu se "rekvalifikovat".

Jenže Vy zaměňujete oborovou specializaci s obecnou gramotností. A zacházení s počítačem a internetem je dnes skutečně někde na úrovni schopnosti číst, psát a počítat. Doufám, že tohle učitelé tělocviku zvládají (i když u některých mám u čtení jisté pochybnosti ;)).

Základní a hlavně OBECNÉ znalosti o ovládání počítače a vyhledání informace na internetu by měl mít každý gramotný člověk tohoto státu.


Pokud bychom totiž Vaše teorie dovedly do důsledků, musel bych se ptát, proč stát neefktivně vynakládá prostředky na výuku základů geometrie, zeměpisu, biologie a dalších předmětů, proč i v té matematice a češtině žáci základních škol dostávají tak obsáhlé informace. Vždyť to ve většině případů jejich zaměstnavatel nebude potřebovat. Naučme je psát a počítat a od desíti let ať se specializují v konkrétních oborech. Ekonomicky výnosní mohou být už někdy ve dvanácti letech a stát na tom jedině vydělá. Že to je kravina? To se nezlobte, ale to Vaše hypotézy také.

*** dovedli do důsledků, pochopitelně. Znalosti gramatiky a schopnost vidět překelpy a hrupki mne nějak zradily. Takže se omlouvám za případné chyby.

Pokud bychom totiž Vaše teorie dovedly do důsledků, musel bych se ptát, proč stát neefktivně vynakládá prostředky na výuku základů geometrie, zeměpisu, biologie a dalších předmětů, proč i v té matematice a češtině žáci základních škol dostávají tak obsáhlé informace.

Mimo jine proto, aby bylo mozne zjistit, v jakem oboru muze byt opice dobra. Nebo mas dojem, ze kdyby se z Tebe nekdo snazil udelat historika a z Wolfina jaderneho fyzika, bylo by to efektivni? :-)

kdyby se z Tebe nekdo snazil udelat historika a z Wolfina jaderneho fyzika, bylo by to efektivni? :-)

určitě jo, Jirka by určitě nevymyslel žádnou zbraň a já bych historii určitě neublížil ;)


Ale vážněji - nahráváš mi na smeč. Je skutečně vhodné probrat více do hloubky obecné principy a pak se rozhodovat, kdo bude jakou opicí. Udělat ze všech stejné, hloupoučké opice je dlouhodobě neudržitelné a pro stát tuplem.

Navíc i v té škole jsme se nakonec rozhodovali my sami (byť nám byl udělán nějaký předvýběr učiteli i rodiči a na některé byl činěn dost silný nátlak). Stát nemá co kecat do toho, kdo se bude co učit (byť to stejně dělá určitými prerencemi školním a školským institucím - v podstatě licence na fungování). V zásadě ale v běžném školství funguje to, že každý dostane velmi široké obecné znalosti (o kvalitě sice lze občas pochybovat, ale jde nám o princip) a teprve na základě těchto obecných znalostí se žák/student rozhoduje, jaký "opičí" kurs půjde dělat, tedy jaký konkrétní obor bude studovat nebo se učit.

btw - jaderný fyzik se ze mne nestal. Nakonec jsem se dal na jinou opičí dráhu. Ještě, že to nikdo nerozhodoval za mne a nelajnoval mi, co se mám či nemám učit.

jo, a ještě mimochodem, Michale, v současné době mám blíž k historii, o kterou se celkem aktivně zajímám než k jaderné fyzice, kterou jen z povzdálí s úžasem sleduji. Ale faktem je, že o ní vím stálé víc, než většina historiků ;)

Ale vážněji - nahráváš mi na smeč. Je skutečně vhodné probrat více do hloubky obecné principy a pak se rozhodovat, kdo bude jakou opicí. Udělat ze všech stejné, hloupoučké opice je dlouhodobě neudržitelné a pro stát tuplem.

To je otazka. Statu se opicaci vyplati - nechavaji ho na pokoji, plati dane a vubec se chovaji sporadane.

Myslim, ze se opicaci nevyplati spolecnosti (spolecnost slozena s opicaku se nebude schopna posunovat kupredu).

Jenze, spolecnost si pro svoje vedeni vytvorila stat ...

Navic, uvedene dva ostavce se nevylucuji. Spolecnost neposunuji dopredu masy (vyjma snad revoluci), ale vyjimecni jedinci. Tedy - na "vetsine" to vlastne zas tak moc nezalezi ...

Spolecnost si nevytvorila stat pro svoje vedeni, ale proto, aby zabezpecoval spolecnosti nejake funkce. Vedeni mezi nimi jaksi nevidim.

Predpokladam, ze tim chces rict, ze vlada (tedy vedeni) je v rukou vseho lidu ...

Je to sice klise, ale asi tomu tak bude :-)

No, rekneme, ze z tohoto pohledu neni velkeho rozdilu mezi pravdou, klise a stokrat opakovanou lzi. Vlada, nastesti, v praxi, v rukou vseho lidu ve skutecnosti neni ...

Ale je. Nastesti ji ovsem veskery lid nevykonava :-)

Vlada nema vest spolecnost, vlada ma jen ridit zabezpecovani funkci statu.

Mozna ma, mozna nema. V kazdem pripade to do znacne miry dela - nebo vyjdu vam vstric - primo spolecnost nevede, ale velmi silne jeji smerovani ovlivnuje - tak silne, ze me nepada prilis mnoho dalsich subjektu, ktere by ji ovlivnovaly srovnatelne nebo dokonce vic. Rozdil mezi "primym vedenim" a "silnym az majoritnim ovlivnovanim smerovani" pak ja vnimam jako marginalni.

Vzpomente si napriklad na referendum o vstupu do EU. Teoreticky si, samozrejme, "vstoupit ci nevstoupit" mohla vybrat spolecnost - a jeji rozhodnuti by bylo pro vladu zavazne. Vlada se tedy, zdanlive, snazila ziskat nazor lidi, aby se jim mohla ridit. V realu si ale vzpomente na to jake prostredky venovala vlada na kampan, ktera mela lidi presvedcit o "ano" a v jakem pomeru k nim byla castka venovana na sireni informaci vedoucich k "ne". Tezko bych jednoznacne urcil kdo koho v tomto referendu vlastne vedl - zda vlada spolecnost nebo spolecnost vladu ...

Neexistuje zadna jasne nalezitelna hranice mezi "obecnou gramotnosti" a "odbornou specializaci". Schopnost cteni byla odbornosti - do te doby, nez jsme se rozhodli (presneji receno, Marie Terezie rozhodna, nepletu-li se) ji povazovat za obecnou gramotnost. A ja nemam nic proti tomu, aby se "schopnost kliknout na Word" zmenila, stejnou politickou deklaraci, z odbornosti na obecnou gramotnost take. Naopak - ja jsme jedine pro. Ja reagoval predevsim na odpor proti "uzce specializovanemu pojeni" MICR. Ja je hajim. Nema smysl do "obecne gramotnosti" zahrnovat jakekoliv pochopeni principu fungovani. Do obecne gramotnosti, kdyz uz tam neco zahrnout chceme, patri "schopnost uzivat". A jestlize se u nas nejcasteji pouzivaji M$ Wokna a na nich Word, tak do obecne gramotnosti patri schopnost ovladat prave tyto nastroje. Stejne tak, jako do obecne gramotnosti patri cteni - ovsem jen textu psanych cesky, latinkou plus arabskymi cislicemi. Takova znalost jazyka a pisma, ktera by vam napomohla alespon castecnemu pochopeni jazyka ci pisma neznameho (tedy jakasi znalost "principu fungovani (vytvareni) jazyku") se uz za beznou obecnou gramotnost nepovazuje. A stejne tak si tedy nemyslim, ze ma byt MICR vycitano, ze nepripravuje "kurzy vseobecnym pochopenim vypocetni techniky". Naopak, kurs "klikacstvi na Word" je presne to, co je treba udelat. Protoze to je schopno zasahnout a (pozitivne ovlivnit) obrovske masy lidi. A zvysit jejich sanci na uplatneni.

Tak nevím - je to RECESE nebo se někdo zbláznil?

Kdyz uz jsme u prikladu se ctenim - podle meho nazoru je kurs 'klikacstvi na Word' podobny kursu 'ctenarem za tyden' - nac je klikacstvi na Word, stejne jako nac je umeni prerikat napsany text bez nejmensiho naznaku pochopeni?

Na nekterych skolach vam tato schopnost k absolvovani staci ...<P>Takze - ano, tato schopnost pro urcitou skupinu lidi je tim vrcholem, ktery jsou schopni dosahnout - a je dobre, ze je jim umozneno ho dosahnout ...

Myslim, kuleš, že sme si kdysi tykali :)

"Ale odsouzena je k nezdaru kazda aktivita, ktera si bude myslet, ze lide plosne oceni, pokud jim prinesu "vedeni" a budu k nim pristupovat jinak."

Do kamene tesat. Doted mi to nedoslo a byl jsem priznivcem spise vyseji zminenych tezi (a se zbytkem teto reakce se nemuzu 100% ztotoznit ani ted), ale tohle je podle me zkusenosti perla. Diky.

Záleží, až kam to dospěje.

Snad nikdo by si nedovolil obhajovat autoškolu, která bude vyučovat řízení jen jednoho modelu jedné značky, a ostatní bude zcela ignorovat s argumentací, že je přínosnější opice umějící řídit jen jedno auto, a až bude potřebovat řídít jiné, že půjde do autoškoly znovu.

Pokud bude takto vydany ridicsky prukaz platny jen pro tu jednu znacku (a ridic bude jezdit jen tou jednou znackou), bude vysledkem mozna lepsi ridic nez v "univerzalnim" systemu. Ostatne, jestli se nepletu, ve statech uz urcita diferenciace existuje - je ridicak "jen" na auta s automatickou prevodovkou - a pak ridicak i na ty s manualni. Ty co maji ridicak pouze "specializovany" a chteji ten obecnejsi musi udelat nove zkousky ...

v autoskole neuci jen jak jezdit, ale i predpisy atd., zatimco dneska to vypada tak, ze nase mile ministerstvo chce za standard vzdelani vyhlasit neco ve stylu :
Jak jezdit v aute ?
Nastoupime do naseho auta s automatickou prevodovkou, od naseho mileho Vyrobce, zapneme vypinace 1,2 a 10 a seslapneme pedal, ktery je presne tady a tady a auto se rozjede.
Kdyz chceme zastavit, seslapneme brzdu.

Uz vubec nic o tom, ze auto nezastavi hned, a ze na ledu proste pojede dal smykem, nerkuli o tom co pedaly a tlacitka delaji, takze ridici se nauci ovladat jeden model auta.

Navic je uci jezdit stylem: kdyz se chci dostat sem, musim zacit tady, na 53 krizovatce zahnout doleva, dalsich 500 metru, doprava a po 50 metrech zastavit. sice zvladnou jezdit poslepu, ale pokud je nahodou na jejich naucene trase prekazka, ani se nepokusi to vzit o ulici vedle. ani nectou upozorneni a nekoukaji na znacky, protoze vi, ze tady musi jet padesatkou a tady maji prednost.

Kdyby se cela spolecnost ridila tim, co pisete, je to z dlouhodobeho hlediska cesta do pekel.

efektivnost ekonomickeho systemu je dana tim, ze se lide chovaji jako cvicene opice? to opravdu myslite vazne? nezamenujte rozsahlou delbu prace a specializaci za stani u pasu. to mozna fungovalo v dobe, kdy marx psal svuj kapital, ale dnes to tak nefunguje. dnesni pracovnik potrebuje kvalifikaci, musi byt schopen se ucit, vzdelavat a prizpusobovat. clovek, ktery se chova jako cvicena opice, bude na dlazbe pri nejblizsi prilezitosti. mozna jste si nevsim, ale v dnesni dobe je povolani "stat u pasu a cumet na vyrobu" na ustupu. v dnesni dobe jsou potreba vzdelani lide, ne cvicene opice.

Efektivita je mira "ucinnosti" systemu. Muzete me presvedcit o tom, jak univerzalni nastroje zvladaji stejny vysledek lepe a lacineji nez ty specializovane. Stejna jako u nastroju je na konkretni praci potreba predevsim ten, kdo danou praci zvladne nejrychleji a s nejmensimi naroky. Dale musi byt co nejlacinejsi na porizeni. To nenapovida, ze by se prilis vyplatilo mit skolene a univerzalni pracovniky. Az vam ta "univerzalni opice" prestane stacit - tak se ji, mozna, zeptate, jestli je schopna se velmi rychle naucit neco noveho. A mozna taky ne - venku na chodniku ceka nekolik dalsich "opic", ktere sice neumeji to co ta soucasna, ale zato umi to, co jste prave zacal potrebovat. Jedine, co vas od "stridani opic" muze odradit je, ze jste si, preci jen, na sebe trochu uz zvykli ...

Nicmene, vy mi mozna ne uplne rozumite. Ja rikam jen to, ze efektivni je mit na kazdem konkretnim pracovnim miste takoveho cloveka, ktery zvladne prave to, co ono misto vyzaduje - mozna s urcitym, lec malym, presahem jako rezervou pro "nepredvidatelne situace". Mit tam nekoho univerzalnejsiho znamena mit tam drazsi pracovni silu, jejiz schopnosti nevyuzijete. Tedy - mit nizsi efektivitu.

No a kdyz se vratime k puvodnimu clanku - jen minimum lidi potrebuje vedet cokoliv o pozadi fungovani cehokoliv na pocitaci. Pisarka ve firme, ktera ma jiz nakoupeny Word skutecne potrebuje umet zapnout pocitac, umet spustit Word, napsat v nem tu obchodni korespondenci, vytisknout ji - a mozna jeste poslat mailem. Pro zamestnavatele je ztrata casu i penez poslat ji na skoleni, ktere se zabyva nejakymi "obecnymi editory" - kdyz u nej bude pouzivat jedine Word. Zamestnavatel proste tak chytrou sekretarku nepotrebuje (co vic, neni moc zadouci, aby byla schopnejsi - bude chtit pridat nebo utece jinam). Ano - toto skoleni neporadaji zamestnavatele nybrz stat. Jenze, ten se uz tuplem musi ridit aktualnimi pravidly - a ty jsou predevsim pravidly ekonomickymi. Bylo by tedy celkem zbytecne jit proti nim - a vytvaret lidi se schopnostmi, ktere proste nejsou pracovnim trhem vyzadovany. Takze ono "infantilni" skoleni je zrejme skutecne realistickym odhadem toho, co zamestnavatele (a tedy i lide) nejvice potrebuji ...

100% s vami souhlasim dokud mluvite o tom jak zamestnavetele skoli sve zamestnance.
Ale prave od statu bych cekal, ze k tomu pristoupi uplne jinak. Statu nevadi, ze je uzivatel "moc chytry" - z toho ma naopak radost.
A je prave roli statu aby ucil jinak nez se uci v komercnich kurzech. Prave ve statem placene skole vas uci veci pochopit a poznat jejich podstatu. Ve skole vas uci veci, ktere zdanlive nepotrebujete, ale na ktere potom dokazete navazat a stavet dal.
Muzeme se bavit co vsechno by nas mel stat ve skole ucit. Jestli je sprave, ze nas ve skole uci cist a psat a jestli by nas ve statni skole meli ucit ridit auto a obsluhovat mikrovlnku. To by bylo na dlouhou diskuzi.
Jestli stat chce abysme byli gramotni, tak je logicke, ze v roce 2000+ chce abysme byli i pocitacove gramotni. Takze by nas stat mel ucit jak obsluhovat pocitac. Obecne principy fungovani. Tak jak nas uci v matematice principy a ne jenom, ze nas nauci mackat tlacitka na kalkulacce. Tak jak nas v krome samotneho cteni a psani uci i gramatiku jazyka.
A je jedno, jestli je to kurs pro skolou povinne deti, nebo pro dospele, kteri vyuku pocitacu ve skole nezazili.

Je velky omyl myslet si, ze obycejni uzivatele nepotrebuji hlubsi znalosti o pocitacove problematice. Muj priklad se souborem smlouva.lnk (nize v diskuzi) budiz prikladem za vsechny.
Pokud srovnam rizeni auta s obslouhou pocitace, tak pri rizeni auta musime mit relativne velke znalosti fungovani veci. Jenze si to moc neuvedomujeme - ty veci chapem od malicka a vidime je. Jako ridic musim vedet jaky tlak ma byt v pneumatikach a jak ten tlak zjistit a jak ho doplnit.
Pokud bych chtel srovnatelne znalosti po pocitacovych uzivatelich, tak mi reknou, ze nejsou programatori, ze takove veci nemuzou vedet. A pritom tomu treba odpovida situace, ze uzivatel dokaze zjistit, kde se soubor nachazi, jak je velky, na jake medium lze soubor nakopirovat a jestli lze soubor zmensit kompresi. To je typicky vec, ktera neni nezbytne nutna k samotne praci, ale proste by ji uzivatel mel umet.

I stat je vazan ekonomickymi pravidly a je nucen se chovat efektivne (i kdyz to leckdy tak nevypada). To znamena - skolit jen tolik, kolik je potreba. A jestli zamestnavatele nejakou odbornost nepotrebuji a nejsou ochotni ji zaplatit, je mrhanim penez takove pracovni sily vytvaret. Nebo to snad nejaky smysl ma ?

Pokud budete skolit jenom naprosto efektivne, takze malo, tak absolventi danych kurzu budou umet pendrek. Pokud budete skolik neefektivne, tak cast absolventu kurzu bude opravdu umet pracovat s PC. A bude to umet i po nastupu Longhornu a nebude je stat muset skolit znova.
Stat je tady od toho aby "skolil neefektivne". Cela vysoka skola neni nic jineho, nez neefektivnich 5 let. Naproste minimum firem na svete vam zaplati vysokou skolu, ale vsechny strasne radi prijimaji vysokoskolaky. Tedy par firem vam vysokou skolu zaplati, ale to jsou velmi specificke pripady (napr. U.S. Armed Forces :-) ).
Spousta veci potrebuje postavit drahe zaklady, aby se pak na nich mohlo delat neco efektivne. Treba veda - aplikacni vyzkum dela mnoho firem, ale vsechny to delaji na zakladech primarniho vyzkumu, ktery obvykle financuje stat, protoze je neefektivni.
"Neefektivne" vynakladat penize na obecnou pocitacovou gramotnost dospelych obcanu se muze ukazat jako velmi efektivni v okamziku, kdy do pocitacove gramotneho statu zacne investovat vice firem (ale to uz je utopisticke blouzneni s tim pocitacove gramotnym statem).

zdroje jsou omezene. efektivita znamena pouze, ze alokujeme zdroje s alternativnim pouzitim do takovych cinnosti, kde nam prinesou relativne vyssi vynos nez alokace do jinych cinnosti. musite si uvedomit ze otazka nestoji "co", ale otazka stoji "jak moc". tim ze budete alokovat prebytecne zdroje do "kurzu pocitacove gramotnosti" zaroven tyto zdroje nemuzete alokovat do jinych cinnosti. vase neefektivita akorat omezuje dostupne zdroje bez ocekavaneho vynosu.
vas argument, ze kdyz vic lidi tak vetsi moznost pocitacove gramotnych je sice pravdepodobny(ne jisty), ale ja nesouhlasim s tim, ze pocitacova gramotnost je to jedine spravne. to je jako rikat, ze nepujdeme tezit zlato do dolu na zlato, ale prekopeme pul planety, protoze je vetsi sance, ze toho zlata najdeme vic. ano, asi ho najdeme vic, ale za jakou cenu? vzdy si mejte na pameti, ze kdyz se rozhodnete alokovat zdroje na nejaky vynos, zaroven tim jine vynosy ztracite, to jest stavaji se z nich naklady obetovane prilezitosti.
takove rozhodovani je normalni pro jedince, ktery je schopen ocekavane vynosy z ruznych cinnosti porovnat podle svych preferenci a pote z nich tu ocekavane nejvynosnejsi uskutecnit(nejde o penize, jde o subjektivni vynos).
stat pri poskytovani sluzeb obcanum to delat ale nemuze, protoze neni zadna agregovana velicina toho, co si lide preji. je to prakticky naprosto neresitelny problem, protoze jde o agregaci ordinalnich velicin.
krasnym pripadem toho problemu byl socialisticky pokus, kterym jsem prosli. dopadl jak dopadl, protoze urcenim cilu pro celou spolecnost znicil motivaci lidi k jednani. za socialismu se presne aplikoval princip nadefektivni alokace a misto vaseho ocekavaneho vynosu zbyly pouze naklady a zdane vynosy se nedostavily. bouhuzel tyto naklady jsou naprosto nespocitatelne, protoze se jedna o nedosazene vynosy z alternativnich cinnosti ktere nebyly uskutecneny. naklady nejsou "realne" ve smyslu atomu a moleku. naklady jsou subjektivni velicinou stejne jako vynosy. zde je podstatny rozdil mezi ucetnimi naklady a ekonomickymi naklady. to je nebezpeci ktere to, co navrhujete, prinasi. socialismus na tom zkrachoval, jak bylo predpovidano ve 20. a 30. letech. rad bych se tomuto pokusu za sveho zivota vyhnul.

Moc pekne teoreticke cviceni. Bohuzel jste nepochopil, ze to tady nekdy popisuji jako neefektivni (nebo "neefektivni") je ve skutecnosti efektivni. A to co je v teto diskuzi povazovano za efektivni je ve skutecnosti efektivni jenom pro uzkou skupinu spolecnosti.
Neboli - kurs, ktery cloveka nauci pracovat s PC nebo textovym editorem (treba Wordem) je efektvni, protoze vytvoril trvalou hodnotu. Hodnotu, ktera bude existovat i za 3 roky a na ktere se daji budovat dalsi hodnoty. Zatimco kurs, ktery cloveka nauci klikat ve Wordu je velmi neefektivni, protoze cloveka za 60-80% ceny predchoziho kursu naucil vec, ktera mu bude za 3 roky k nicemu, na ktere se neda dale stavet a uzivatel to brzy zapomene. Pro firmu je efektivni poslat jisty druh zamestancu na druhy typ kurzu. Nechapu ale, proc si nekdo mysli ze je to efektivni i pro stat.
Problemem ekonomickych vypoctu je to, ze jenom malokdy zname vsechny promenne v rovnici. A nekdy ani nevime, ze nam tam nektera promenna chybi.

ja jsem nejak nepochopil co presne myslite. z vaseho predchoziho prispevku jsem pouze pochopil, ze efektivni znamena malo a ze musime cpat vice nez efektivni mnozstvi zdroju do nejakeho ucelu, protoze z nejakeho duvodu je to to co vsichni chceme. s tim rozhodne polemizovat budu.
pokud jste myslel, ze je podle vaseho nazoru efektivnejsi vzdelavat lidi obecneji nez jen v klikani na urcite ikonky pak to ale nema co delat s efektivitou obecne ale s vasim konkretnim postojem. pokud si nekdo mysli, ze pro nej je lepsi naucit lidi pouze klikat na ikonky urciteho programu pak je to v poradku. on si to financuje, on si za to zodpovida.
problem nastava, jak jste psal, u toho, jak urcit efektivitu u statu. zadna agregatni mira vynosu pro spolecnost neexistuje. proto urednici budou jednat tak, ze se budou snazit alokovat zdroje tak, aby cast vynosu pripadla jim, nebo budou proste strilet od boku.
tak jako tak, nadefektivni financovani je nebezpecne. to je s cim polemizuji. jestli je lepsi obecnejsi kurz nebo konkretnejsi, ktery financuje micr, pak je ma odpoved jednoducha. zadny. ma-li nekdo financovat do lidi, pak at jsou to firmy a lide, ne stat. ten to lepe nez oni nedokaze. jedine co muze je, ze na to vyhodi mnohem vice zdroju. ale ty pak uz nebudou pouzity na neco jineho.

Myslim ze nema cenu se bavit o tom, ze spravne delat efektivni veci a ze je spatne delat veci neefektivni. Efektivitu obecne jsem sem prinesl vy a o tom se nemam zajem bavit ani trochu.
Bohuzel se rozchazime v tom co je a co neni efektivni.
Jakkoliv mate obecne pravdu, tak si myslim ze v konkretnim pripade pravdu nemate. Stat investuje do vzdelani lidi tak jako tak. Me napriklad zaplatil (pokud nepocitam skolku) 8 let zakladky, 4 roky stredni skoly a 6 let skoly vysoke.
Nepripada mi uplne od veci, ze stat doplni gramotnost dospelych lidi, kdyz jsou dnes v jistem smyslu (pocitacove) negramotni.
Statni kurzy pro dospele negramotne jsou pokud vim ve vsech vyspelych statech, ktere se potykaji s negramotnosti. Muzeme se bavit o tom, jestli ovladani pocitace patri dnes k zakladni gramotnosti. Podle mne vicemene ano a bude se to vice a vice posouvat k cistemu ano.
Tyhle kurzy budou stat ZLOMEK penez, ktery tenhle rozhazovacny stat vyhazi na nejruznejsi nesmysly. Neobhajuji myslenku, ze kdyz uz se plytva, tak si jdu taky nabrat. Jde o to, ze tyhle vynalozene penize by pro stat byla investice. Investice o jejiz navratnosti muzeme diskutovat, ale porad investice - na rozdil od vetsiny statnich vydaju na socialni davky apod.

ja reaguji na vase vyjadreni ze ekonomicka efektivita je aby vsichni byli jako cvicene opice(to je to co ve vasem prispevku stoji). ekonomicky system je charakterizovan svou dynamickou zmenou, oproti tomu co nas uci neoklasicka ekonomie. prave zmena a prizpusobovani je hlavnim kreditem uspesnosti v ekonomickem procesu. potrebujete tvoriveho cloveka, ne cvicenou opici. vase ekonomicka efektivnost skrze cvicene opice se da pouzit tak do 60. let kdy byla ve vyspelem svete na spici rychla industrializace a hlavnim motivem bylo snizovani kapitalu a rozdelovani cinnosti na co nejmensi casti ktere mohou byt, pokud mozno, zpracovany strojove. od 70. let (nemyslim postkomunisticky blok) se objevuje trend k tomu, co se nazyva "human capital", tedy investice do cloveka, hlavne, ale nejen, vzdelani. hlavnim ucelem teto investice je schopnost cloveka prizpusobovat se stale nejasnejsi budoucnosti. to vam cvicena opice nezvladne. ta zvladne pouze to co zna, nemuze se sama prizpusobit. to nema nic spolecneho se specializaci. jde jen o to byt schopen se ve svem oboru specializace adaptovat. tohle vas prispevek naprosto ignoruje. neni pravda ze nejjednodussi je nutne nejefektivnejsi, protoze jiz neplati ze vsechnu lidskou praci lze prevest na strojovou, jako tomu bylo v dobe masivni industrializace. v dnesni dobe roste potreba kvalifikace. prosim neredukujte slozitost ekonomickeho procesu, jeho zmenu a prizpusobovani na pasovou vyrobu kterou zvladne kazda cvicena opice.

souhlasim ze delba prace a specializace je naprosto dulezita pro existenci neceho co nazyvame naprosto mylne narodni ekonomikou. ale to neni to same jako vase tvrzeni ze se prace deli az na ukony ktere zvlada cvicena opice.

co se tyce tematu. micr nema co financovat jakekoliv kurzy, protoze nemuze vedet, co lide pozaduji za znalosti. nekomu staci klikat, nekdo chce vic. to je kazdeho vec. knih a kurzu je nepreberne mnozstvi. neni nutne statem financovany "one size fits all" kurz. pokud se lidem nevysvetli funkcnost urcite sluzby(napr email) pak at si kazdy obstara dokumentaci k programu ktery pouziva sam. ja se se svym Muttem taky naucil sam.
mate pravdu ze neni nutne aby lide rozumeli jak internet funguje. tak jako neni nutne aby se stat jakkoliv angazoval v teto nevedomosti. proto jsem proti jakekoliv takove aktivite ze strany micr. pokud jejich jedinym cilem je lidi naucit kam klikat, pak je to naprosto v kompetenci poskytovatele softwaru. jeho produkt, jeho starost. to je, jako bych chtel od statu, aby platil skoleni a brozurky na rizeni skody fabia. to uz rovnou stat muze vsechno znarodnit a platit za to co "uzna za vhodne". to jsem zvedav kam to tentokrat dotahnem nez se to zhrouti. jak napsal jeden ekonom, "middle road policies lead to socialism".

Dej hladovému cikánovi rybu a za chvíli máš deset hladových cikánů. Nauč cikána ryby lovit a máš klid.

Pokud je v rybnice neomezena zasoba ryb...

Myslim si, ze mu dojde, ze lze ten samy postup aplikovat i na jine rybniky.

Pokud je neomezena zasoba rybniku ...

k tomu by ovsem taky musela byt neomezena zasoba cikanu

To by právě nemusela. I spočetné množství cikánů dokáže v neomezeném čase vyplenit nespočetné množství rybníků. Říká se tomu rozdílná kardinalita? Nějak už jsem toho dost zapomněl...

Ale ne. Podle me by uplne stacilo jim dat najevo, ze pokud ty rybniky vypleni, budou ponechani na pospas osudu a ukazat jim, ze je to mysleno vazne. Pud sebezachovy by podle meho nazoru udelal svoje - i olivy vydaji ze sebe to nejlepsi pod tlakem, jak rikal nejmenovany europoslanec. Vyjimecne s nim souhlasim.

Predpokladam, ze jste seznamen se situaci v nekterych osadach, kde po vyplate socialnich davek nastava dvoudenni oziracka, nasledovana tremi tydny hladoveni?

Hladovi kazdy mesic, stale se to opakuje. BTW tim chovanim byste neprobudil pud sebezachovy, ten funguje v jinych situacich.

Pokud dotycny uvazuje takhle, nejaky ten primer s "konecnosti rybniku" neni na miste.

vy tvrdite, ze "Cely ekonomicky system smeruje k maximalni efektivnosti. A tou je, bohuzel, v mnoha (vetsine) pripadech jednoucelova cvicena opice."

nic ve zlem, ale tohle je imho absolutni nesmysl. i z ekonomickeho hlediska. moji firme se vyplati flexibilni clovek, ktery vi co dela, a ne opice, kterou musim nakladne preskolovat pokazde kdyz se jen trosku zmeni system.

naopak, cely system dnes smeruje k tomu, ze jsou stale vice potrebni flexibilni lidi schopni samostatne orientace v problemu a neustaleho se uceni novych veci. knowledge-based economy se tomu rika. lidi s nazory jako mate vy muzou zpusobit jedine - nase mila mala zeme takove lidi mit k dispozici nebude a stane se periferii EU - veskera produkce vyzadujici neco vic nez vyuziti cvicenych opic se presune jinam a my zustaneme pouhou zasobarnou levnych cvicenych opic vyrabejicich produkty podle projektu vypracovanych v zahranici a se zisky odtekajicimi rovnez do zahranici.

tohle mame podporovat projekty MI placenymi z nasich dani?

mluvime tady totiz o programu pocitacove gramotnosti, ktery platime z nasich dani, a jehoz ucelem by mela byt priprava lidi pro praxi! copak nechapete, ze tyhle opice vycvicene timto programem naseho MI jsou kazde firme, ktera vyzaduje neco jen trochu jineho nez ono nastaveni Windows XP pouzite v prirucce, na nic? tudiz jsou nanic i one opici, protoze proste nevedou k ziskani lepsiho (nebo alespon nejakeho) zamestnani.

nez takovyhle program "gramotnosti", to radeji nic!

Pokud jste mala firma a rychle se vam meni naroky na jednotlive zamestnance, pak jiste. Ja nerikal, ze flexibilni lide nemaji zadne uplatneni. Ja jen rika, ze opic je treba vic. A mate naprostou pravdu v tom, ze pokud je nebudeme mit, vyroba vyzadujici prave tento typ zamestnanci se presune jinam - ostatne - uz se to deje. Pominul jste jeste druhy smer migrace - ti schopni a flexibilni vam utikaji do jinych zemi. A muzete se samozrejem zamerit na masove vytvareni novych - jenze - to jste pak bezplatnym skolicim strediskem pro vsechny staty okolo. Jak bych vam to nejak srozumitelne popsal - podivejte - byvali jsme hokejova velmoc. Nejvetsich uspechu jsem dosahovali v dobe, kdy v otazce, ve kterem klubu bude dotycny hrac pusobit jeste hraly vyznamnou roli takove faktory jako "domovsky klub" a "hrdost". Dneska se povazuje za samozrejme a normalni, ze hrac jde tam, kde mu vic zaplati. A tak jsme vetsinu nasich hokejistu meli v NHL - a ted, kdyz uz NHL nechce dal platit tolik, tak se masivne rozutikavaji jinam. Treba do Ruska. A neni jak hrace zastavit - pojem "to je tvuj klub" uz dneska nic neznamena. Kazdy z tech schopnejsich uz hral v desitce ruznych ...

A ted se vratme k vasemu narku - mame volny pohyb fabrik i pracovnich sil. Za hlavni hodnotu se jednoznacne povazuji penize. Dela se vsechno proto, aby se kazdy stehoval za praci a soucasne, aby se zamestnavatele mohli stehovat tam, co uznaji za vhodne. Za jeden z hlavnich problemu na trhu prace v CR se povazuje "nizka mobilita" a "mala jazykova vzdelanost". Co myslite - jak dlouho bude mit ve vete "nase mila mala zeme" nejaky smysluplny vyznam slovo "nase" ? Proste se smirte s tim, ze se soucasnym systemem nic takoveho jako "nase zeme" nebude, za sto let, nikoho prilis zajimat. Ti schopnejsi budou zvykli se stehovat - a protoze budou umet, v ramci flexibility a univerzality nemecky a anglicky, budou se stehovat po celem svete - jak jim kde kdo nabidne praci a podminky. A jestli si myslite, ze budoucnost je ve flexibilnosti - tak vam doporucuju se na tento smer vyvoje pripravit.

Muzete snit o tom, ze zrovna tady bude to misto, kde se podari vytvorit vsem zajemcum podminky takove, ze se zrovna sem budou vscihni stehovat. Nu, mozne to je. Ja ale myslim, ze schopnost vytvorit takove podminky souvisi s velikosti a tak na tento prostor prilis moc nesazim.

Muzete to povazovat za "nedostatecny vztah k vlasti". Ale to je omyl. Me se ten vyvoj ve skutecnosit nelibi. A mozna, ze by se, takto vysloveny, nelibil vetsine lidi - presne tak, jak to predvadite vy. Jenze, one vetsine se velmi libi postupne (mezi)kroky, ktere ale nakonec prave takovy vyvoj nutne prinesou.

Z Vasich reakci zde usuzuji, ze nechcete pochopit, ze pro stat je daleko vyhodnejsi vseobecne vzdelane obyvatelstvo nez cvicene opice.

A) Lepsi uplatneni, neni treba opakovane a neustale preskolovat (pristi verze Wordu bude mit ikony svisle a vase opice je v loji).

B) Mensi nezamestnanost, protoze univerzalne vzdelany clovek se dokaze uplatnit i mimo svuj obor.

C) Odchody do zahranici ... nesmysl, vzdy odejde cast lidi, ale ne 10M.

D) Poucte se v zahranici, IMO to co ted stat plati, je naproste vyhazovani penez. Nejlepsi investice je zadna investice. Stacilo by prechodne napriklad snizit/zrusit dan na vypocetni techniku/internet a ti lide se to nauci sami.

Muj tata jako mistr na ucilisti absolvoval (narizeno zamestnavatelem) podobne skoleni (placene statem) a bylo to naprosto KNICEMU. Jedine co ho tam naucili, ze "to modre W je na editaci textu a to modre E je internet".
To je naprosta pitomost ! Prvni co by na takovem skoleni melo zaznit, ze po siti, jejimz prikladem je internet, lze provozovat tisice ruznych sluzeb. Hry, telefon, video/audio prenosy, .... a ze web je jen jedina z tech sluzeb. Nevidim zadny problem v tom, naucit i na tom hloupem a deravem IE pouzivat web, a o IE nemusi padnout ani slova. Nesmim to tem lidem vysvetlovat "tenhle obrazek na tomhle miste udela tuhle vec", protoze priste muzou sedet na jinem pocitaci, kde bude misto onoho obrazku trebas vystrcena zadnice se stejnou funkci.
Jen ten clovek musi umet hledat, musi vedet, ze co na tomhle pocitaci vypada jako E muze na jinem vypadat uplne jinak a je samozrejme potreba predvest priklady. Po 10ti minutach skoleni doma nedela tatovi problem najit "kde ze to ten prohlizec je" (IE sem zakazal, takze ma na vyber z alternativ). Po dalsich 10ti minutach pochopil, ze na seznamu najde leda prd a ze lepsi je pouzit vyhledavac specializovany, naucil se pouzivat bookmarky .... Ani takoveto zaklady jej na tom skoleni (pokud vim za cca 2k5 Kc) nenaucili.
Takze s klidem muzu prohlasit, ze pokud by me jako zamestnavatele nekdo zadal o misto a prokazoval se tzv. "ridicakem na pocitac", tak to pro mne znamena, ze o nej okamzite ztratim zajem, protoze prisla opice, pro kterou je internet to modry E.

BTW: Napada tu nekoho rozumny duvod, proc by mel mit mistr odborneho vycviku VS ? Me tedy ne, opravdu nevim na co potrebuje clovek hlidajici 10 ucnu s pilnikem VS.

zapominate na to podstatne. globalizace postupuje a my budeme pracovat i pro cizi firmy, to je jasne. ale dulezite je JAKO CO budeme pracovat. jestli vy povazujete za optimalni smirit se s tim, ze holt budeme radeji podporovat cviceni opic nez abychom vzdelavali chytre pracovniky pro cizinu, tak ja tedy ne.
samozrejme ze to vsechno neni jen sfera ukolu pro MICR, musi zapracovat i jina ministerstva a instituce a bylo by to na sirokou debatu. ale - zrejme na rozdil od vas - mam pocit, ze se ledacos da udelat pro budoucnost CR - byt v ramci globalizovane ekonomiky. a jednou z nutnych podminek je mit obyvatelstvo, ktere je schopne samostatne a tvorive prace, zadne cvicene opice.
nase mala zeme jeste porad existuje a existuje i ministerstvo, ktere je placene z nasich dani, a ktere by tudiz melo hajit nase zajmy.
a nasim zajmem je, aby nasi lide byli flexibilnimi vzdelanymi a dobre placenymi zamestnanci, at uz budou pracovat u nas nebo v zahranici, a ne cvicene opice, ktere budou pracovat levne, rovnez pro zahranici.
zduraznuji, nejde o nejake vlastenectvi, jde o to, ze si proste myslim, ze je pro nas vyhodnejsi platit si z nasich dani programy, ktere nas neco nauci, nez programy, ktere z nas delaji cvicene opice.

Z vasi reakce chapu, ze nechcete pristoupit na muj nazor, ze pro nemalou cast lidi je hlubsi pochopeni principu bud' velmi obtizne dosazitelne, nebo dokonce zcela nedosazitelne. A ti vsichni mohou mit sanci uplatnit se alespon jako Wordo-klikaci. Tim, ze tady trvate na tom, aby "vzdelani" bylo vyhradne "hluboke" temto lidem defakto upirate jakoukoliv sanci. Zatimco ja tady obhajuji jejich pravo byt "alespon dobre cvicenymi opicemi", vy jim nabizite pouze misto zcela nekvalifikovanych nezamestnanych. Navic myslim, ze takovi lide pomoc potrebuji daleko vic nez ti, kteri maji na to, aby ty zaklady pochopili. Taci si totiz sami, a to uz tady take padlo, bez pomoci statu pomohou daleko snaze. Samozrejme, ze "nejlepsi" by bylo pomahat vsem a se vsim. Otazka je, jestli bychom to byli ochotni a schopni z dani zaplatit ...

A) nemluvim o hlubokem vzdelani (to mi pripisujete akorat vy), naucit se a pochopit uplne zaklady prace s pocitacem zvladne imho UPLNE KAZDY, kdo je schopen naucit se byt klikacem dle vaseho mustru, nevyzaduje to zadne vetsi intelektualni nebo jine predpoklady.
B) nauci se to navic i snadneji - ze uceni na zaklade pochopeni je lepsi a efektivnejsi nez uceni se zpameti vedel snad uz Komensky
C) pochopene na zaklade principu pomuze ziskat praci, cvicene opice jsou vzdy pro kazdou firmu mene uzitecne nez lidi, kteri rozumi tomu co delaji, i kdyz treba delaji jen ty nejjednodussi veci.

To jsou vsechno rozdily v nazorech, ktere budeme jen tezko urovnavat, neb se jedna o velmi obtizne objektivne meritelne veliciny. Navrhuji pockat tricet let, pak se uvidi, kdo z nas byl bliz budoucimu vyvoji ...

S tim proste nemohu souhlasit,
znamjednoho manazera (upesneho ve svem nepocitacovem oboru), ktery se primo vychlouba tim, ze ho absolutne nemusi zajimat jak to vlastne funguje - one proste wi jak ma pustit Word, informacni system a dalsi veci a kdyz jsou jakekoliv problemy tak si proste zavola nekoho s IT, aby mu to nastavili tak aby mu to fungovalo jak je zvyklej, on rika, ze za penize jake ma on se aby se o to jakkoliv hloubejc zajimal vubec firme vzhledem k jeho vysi platu nemuselo vubec vyplatit.
Stejne jako se chlubi, ze jedine co ho zajima s udrzby auta je pouze to, kde je otvor kam se leje benzin a ze od zbytek je servis - ma proste mobil a pokud ma snim jakekoliv problemy tak zavola do servisu a odtamtud prijede mechanik i s nahradnim autem ci ho tam proste necha a dal pojede taxikem. Zkratka, ze nehodla zvednou nikdy viko kapoty u auta.

Jiste, pokud jde o top managera, nemusi umet pocitac pouzivat skoro vubec. Dopis mu napise sekretarka, nauci se posilat maily a brouzdat po webu a pocitac mu bude obstaravat urceny pracovnik. Mozna si firma muze dovolit platit i cloveka, ktery ho bude krmit a utirat mu zadek (beze vsi ironie, treba existuji genialni manazeri, kteri neco takoveho nezvladnou a zvladat nepotrebuji). To ale u beznych zamestnancu obvykle neplati, tam neni zadouci, aby si diky sve nevedomosti parkrat do mesice zrusili system nebo smazali data.

Navic je potreba si uvedomit, ze hrabani se pod kapotou auta neni to same jako znalost zakladnich principu fungovani pocitace. Manazer, ktery nezna pravidla pocitacove bezpecnosti, se muze stat obeti phishingu nebo jineho typu socialniho inzenyrstvi. Neznalemu manazerovi nebude delat problem "ulozit" 50 MB soubor na disketu (znalost prace nejakych zastupcu je pod jeho uroven). Klidne si popise vypalene CD-R medium kulickovym perem a kdyz mu to nepujde, pritlaci. Nenauci se efektivni praci s pocitacem, protoze nemuze vedet, co vlastne neumi a co by mu mohlo v praxi pomoci. Ale to nevadi; on je manazer, on nemusi.

aby si diky sve nevedomosti parkrat do mesice zrusili system

System, ktery "bezny uzivatel" dokaze zrusit chybou je patrne velmi spatne nakonfigurovany. V takovem pripade potrebujete bud' velmi schopne uzivatele (aby takove chyby nedelali) nebo schopnejsiho spravce. V uplne malinkate firme je to asi jedno, ale v jakekoliv nikoliv zcela male je levnejsi to druhe - protoze drazsi bude jen ten jeden clovek, ne ti vsichni ...

Jiste, mate pravdu. Pokud ma uzivatel viceuzivatelsky OS a pokud se prihlasuje s omezenymi pravy, je pravdepodobnost doslovneho zruseni systemu velice nizka. To ale neznamena, ze si uzivatel nemuze rekonfigurovat tu cast systemu, ke ktere ma pristup, s podobnymi nasledky - tzn., ze nevi jak dal a potrebuje pomoc nekoho zdatnejsiho.

No, to je to, co obhajuju ja - ze firma stejne nekoho zdatnejsiho potrebuje. Na vsechny ty ukony, ktere se ji nevyplati ucit jednotlive zamestnance. To vy jste obhajoval teorii, ze "v poradku" u beznych zamestnancu je, ze "to za ne nikdo neudela" ...

A Vy zase stale nechcete pochopit, ze co tvrdite je hloupost. Nikdo po BFU nechce aby chapal jak funguje SW uvnitr, ale pokud chci psat text, asi bych mel chapat, jaky je rozdil mezi odstavcem a nadpisem. A Ucelem toho skoleni by melo byt mi ukazat, ze neco podobneho lze realizovat na pocitaci a priblizne jak na to. Ale v zadnem pripade ne ukazat, ze nadpis udelam touhle ikonou.

Napr by se melo tomu BFU vysvetlit, ze Enter neni ako na psacim stroji pro odradkovani, ale vetsinou prave pro ukonceni odstavce.

Jinak to dopada jako jedna moje koligine, ktera prave diky tomu ze se chova jako cvicena opice, zamestnava nejen mne neustalymi dotazy kde si ma pustit ten word, kdyz na svem pocitaci ho ma na obrazovce, neschopnosti cokoli najit v adresarove strukture ... . Takovy clovek je IMO proste pocitacovy dement a patri do ustavu (na skoleni), kde ho to nauci.

Osobně si tedy nedokáži představit příručku, která by universálně naučila začátečníka zacházet např. s YaST (SuSE Linux) a s Ovládacími panely (Microsoft Windows), aniž by se oběma tématům nevěnovala zvlášť.

Já si to naopak dokážu. Jednoduše vysvětlíš obecné principy (tohle je ikona, dvojitým kliknutím vyvoláš akci, jedním kliknutím ikonu většinou označíš). Ty totiž většinou fungují na libovolném operačním systému.

Učebnice předložené k veřejné diskusi dělají z uživatelů cvičené opice. Učí je pracovat na jednom konkrétním a nějak nastaveném operačním systému. Když jim ikonka nezmodrá po "najetí myši" a po startu počítače se otevře KDE, budou možná nepříjemně překvapeni. Stejně překvapeni budou i v případě, že si třeba ve škole nebo jinde sednou k počítači s jinou verzí Windows (například Windows 2000).

Podle mého názoru je zásadní chyba, když začátečníka učíš pracovat pouze s jedním konkrétním systémem. Úkolem NPPG by mělo být naučit pracovat uživatele s počítačem. Nechci začátečníky zatěžovat Linuxem, ale problémy nastanou už v okamžiku, kdy uživatel nebude mít k dispozici Windows XP a MS Word.

Ve článku také nebylo zmíněno (a je to velká škoda), že ministerstvo bude připravovat své vlastní příručky. Neustále pokazuji na fakt, že kdyby někdo z ministerstva více přemýšlel, mohlo se to za jedny peníze udělat už nyní.

Ad "tohle je ikona, dvojitým kliknutím vyvoláš akci"

To mi připomíná kamaráda, co jsem mu zkusmo nainstaloval Mandrake s KDE a on mi volal, že "je to ňáký rozbitý, protože ten Konqueror se při poklepání na ikonu otevírá dvakrát" :-)

Hm. A vysledkem bude nekdo, kdo stejne nebude umet s neznamym systemem a softwarem rozumne pracovat - a navic nebude umet poradne pracovat ani s tim Wordem. Jinymi slovy - bude mit skvele uplatneni tam, kde, jak pises, nebude mit k dispozici Windows a Word, protoze se dokaze na takovou situaci adaptovat. Ale tam, kde tyto nastroje standardne a bezne k dispozici budou se on bude, bohuzel, muset adaptovat take - a proto ho pri uchazeni se o takove misto predbehne kazda opice, ktera proste s tim Wordem umi pracovat jako-kdyz-bicem-mrska. Kolik je a v nejblizsich deseti letech bude v teto republice pracovnich mist na praci s textovym editorem, ktery bude ruzny od M$ Wordu v porovnani s temi, kde to bude prave MS Word je uz otazka, kterou mohu jiste povazovat za akademickou ...

Jenom malokdo zpochybnuje, ze by vyuka mela probihat na necem jinem, nez na nejrozsirenejsim textovem editoru - MS Wordu. Nemela by ale probihat tak, ze z uzivatele bude cvicena opice. Mela by probihat tak, ze uzivatel chape co dela a dokazal by totez udelat (po kratkem rozkoukani) nejen ve Wordu jine verze, ale i jinem textovem editoru.
Podle me zkusenosti maji absolventi takovych kurzu znalosti Wordu velmi povrchni a velmi "netrvanlive". Byli zavaleni mnoztvim informaci co se kde da ve Wordu delat, ale naprosto jim unika podstata.
Asi se zasadne rozchazime v nazoru jaky typ vzdelani by mel stat poskytovat svym obcanum.

Nemela by ale probihat tak, ze z uzivatele bude cvicena opice

Ty ale proste predpokladas, ze kazdy clovek se muze naucit cokoliv. To ale proste neni pravda. Netroufam si polemizovat na tema vrozenych vloh, ale hodlam trvat nejmene na tom, ze od urciteho veku uz lze urcite znalosti a vedomosti ziskavat jedine za cenu, kterou je malokdo schopen zaplatit.

Spousta lidi proste nejzazsi vhodny okamzik propasla - a nikdy uz nebude schopna (a ochotna) pochopit, jak funguje pocitac, OS a programove vybaveni. Ale presto se mohou, docela dobre, naucit pouzivat Word. Bez jakychkoliv naznaku znalosti nejake podstaty. A, at uz se nam to libi nebo ne, i tito lide maji pravo zit. A je treba si uvedomit, ze je jich daleko vic nez tech, ktery nejakou hlubsi podstatu schopni pochopit jsou.

A ano, naprosto se rozchazime v tom, jake vzdelani ma stat poskytovat dospelym obcanum (predpokladam, ze prave o ty MICR jde). Stat ma, stejne jako v jinych oblastech, poskytovat neco tem, ktery nejsou schopni si danou vec zaridit sami. Jinymi slovy - to vzdelani, o kterem se bavime, je cilene na tu rozsahlou oblast obyvatelstva, ktera je ve skutecnosti vzdelatelna obtizne, a ktera, coz je asi jeste podstatnejsi, si neuvedomuje, ze je nutne aby se vzdelavala a nema do toho celkem zadnou velkou chut. A teto skupine je potreba vzdelani vnutit co nejprijemnejsi formou - tedy co nejednodussi, aby to byla vubec ochotna vstrebat.

Protoze ti, co jsou jeste ve stavu, kdy jsou schopni se vzdelavat - a navic si uvedomuji, ze to potrebuji - ti ke svemu vzdelavani typicky stat zas tolik nepotrebuji ...

Ze starsi generace uz nikdo administatory a programatory nevychova v tom se shodneme. Ale ja si myslim, ze i ta generace muze pochopit mnohem vic, nez se vetsinou mysli. Jiste to trva o neco dele, ale prave ve statnim skoleni by na to mohl byt cas. Ti lide to v naproste vetsine neumi proto, ze je to nikdo neucil, ze vsechny kurzy, ktere absolvovaly probihaly stylem - kliknete sem a pak tamhle. Uvedu sobe blizky priklad: Na jednom nejmenovanem urade (kde pracuje moje matka) je vetsina urednic pocitacove pologramotna. Umi klikat ve Wordu, ale kdyz jim nekdo poslal jako prilohu soubor, kteremu bylo potreba podle (v mailu obsazenych) instrukci prejmenovat priponu aby sel dvojklikem otevrit v prislusnem programu, tak to nezvladla ani jedna. Krome me matky, ktera se mi tim hrde pochlubila. Matku jsem pracovat se soubory naucil uz davno. A osobne bych rekl, ze matka je na pocitace dost natvrdla. Vyuka trvala asi 30 minut a par mesicu jeste pouzivala vytistene "tahaky". Dneska to zvlada sama a to dokonce v ruznych souborovych manazerech (Windows Explorer, Servant Salamander a Windows Commander). Nevidim ostatnim urednicim do disku, ale vsadim se, ze moje matka je jedinna, ktera ma ve slozek "Dokumenty" nejaky system a poradek a dokaze ho udrzovat a dokaze se v nem vyznat. (To bylo soucasti tech 30 minut). Ono by pro zacatek bohate stacilo, kdyby BFU dokazal pochopit soubor a veci kolem nej.

Muj nazor na pocitacove vzdelavani dospelych je asi trochu ojedinely. Myslim, ze stat nas vzdelava jako deti abysme byli gramotni. Po cela staleti stacila lidem ta gramotnost, kterou se naucili ve skole. Dneska je situace, ktera tu nikdy nebyla. Soucasti gramotnosti je i znalost prace s pocitacem, coz se ve skole neucilo. Ta situace je podle mne nesrovnatelna treba se znalosti psani na stroji, nebo rizeni auta, nebo jina dovednost. A stat by se mel ve svem zajmu maxinalne vyjit vstric lidem, kteri si chteji svoji gramotnost doplnit. A vzdelavat je podobne obecnym zpusobem, jako je vzdelaval ve skole - tedy s durazem na pochopeni a ne na prakticke zvladnuti.

To, ze spousta padesatnikum pracuje a uci se s pocitacem jenom s krajni nechuti je dost mozne zpusobena prave tim, jakym zpusobem je to ucili. Ja znam par takovych lidi, kteri si naopak strasne pochvaluji, jak jim PC usnadnilo praci. Ale to nejsou ti typicti klikaci.

:-) pokud jimi už nejsou - to k té první větě, býval jsem programátor pokud počítače ještě vypadaly jako počítače a teď už jsem "jenom" administrátor....

Ale vážně, ty dokumenty jsem nečetl, zato jsem učil několik málo kurzů podle manuálů INDOŠe. Na těch jsem si cenil toho, co ale stejně většina učitelů v kurzech nebyla schopná naučit - právě to o souborech a o jakési jednotnosti v práci s počítačem. Tedy například, že ctrl-C a ctrl-V (a jejich nabídkové ekvivalenty pro ty zapomětlivé) nejen přenesou kousek písmenek v datech jednoho programu, ale že je přenesou i do jiného programu a že úplně stejně se dá přenést soubor nebo skupina souborů odněkud někam (vždyť jsou to zase jen objekty v nějakém okně...). A dokonce si troufnu tvrdit, že když adept kurzu zvládne pojem soubor, složka (pro nás starší adresář) a pak výše uvedené operace s údaji v nějakém okně (tedy jak soubory tak i třeba texty), a zvládne manipulovat s okny aby netvrdil že to minulé okno mu někam zmizelo a že ho musí otevřít znovu (a je už dvacetkrát otevřené někde dole) tak je to naprosto dostačující a ten dotyčný se musí jiným jevit jako skoro-guru!
Dále tam bylo dobré (a zase to asi málokdo naučil), že se k jednomu cíli dá dospět mnoha cestami (například otevřít Word pro vytvoření nového dokumentu jde asi pěti cestami, každá je někdy dobrá).

A ještě k tomu Solitéru, zaznělo tu že je to blbost učit. Já jsem pro, raději učit MahJongg - jenže ten v základní instalaci není. Proč hru? Jsou dva důvody. 1) Je zapotřebí naučit mávat myší, dělat přesné pohyby, naučit táhnout, klikat a poklepávat. Na tohle je hra ideální - jen si vzpomeňte, jaké to bylo když jste poprvé vzali myšku do rukou. (pokud si na to nevzpomenete, tak si ji na chvíli vemte do druhé ruky, chicht....). 2) Uživatelé se nesmí programů bát, mnoho věcí o funkcích i neznámého programu se dá celkem jednoduše zjistit prohlídkou nabídek a projitím helpu (to druhé se netýká programý od Microsoftu).

A proč si myslím, že výsledek oněch školení se na absolventech moc nepodepsal? Potkal jsem dost lidí, kteří těmito kurzy prošli a vím, co se tam měli naučit... Navíc mám přítelkyni, která je učitelkou na základce. Není pro ni problém si s počítačem poradit, dokonce si po jakési havárii sama dokázala nainstalovat modem. O tom že si zpracovává fotky ani nemluvím. Nicméně, s těma složkama má problémy veliké a napsat cokoliv do adresového řádku prohlížeče je pro ni obrovský problém. No a mezi kolegyněmi platí za velkého znalce počítačů...

Ne, kazdy clovek se skutecne nemuze naucit cokoliv. Ale tvrdim, ze prakticky kazdy, kdo je schopny spocitat si cenu nakupu v samosce, se muze naucit zaklady prace s PC. A nauci se je jen tak, ze pochopi principy.
Pokud se to "nauci" stylem "pokud klepnete na modre E, spusti se internet", tak je v troube pokazde, kdyz dostane k pocitaci treba s tak minimalni zmenou oproti "kurzu", ze nema zastupce exploreru umisteneho na plose - proste proto, ze netusi, co je to zastupce. Prikladu, jake stupidity vyvadeji lide vycviceni jako opice uz tady bylo popsano dostatecne. Ja jeste pripomenu, ze cvicit opice je nanic jeste z jednoho duvodu.
Pokud budete lidi cvicit stylem "pokud kliknete na tohle, tak se stane tohle", tak je to uceni orientovane na mechanickou pamet a ne na chapani. A mechanicka pamet ma oproti chapani velmi nizkou "trvanlivost". Z toho plyne jedine - jsem ochotny vsadit boty, ze pokud frekventantum kurzu nedate mesic, aby se to perfektne naucili nazpamet, 90% ucastniku takoveho kurzu po mesici nezvladne prakticky nic ani v tom konkretnim nastaveni, na ktere byli "vyskoleni". A pracovnika, ktery dela vse krok za krokem podle prirucky, opravdu snad nikdo nepotrebuje.
To uz je lepsi zaplatit z nasich dani kurz "jak se dostat k napovede ve Windows" - bude to asi tak stejne nefer z hlediska hospodarske souteze, ale aspon to bude levnejsi.

prakticky kazdy, kdo je schopny spocitat si cenu nakupu v samosce

Nerad bych zjistoval, kolik lidi je ve skutecnosti schopno spocitat cenu triceti deka salamu, kdyz znaji cenu za kilo. Vcetne pokladnich zminene samosky. Ono i zjisteni, kolik lidi a pokladnich je schopno spravne secist na papire osm cisel s desetinou carkou by bylo patrne zajimave. Presto jim to v realnem svete nevadi - "cvicena opice" za pokladnou nemusi chapat "hlubsi zaklady scitani" - nemusi dokonce umet scitat vubec. Musi umet protahnout zbozi cteckou caroveho kodu, naklepat castku jakou dostala a vratit tolik penez, kolik ji pokladna ukaze. To nejslozitejsi, co ji muze potkat je preklepani castky do "kalkulacky vedle", protazeni karty a prijeti podpisu. Nic vic umet nemusi - a i kdyby umela, typicky to stejne neni vubec opravnena udelat.

Podle zde prosazovanych teorii by rekvalifikacni kursy na pokladni mely zahrnovat nejakou "hlubsi znalost" - napriklad zminenou schopnost scitat pripadne schopnost spocitat jiz zminenou cenu triceti deka salemu. Jenze - ono proste to v praxi treba neni. A je to dobre, protoze spousta lidi, kteri by nemeli na to stat se "pocitajici pokladni" ma bez problemu na to byt zaskolen jako "pokladni-opice". Misto toho, aby byli nezamestnani.

Ja jen obhajuji to, co tady spousta lidi napada - prave ti, co potrebuji nejvice pomoci potrebuji najit praci adekvatni svym schopnostem. A ty nebyvaji valne, takze zadne obecne a/nebo hluboke znalosti. Protoze ti, co valne schopnosti maji, zase zdaleka tak casto a nutne nepotrebuji pomoc statu ...

Dane, podle mě tady sice píšeš krásné elaboráty a plýtváš ostrovtipem, ale moc se nezaměřuješ na to, k čemu by měly být státem placené kursy NPPG určeny.

Určitě to není výroba klikačů ve Wordu.

Ve firmách je situace samozřejmě zcela jiná, pokud těm to vyhovuje, a často jim to vyhovovat bude, ať si klidně vyškolí klikače pro ty programy, které potřebují. V určité konkrétní verzi a určitém konkrétním nastavení. Stejně asi ve většině firem je hlavní část práce na PC dělána v nějakém specializovaném programu, třeba účetnictví nebo skladové evidenci.

Nevím, k čemu je takový klikací kurs dotovaný státem.
Z profesionálního hlediska, tedy vzhledem k tomu, jak se zvýší hodnota absolventa na trhu práce, je k ničemu.
A z pohledu člověka, který si chce koupit počítač domů a nemá nikoho, kdo by mu vysvětlil ty nejzákladnější věci taky.

To je jako kurs, který by negramotného naučil 100 slov jak vypadají ve fontu Script - ale nenaučil by ho ani základních 36 českých písmen. A ještě by výběr těch 100 slov by dán zájmy jedné firmy, která ale není potenciálním zaměstnavatelem absolventa. Také bys argumntoval, že ne každý zvládne všech 36 písmen a že 100 slov opicím stačí?

Bohužel ty daně u nás platí hlavně firmy, takže si asi řekly, co jim za to má stát dát.

Jednak chce každá firma něco jiného, druhak tomu nevěřím, že by firmy měly jakýkoliv vliv na obsah a formu - to, co je v příručkách, se nehodí (potenciálním) zaměstnancům snad žádné firmy.

Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec.

Ta statistika by mě zajímala.

Znám blízce firmy s obratem řádu stamiliónů - a daně platí u nás a v řádu desetimiliónů.

Největší firmy - ČEZ, ČTc - ty také platí pěkně velké daně a taky u nás.

Ale naopak znám živnostníky, kteří daně moc neplatí, protože si to vždy zařídí tak, aby byli v mírné ztrátě.

Dovoluji si s vaším názorem na živnostníka radikálně nesouhlasit. Kdyby totiž dotyčný nebyl živnostníkem, při dnešní nezaměstnanosti není nepravděpodobné, že by neskončil na pracáku (skoro si troufám tvrdit že ta šance v některých regionech je větší než šance že by práci sehnal) - a v tom případě by ho defakto živil stát. Což, jak jistě uznáte, je výrazně horší z nabízených možností. Navíc i při tom zařizování "mírné ztráty" dotyčný obvykle něco koupí, takže podpoří prozměnu jiného živnostníka či firmu a stát dostane daň ve formě DPH.

Nu a nezbyde mi nepodotknout, že takový živnostník si obvykle jen těžko může dovolit stonat, tudíž jeho čerpání zdravotního pojištění bývá obvykle minimální (a poněkud sarkasticky možno poznamenat, že přecházením nemocí jež obvykle provádí je i dost velká šance, že si zhuntuje zdraví dostatečně, aby i po odchodu do důchodu zbytečně náš stát nezatěžoval). Podotýkám že živnostník nejsem, jen jsem poněkud alergický na lidi hovořící o lidech kteří se starají "alespoň" sami o sebe s despektem.

Co se nicméně týče článku, dlužno poznamenat že klikací opice si firma může vycvičit školením (které je tak jako tak nezbytné), pokud je potřebuje. Od školení dotovaného státem bych nicméně očekával spíš, že absolvent bude umět něco víc, než klikat na tučné B pro tučný text - a v případě že tam bude tučné T tak už bude nahraný (nemluvě o tom, že by bylo daleko užitečnější aby věděl k čemu jsou styly).

To jste si asi domyslel něco, co jsem nenapsal. Myslím si o živnostnících totéž co Vy, ale reagoval jsem na předcházející příspěvek tvrdící "Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec."

Zkuste dělat rok na živnosťák a ouřadi vám tyto nápady pěkně okoření minimální daní.

Precti si tohle ty smejde jeden socanskej!!!

Výpočet a důkaz vychází z údajů statistiky ČSÚ za účetní období roku 2003. Živnostníci odvedli v roce 2003 z přidané hodnoty ve výši asi 160 734 mil. Kč daň z příjmu ve výši asi 21 146 mil. Kč, tj. z přidané hodnoty asi 13 %. Právnické osoby odvedly v roce 2003 z přidané hodnoty ve výši asi 2 227 494 mil. Kč daň z přijmu asi 115 870 mil. Kč, tj. z přidané hodnoty asi 5 % (při dani z příjmu ve výši 31 % v roce 2003). Pro právnické osoby se bude výše daně ročně postupně snižovat, tím se bude snižovat i procento daně k přidané hodnotě.

Zdroj : http://finance.centrum.cz/clanek.phtml?id=83760

Navic tohle svinstvo s minimalni dani zcela eliminuje investice, protoze pokud by se investice vracely do roka, zili bychom asi jako ropni sejkove...)

Tohle je neco podobneho jako "odkulaceni" vesnic za hlubokeho socialismu.

Hlavne ze maj komousi podporu od hovad co umej akorat brat davky, nebo buzerovat lidi z ourednickejch pozic.

Přečtěte si laskavě celý thread a nebudete mimo mísu.

Reagoval jsem na tvrzení:

Petr S. (to nejsem já): Bohužel ty daně u nás platí hlavně firmy, takže si asi řekly, co jim za to má stát dát.
J: Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec.

tím, že jsou i velké firmy platící daně a jsou i živnostníci daně neplatící, tedy že to nejde takto zevšeobecňovat.

A Vaše čísla ukazují, že to tak skutečně je - vyplývá z nich, že na vybrané dani z příjmu se živnostníci podílejí 15% a na dani z přidané hodnoty 7%. To, že je u velkých firem menší podíl daně ze zisku a daně z obratu je docela logické, protože mnoho živnostníků není plátcem DPH, zatímco právnické osoby většinou ano.

Což nijak nezpochybňuje fakt, že být živnostníkem není žádný med a minimální daň je pěkná ohavnost, ale také to s ním nijak nesouvisí.

No, o ten ostrovtip mi zas tolik nejde. Ale psani "krasnych elaboratu" je muj zpusob relaxace. Navic je zrejme, ze mam schopnost probudit divokou diskusi - coz znamena, ze se mi dari balancovat na ostri noze - na jehoz jedne strane je nezajem (protoze ten nazor je naprota blbost) na druhe strane je nezajem (protoze jde o konformni nazor, se kterym kazdy souhlasi). Nicmene, zaklad tech mych prispevku je opravdu to, co si myslim a relaxace spociva v konfrontaci techto nazoru (a jejich obhajoby) pred nazory jinymi ...

Nevim, jestli stat mel opravdu v umyslu to, co mu jako zamer podkladam. Ale ja tvrdim, ze umyslem statu je dat sanci ten lidem, kteri jsou, z hlubsiho pocitacoveho hlediska, prakticky nevzdelatelni. Je to sance jak z tech vsech potencialnich nezamestnanych ucinit alespon trochu konkurence schopnou silu na pracovnim trhu. A jestli je to tak, pak to je rozumny cil - jak pro stat, tak pro ty lidi.

Možná trochu květnatě jsem se snažil říct, že mi Tvoje příspěvky připadají off-topic.

Mozna, i kdyz ja ten dojem nemam. Ale tezko pak vysvetlit, pokud by to byl vetsinovy nazor, proc vyvolaly takovy ohlas ...

mírný nesouhlas. alespoň jeden z těch dvou (pokladní / zákazník) musí mít představu o sčítání. Docela jednoduše proto, aby byl schopen poznat zjevnou chybu, kdy se pokladní náhodou podaří něco zvorat - například jí zdvojí klávesnice a místo 2 flašek vína je tam najednou 22 !

Rozeznat čísla 2 a 22 ale sčítání není.

Vy si opravdu vždy u nákupu kontrolujete násobení kasy, součty položek, sazby DPH, zaokrouhlování, stejnost cen v regálu a na pásce, ... ?

Kolik asi lidí si dnes umí spočítat nebo překontrolovat svojí výplatu?

Nic ve zlem, ale vy imho povazujete vetsinu lidi za blbce.
Chudacci, oni npochopi ani scitani; jesteze maji "velkeho zastance", ktery jim da velkou sanci byt platnou a pro spolecnost uzitecnou cvicenou opici, kdyz uz nic jineho nezvladnou...
imho se nelisime v nazorech, ale v tech nejzakladnejsich predpokladech, ze kterych nase nazory vychazeji. A vase vychozi predpoklady opravdu prijmout nemohu. Proto se obavam, ze dalsi diskuse nema smysl.

To slovo jsem nepouzil ani jednou.

Pripomel bych prosty fakt, ze statisticky ma dve tretiny pracujicich mzdu nizsi nez je mzda prumerna, a ze si myslim, ze to je dost lidi na to, aby se na ne, na podprumerne, primerene pamatovalo. Analogicky k probihajici diskusi by zde nekolik lidi obhajovalo, ze nema smysl vytvaret cokoliv pro lidi s podprumernou mzdou a obhajovaly by metody vhodne a dosazitelen vyhradne pro ty s mzdou prumernou a vyssi (ostatne, nektere statni pujcky "pro chude" jsou koncipovany prave takto). Ja bych se onech "podprumernych - kterych je, dokonce, pocetne prevaha, zastal, nacez bych byl, analogicky, napaden za to, ze vetsinu lidi povazuju za nuzaky ...

Ano. Rozchazime se v uvodnich premisach. Ja predpokladam, ze

1) podprumerne inteligentni lide existuji

2) neni jich zanedbatelny pocet

3) neni spolecensky neprijatelne se o jejich existenci zminovat.

Vy povazujete, predpokladam, nejmene jeden z techto predpokladu za neprijatelny. Myslim, ze s tim skutecne muzeme diskusi uzavrit a kazdy si ponechat svuj nazor ...

Pokud to dobre chapu, domnivate se, ze jde o jakousi "pocitacovou zvlastni skolu". V tom pripade mate v mnohem pravdu, ale pak by bylo dobre se o tom explicitne zminit a upozornit na to, ze text je nevhodny pro ostatni zacatecniky a at se od nej drzi co nejdal.

A mozna by bylo i dobre se zamyslet nad tim, jestli ma smysl ty "podprumerne" ucit praci s webem a treba s tabulkovym kalkulatorem, nebo je lepsi je naucit hrat par jednoduchych her, napsat jednoduchy dopis bez velkych hratek s pismem apod. a vyplnit par formularu v databazove aplikaci. Takovi lide IMHO obecnejsi informace nenasaji, vetsinu znalosti za par tydnu zapomenou a na jednotvarne "opici" prace se budou stejne muset zaskolit az na konkretnim miste.

Tak, jak jsem material neprilis peclive prostudoval, mam dojem, ze je vhodny prave pro tento ucel - pro zvlastni skolu, chcete-li. Protoze pomuze lidem prekonat prvotni strach z vypocetni techniky (abych neco nerozbil, kdyz neco spatne zmacknu) a ukaze jim, ze i oni dokazi, s pomoci pocitace, neco smysluplneho udelat - napriklad napsat dopis. Ve Wordu, klidne. V coz do te doby nedoufali ani ve snech a pocitace se bali. Mozna to tak MICR opravdu nemyslelo, ale ja spatruji primarni ucel podobnych "skoleni" spis v vyse naznacene "psychoterapii" - nez v ziskani jakyckoliv konkretnich znalosti. A ti, co ji uspesne zvladnou - ti uz se tu konkretni "opici" praci skutecne zakratko nauci az na konkretnim pracovisti, podle konkretnich tamnich potreb.

Ja nema nic proti tomu, aby se TAKE poradaly nejake "pokrocilejsi kursy" pro ty, co tyto zakladni problemy nemaji. Ale jestlize si oboji nemuzeme dovolit, pak "opici" kursy jsou dulezitejsi nez ty "odborne". Protoze ti, co jsou na tom tak spatne, ze se pocitace boji jsou na tom evidentne hur nez ti, co jim "jen" schazeji hlubsi znalosti. A dokazi si daleko mene pravdepdobne pomoci sami a je i mene pravdepodobne, ze by si je vzal nejaky zamestnavatel s tim, ze jim nejprve pomuze - a pak z nich bude mit skvele, levne a spolehlive zamestnance. To druha zminena skupina si uz dokaze pomoci sama daleko pravdepodobneji - a maji take daleko vetsi sanci, ze si je, pokdu to nezvladnou vyresit sami, "doskoli" nejaky konkretni zamestnavatel ...

Kriticke prispevky prevazne volaly po tom, ze kursy, ktere MICR pripravilo jsou spatne a mely by se prepracovat na "odbornejsi". Coz z meho pohledu znamena - zrusit a s novymi se zamerit na uplne jinou skupinu (mene) potrebnych. No a ja jen rikam, ze si nemyslim, ze je to dobre.

To je sice mooc hezke, ale naprosto to nevysvetluje, proc je to uceno na dost drahem komercnim editoru.
Pokud prijmeme, ze windows jako OS je nejrozsirenejsi, bylo by vhodne ucit to na necem, co nevyzaduje kradez nebo desetititisicovou investici nad ramec OS.
Nepovazoval bych za nejrozumnejsi, aby se ucilo na Linuxu, ale
M$ Word mi opravdu neprijde jako dobra volba.
602Text nebo OpenOffice, ktery je pro domaci uzivatele zadarmo by mi opravdu prisel lepsi.
A jak presne pisete, v praxi pak skok do "opici" prace v M$ Wordu nebude zadnym problemem.

Pokud jsem dobre pochopil tento prispevek, tak povazujete ze vise mzdy a vzdelani ci inteligence praqcovnika ma souvislost.
Toto povazuji za naprostou hloupost v realnem zivote. V nekolika odbornych odvetvich by se dalo neco podobneho vypozorovat, ale u ostatnich vetsinovych zamestanani nikoliv.

Ne, to jste nepochopil spravne. Presneji receno, pokdu jste to pochopil takto, tak ja jsem se nedostatecne dobre vyjadril.

Pouze jsem "mzdy" pouzil na predvedeni, ze ve skupine, ze ktere jest pocitan prumer cehokoliv je nemale - a v nekterych pripadech dokonce vetsinove - mnozstvi lidi podprumernych. Udelal jsem to proto, ze mzdy se v mediich daleko vic propiraji nez inteligence a tak predpokladam, ze s informaci o statistickem rozlozeni v teto oblasti ma dostatecne mnozstvi lidi a o pravdivosti (v ramci statistickych nepresnosti) tvrzeni, ze vetsina lidi ma mzdu podprumernou snad prilis nepochybuji. Zatimco muj vyrok, ze velke mnozstvi lidi ma podprumernou inteligenci zde vyvolal pomerne prudke odmitave reakce (ktere, ja predpokladam, maji, nejmene v nekterych pripadech, ciste iracionalni puvod) ...

Před deseti lety se používalo AmiPro a po Wordu neštěk ani pes. To jen tak na okraj.

No, že většina kvalifikovaných prací s počítačem je úřednická, pak se potom nedivím, že je s úřady tak těžká komunikace, páč s bemozkovou opicí se člověk hold nikdy dost dobře nedomluví

Jinak, většina lidí se bojí dělat rozhodnutí, to jsou opice

Za "počítačovou gramotnost" považuji
- znát základy používání počítače
- znát princip tvorby textových dokumentů (práci se styly atd.), nikoli umět klikat na B jako bold
- vědět že existují viry - a antiviry (a proč je používat), proč jsou důležité pro e-mailovou korespondenci, proč neposílat v přílohách mailů filmy, tušit co je to spam atd.
- vědět jak se orientovat na internetu - aby člověk neklapal doprostřed vyhledávacího okýnka na seznamu www.example.org které právě viděl na nejbližším billboardu/letáku, jak poznat odkaz

Rozhodně ne umět si naklikat e-mailovou schránku na jednom konkrétním portálu - konkrétně u něhož navíc hrozí, že v době vydávání publikace už bude registrace vypadat úplně jinak - konkrétně v tomto případě totiž může na jeho místo nastoupit gigacentrum a třetina publikace s konkrétním návodem bude uživateli dobrá tak leda na toaletě...

Na toaletě? Děláš si srandu? Víš z jak tvrdýho papíru se tyhle příručky ďělají?

Začíná nám nějak povážlivě klesat věk autorů Lupy. Ambrož, Macích, Hodboď... za chvíli budemě věkově někde na úrovni Mateřídoušky.

Lupo, to nemáš na zaplacení pořádných autorů? Kde je Kopta, Prokop, Němec, Lahvička, Zeman...

Dalším negativem Lupy posledních měsíců je sklouzávání do spotřebitelsko-technoidní podoby. Kvůli tomu jsem Lupu nikdy nečetl. Četl jsem jej kvůli odborným marketingově-technickým informacím o internetu. Naprosto mě nezajímá, jak rychle fungují kde helpdesky nebo že je Firefox dominántní na blozích.

Berte to jako proces :-)

Je tady generace, ktera pri prichodu autoru Kopty, Prokopa, Lahvicky a Nemce volala: Lupo, to nemas na zaplaceni poradnych autoru? Kde je Satrapa, Donat, Zandl, Med, Soucek ...

pod tohle bych se celkem podepsal. ne ze bych tyhle autory takhle kategorizoval, ale taky se mi zda, ze Lupa posledni dobou sklouzava na uroven spotrebitelskych testu nekde v Blesku. jednak me taky otazky typu "jak rychle funguji helpdesky" vubec nezajimaji, a jednak jsou ty clanky nekdy neuveritelne povrchni - viz neuveritelne zjednodusujuci a metodologicky naprosto nedostatecny test vyhledavacu, ktery tu byl nedavno.
je nas vic s podobnym nazorem, nebo si mam hledat jiny zdroj informaci?

V ČR nic pořádného není. :-(

Já už čtu jenom zahraniční e-ziny - anebo pak papírové podoby. EBIZ (i když ten taky sklouzává, občas mi přijde, že se tam nepíše o ničem jiném než ERP a CRM), Trend Marketing (dříve Top Marketing), MaM...

Souhlas.
V poslední době dochází k poklesu "úrovně" specializovaných webů. A tak člověk kouká okolo.
Například perfektní náhradu roota jsem nalezl až někde v rusku. Uno perfecto.
Že by za to mohla feminizace a nebo onen byznys? Asi je to normální koloběh, protože nic není věčné a entropie se holt musí neustále bouřit. Aby to fungovalo.
Dnes je dnes a zítra po lupě a jiných něštěkne ani pes.

A vo tom to je!

prosim prosim, jaka je ta nahrada roota? uz delsi dobu shanim.

Urcite to vadi vice lidem, ale nakonec pravdepodobne usoudime, ze i bez Lupy se da docela dobre obejit. Treba takovy Root se IMHO taky pote, co jej ovladly holky z matematicko-fyzikalni skolky, meni neprilis zadoucim smerem, ale to je zivot. Ty holky za to az tolik nemuzou - stari pardalove asi nemaji cas a mladi nadejni autori maji asi jine zajmy.

Jinych zdroju informaci je nastesti porad jeste dost. Litovat lze jenom toho, ze upadle - drive kvalitni - servery mohou brzdit rust novych lidi v oboru.

s rootem se bohuzel uz delsi dobu deje neco podobnyho co s underground.cz

ale zacimto underground v pohode vyhnil (tj postupne se priliv clanku cim dal tim vic zpomaloval), root se cile obsypava plisni (PR clanky, clanky ktere nerikaji nic podstatneho, clanky ktery nekdy vyrobil prekladem standardne dostupny dokumentace kvuli honorari), za chvili je z nej dalsi lupa/zive.

doufam ze se objevi nakej jinej portal (mlady a svezi), kteremu nepujde jen o rejzovani penez z reklamy a predrazenych archivu obsahu (divim se ze k tomu nezavedli ze clanky starsi jak <dosad casove obdobi> jsou dostupne jen pro platici ctenare). z nej se pak clovek treba jednou za cas mrkne na zajimavej odkaz na root, stejne jako jsem se ted zatoulal z roota na lupu ;-))

Hlavní problém Roota v poslední době vidím v tom, že nemá absolutně žádnou koncepci. Nahodile se tam střídají velmi hutné odborné články, články s nulovou informační hodnotou a dokonce i články se zápornou informační hodnotou (tj. články dezinformační). Redakce by si měla především ujasnit, kdo má být cílovou skupinou, a začít provozovat redakční politiku zaměřenou na tuto skupinu. Koho zajímá srovnání "střev" Linuxu a FreeBSD, těžko bude jásat nad článkem popisujícím, s jakými volbami volat configure pro kompilaci Apache ... a naopak.

Nechápu o co tady jde. V každé učebnici Internetu pro začátečníky si autor zvolí jeden nebo dva portály na kterých se snaží čtenáře naučit principy fungování Internetu (portálů). Nevidím důvod, proč by v jedné knize měl být detailní návod na X portálů, jen proto, aby se nějaký necítil poškozený...

To samé s Microsoftem, proč by proboha měla učebnice pro začátečníky vyučovat Linux nebo OO? Začátečník se potřebuje naučit pracovat s PC, které mu strčí zaměstnavatel, což v 98% procentech bude Windows a Office od Microsoftu.

Podle me, je ten material okate zameren na Microsoft a Centrum. Melo by byt uvedeno, ze obrazovka Win XP je jenom jednou z alternativ (od MS Win 95 - XP, Linux, MAC OS) a ne z XP delat universalni system (jako se vzil nazev firmy Lux). Musi se ale priznat, ze MS WIN jsou nejrozsirenejsim systemem a zatacecnik bude na 99% pracova prave s nimi. Je spornou otazkou, zda - li s XP, protoze kdyz si domu poridi starsi zelezo za par Kc, pojedou na tom tak W98. Nechci se zde rozepisovat o privetivosti MAC OS, ale zmineno by to melo byt. Je to jako kdyby se nekdo omezoval na "OSD menu" TV znacky panasonic a ostatni by ignoroval.

protoze autor takoveto prirucky soutezi na trhu s priruckami jinych autoru o jinych portalech, s priruckami jinak pojatymi, s ruznym stupnem univerzalnosti, ruznymi softwary. snazi se ji napsat co nejlepe, protoze riskuje, ze kdyz se neproda tak prodela. to same i nakladatelstvi pro ktere to pise.

stat nic takoveho nedela. proste si vezme penize danovych poplatniku, kteri se nemohou rozhodnout ty penize nedat, a napise si za ne prirucku. a samozrejme ze ta prirucka bude nejakym zpusobem konkretni, takze z ni bude mit urcity subjekt prospech za penize vsech. to uz pak stat rovnou muze vzit vsem vsechno s tim, ze prece vi co je nejlepsi a jak to nelepe delat. jen upozornuju, ze centralni planovani krachlo.

nechapu proc ma stat za me penize nekomu ukazovat jak pouzivat centrum.cz. me stat mou "pocitacovou gramotnost" nijak neplatil a zvladl jsem to. nechapu, z jakeho duvodu to nemohou zvladnout jini. nasel jsem si software ktery mi vyhovuje, pochopil jsem principy ruznych sluzeb a vubec jsem k tomu stat nepotreboval.

at se stat stara o informacni technologie ktere pouziva sam. s tim ma zatim velke problemy, ktere neresi. jako se stat nema plest do peceni rohliku, tak se nema plest do jakesi "pocitacove gramotnosti" soukromych osob. subjekty pusobeni micr jsou urednici, ktery to potrebuji rozhodne jako sul.

proste proto, ze stat neni vydavatel ucebnic. nesmi zvyhodnovat nikoho. at si to Microsoft a Centrum vydaji u koho chteji a bude to OK - ale ne za nase prachy. stat musi byt vuci komercnim subjektum na trhu nestrany za kazdou cenu, nesmi nekoho zvyhodnovat i kdyby to bylo zrovna prakticke kvuli 98-procentni prevaze onoho subjektu na trhu.

navic si myslim, ze chyba je uz v principu te prirucky. i kdyz mate Win XP, tak vam nepomuze prirucka typu "klikni na tohle a stane se tohle". protoze kdyz nechapete co delate, tak vam nekdo zmeni ikony na plose nebo nejake jine nastaveni a jste v troube.

za prve, 98% je picovina. a to totalni.
za druhe, spousta instituci, i kdyz jedou na oknech (casto treba ze setrvacnosti nebo proto ze jim na tom bezi nejaky na miru psana aplikace) nasazuje jine kancelarske baliky - predevsim kvuli cene. a nemusi to byt jen open office.

Pokud si autor volí jeden nebo dva portály, nechápu, proč si nezvolí ten, který používá nejvíce lidí? Zvlášť, když ten rozdíl je v tak šíleném poměru (Seznam - homepage: 2,93 mil. UV/měsíc, 622 tisíc UV/den versus Centrum - homepage: 0,95 mil. UV/měsíc, 147 UV/den).

tak tohle bych bral, proč ještě zdůrazňovat toho největšího (blížícího se k monopolu) ? Internet není jen Seznam!!

Zdravím všechny!

Přečetl jsem si snad všechny dosavadní příspěvky a musím říct, že to zbytečně nafukujete. Ministerstvo se prostě rozhodlo udělat nějakou začátečnickou příručku a vybralo si k tomu konkrétní příklady, protože těžko byste člověku neznalého počítače vysvětlovali cokoliv jen obecně bez uvedení konkrétního příkladu. Nevím jak tato učebnice vypadá, ani její návrh, ale fakt, že byl vybrán Microsoft je, dle mého názoru, naprosto správně (jak už tu někdo napsal). Který jiný operační systém je tak DRTIVĚ rozšířen jako právě Microsoft. Já osobně občas pracuji i s unixem a ano, na vysoké jsme měli i na několika dveřích nálepky tučnáka (logo unixu), a vůbec u profesionálů, kteří spravují kupříkladu servery je unix denní chleba.

Ale uvědomme si, že Microsoft přes vše co proti němu máme dnes tvoří opravdu JEDINOU rozumnou volbu pro začátečníky. Ano mnohokrát počítač rozhodne za Vás, oproti třeba unixu, kde si instalační balíčky můžete zvolit sami, ale to nemůžete od začátečníků chtít. Microsoft se vždy snaží být user-friendly a každá nová verze Windowsu je lepší a lepší. A opět jak už tu bylo zmíněno: v každé práci kde je dnes počítač po Vás v 99 procentech budou chtít znalosti windowsu, wordu a Internetu.

Microsoft je prostě a jednoduše rozjetý vlak a můžeme se stavět třeba i na hlavu - jen tak se to nezmění. To že je relativně drahý je druhá věc, ovšem ruku na srdce... firma vám to zaplatí, a kdo doma ho má legální. Jen ten co neví co je to vypalovačka a cracklý software je pro něj tabu.

S tím výběrem centrumu je to obdobné - prostě konkrétní příklad - kdyby se vybral seznam.cz byly by reakce stejné.

Takže sečteno a podtrženo, pokud se do té příručky přidají informace i o jiných operačních systémech + výhody a nevýhody, další alternativy Internetových prohlížečů a portálů, bylo by to podle mě v pořádku.

Rozhodně bych žádnému začátečníkovi nedoporučil příručku s úvodem do Unixu, pokud by předtím nezvládl Windows alespoň na střední úrovni.

Souhlas, ale co třeba Mac OS X a jeho přívětivost? Myslím, že pro začátečníky možná lepší než WIN. Zaměření MI je ale univerzálnost a WIN jsou nejrozšířenější.

myslim ze problem je v tom ze jste to necetl. opravdu si nemyslim ze ta diskuze je o tom co pouzili (ms a centrum) ale jak to pouzili.

btw tucnak neni logo unixu

Naprosto souhlas. Ať se to už někomu líbí nebo ne, MS Win je nejrozšířenější PC systém a asi ještě dlouho bude. Příručka šla ale napsat jinak, aby zohledňovala i jiný možnosti.

Taky je otazka, jestli je to z rozsireni Win z hlediska statu dobre - a treba ja se domnivam, ze neni.

V zaměstnání i doma používám Linux. Jsem rád, že jsem školu absolvoval na operačním systému, který s Windows neměl nic společného. Teprve později jsem poznal produkty od Microsoftu a velice rád jsem od nich zase odešel. Měl jsem z nich akorát bolení hlavy.

Bylo tady už řečeno, že správné psaní textu není klikání na bold nebo italic, ale nastavení stylů a jejich používání. Dlouho jsem produkty typu Office používal jen vyjímečně, protože jsem viděl zrůdnosti, které z nich vycházejí. Když jsem ale v OpenOffice zkusmo napsal zprávu pro šéfa a použil k tomu styly, bylo to zpočátku jakési zdržení, ale později jsem zjistil, jak je to pohodlné. Výsledný produkt pak měl vyšší úroveň, než na jakou jsem byl zvyklý. Vytvořenou šablonu dál používám, došlo tedy k zefektivnění.

Tím chci sdělit, že když se učí práce s Wordem a neučí se alespoň základy typografie, tak je to špatné. Pokud se s Wordem budou učit i typografické zásady, které jsou obecně použitelné i v ostatních editorech, nebudu mít námitek.

Nesouhlasím s tím, že by se unixové základy měl učit někdo, kdo předtím zvládl Windows. Mám velmi dobré zkušenosti s lidmi, kterým jsem od úplného začátku (Windows neznali) instaloval Linux. Už u něho zůstali, protože si nevytvořili špatné návyky, kterými bývají postiženi uživatelé Windows.

evidentne jste nikdy nezazil zacatecnika, ktery nikdy pocitac nevidel. muzu vam rict, ze pro cloveka, ktery nevi co pocitac je, je naucit se s GNU/Linux, MacOS X nebo Windows stejny problem.

ja spis nechapu proc to ma stat financovat? at si to financuje microsoft, ne? je to jeho program, jeho uzivatele, jeho prijem. nevim proc bych to mel plati ja.

to je naprosto stejna logika jako ze by stat mel dotovat urcitou pekarnu ze statnich penez, protoze jejich rohliky jsou rozsirene.

kdo chce pouzivat windows, koupi si prirucku pro windows, kdo chce pouzivat linux, koupi si prirucku o linuxu. to same plati pro freebsd,macosx a dalsi os ktery muzete najit. porad nechapu co ma co micr v tehle oblasti delat. zrejme jsem naprosto mimo, protoze mi to nikdo nevysvetlil ale vsichni to nejakym zpusobem "chapou".

absolutni souhlas

taky myslim, ze byste si ty materialy mel nejdriv procist, a pak teprve diskutovat o tom, co se zbytecne nafukuje nebo nenafukuje.

Milý draku, nesohlasím, za prvé MS není jedinou ale jednou z mnoha možností.
Jako neznalost textů bude to i neznalost těch dalších možností, protože někdo, kdo zná moderní unixová uživatelská prostředí, by toto nemohl říct. Podle mě, což nůže být můj subjektivní názor, se používají stejně snadno a daleko efektivněji než MS Win. Je to prostě o tom, že obyčejný uživatel rozdíl skoro nepozná.

Základním problémem je, že zmíněné příručky bude Ministerstvo informatiky připravovat ještě jednou (viz. vyjádření Mlynáře). Je tu otázka do diskuse, zda je to účelné využívání peněz daňových poplatníků. Jedna příručka totiž stojí 15 Kč. Ministerstvo mohlo vytvořit nadčasové a nezávislé příručky již nyní. Takto se budou dělat dvě věci najednou.

Doporučuji všem si příručky opravdu přečíst, nebudete věřit vlastním očím.

(není určeno pro slabší povahy)

To už není o propagaci MS, to je přímo degradace počítače na televizi. Už to samotné slovo počítač, computer, by se mělo vyslovovat s určitou úctou :-) a ne že ke mně přiběhne gramotný maník a bude mi vykládat, jak se spouští internet, to, že je dnes takových spousta neznamená, že to má ministerstvo ještě podporovat, tahle příručka je prostě degradace lidstva na poloopice.

Ted mate na mysli to, ze prirucky se nesnazi vysvetlit principy a uci uzivatele klikal ve spravnem poradi na ikony? Nebo ma te na mysli vitezstvi Grosse, sexualni dracici Britney a ctyrmilionovou skodu v Klausove vykradene vile? :-)))))

Jo, cetl jsem ty prirucky i diskusi pod nimi na webu MICR. Je to tak okata reklama na vyse zminene firmy, az je to trapne. Je mi uplne jedno, co kdo pouziva za system, ale odmitam financovat z vlastnich penez vybrane soukrome spolecnosti. Zadny program, dobry program. On totiz realny vysledek onoho celeho programu s tak honosnym nazvem bude takovy, ze ucastnici kurzu stejne nebudou umet s pocitacem pracovat a spokojeni budou pouze skolitelske firmy - a mozna par uredniku ;-). Ja totiz neverim ani na nestranost ministerstva, ani na uprimnost politiku, kteri jej vedou. A uz vubec ne na logiku a zdravy rozum v jednani statnich uredniku. Bohuzel jsem mel tu moznost poznat fungovani statni spravy i zevnitr a je to fuj. Lepe setrvat v blahe nevedomnosti a verit, ze to mysli v dobrem.

Zacinam mit obavy jaky bude dalsi clanek na Lupe :(

Takze ctu Kryl BLOG :)

Je jasné že ministerstvo informatiky u nás prosazuje zájmy zahraniční firmy Microsoft. A většina lidí je jako ovce a pokorně následují stádo. Pěkný článek. Za blbost se platí, jinak by neměl Bill takové bohatství.

hloupost. urednici nic jineho neznaji. jejich schopnost pouzivat pocitac je odpovidajici kvalite tech letaku. takze jim ani neprislo divne, kdyz jim tohle predstavili. proste nejaky urednik se rozhodl ze vykaze aktivitu, vylepsovat informacni system statni spravy je moc slozite a neni to politicky videt, tak vymysleli ze ukazou, ze micr je desne dulezita instituce a vymysleli uzasnou prirucku pro nas "pocitacove negramotne". bohuzel tim akorat vrhli stin pochybnosti na svou vlastni schopnost ve svete informacnich technologii pusobit. urcite zamestnavaji schopne lidi jako techniky, jenze evidenten jejich schopnosti nejsou naprimeny spravnym smerem. misto toho ztraceji cas a penize temi zvasty co nam predstavili. je to totiz jednodussi nez pracovat na propojeni a sjednoceni informacnich systemu statni spravy. tato prace je lopotna, tezka a neni videt, takze z ni nic nekapne.

Jste naivni pokud si myslite, ze korupce na MICR neexistuje, kdyz vsude jinde tolik buji. Ano, urednici mozna jsou hloupy a pocitac pouzivat neumeji, ale penize maji radi stejne jako vsichni ostatni.

U nás se říká: Podle sebe soudím tebe.

po prectenich tech prirucek bych, jako microsoft, spis micr zazaloval nez za to platil:) na vytvoreni takovychle paskvilu neni ani potreba jakekoliv uplatky. to zvladnou urednici zdarma:) a nikdo netvrdil ze neni korupce, jen ze tyto letaky vubec nemuseli vzniknout diky korupci. kdyby to byly letako o linuxu, OO.org a Firefoxu tak by taky slo o korupci? bylo by to to same.

kdyby to nebyl "Word", byl by to "textový dokument" z OpenOffice a poryk z druhé strany tábora proč se propaguje aplikace kterou používá možná 1% uživatelů.

S jakoukoliv verzí Windows nebo linuxu totéž o fremejlech nemluvě.

Centrum je ten nejlepší kompromis který mohli vybrat. Dokážu si živě představit ten povyk, kdyby to byl Seznam. A o jiných freemajlech sned nemá cenu hovořit.

A zastánci ABSTRAKCE?

Dokážete si představit obecný text o používání textového editoru? To jste se asi nikdy nesetkali s člověkem, který nemá ani šajn co je to okno, menu nebo dokument a je mu 55 let. Tam to prostě nejde jinak než na praktické aplikaci ukázat možnosti.

Bohuzel je videt ze pan Mlynar a portal Centrum jsou velci pratele. Vecirky s panem Mlynarem nebyli od veci :)

Hlavne pripominam, ze Mlynare vyhodili z MFF - a to mu po revoluci ani nepomohlo, ze on i jeho rodice podepsali Chartu 77.
Tak co chcete po lidech rodiny Mlynaru, kteri se jenom v Cesku mohou vzdy a v kazdem rezimu dostavat na nejvyssi posty. (Poctivosti a znalostmi to urcite dano nebude, ale asi tim necim jinym.)

To je blbost, OpenOffice darozdíl od Wordu nediskriminuje lidi kteri nejsou klienti jedne soukrome firmy, splnuje standarty
http://www.micr.cz/scripts/detail.php?id=1932
je pro vetsinu operacnich systemu a zdarma. Tak nenuti lidi neco kupovat co ani nepotrebuji.

Rekl bych, ze jste nepochopil podstatu. Muzu vyuku provadet na cem chci, ale jde o to jak. Bud uzivatele naucim, jaka ikonka co znamena a co se stane, kdyz se v menu vybere polozka XY. A to je spatne. Nebo se uzivatelum vysvetli principy - rekne se co chci udelat a pak se mu (nejlepe nekolika) zpusoby ukaze jak to udelat. A to je spravne.
Prave kvuli tem 55letym lidem je to potreba tak delat. Jestli nekdo nevi co je okno, menu a dokument, tak je mu to potreba poradne vysvetlit - a nejlepe na mnoha ruznych aplikacich. Tim, ze mu ve Wordu ukazete kde se co dela ho nenaucite nic - ani ten Word.
Ty materialy pokryvaji naproste zaklady, takze mozna jeste budu vyveden z omylu a po tomto prvnim seznameni s pocitacem se uzivatel v dalsich kapitolach neco nauci, ale podle nastoupeneho smeru pochybuji.
Moje osobni meritko pocitacove gramotnosti je znalost veci jako se soubor, jeho umisteni, souborovy a adresarovy system. Jestli si myslite, ze to uzivatele nepotrebuji, tak jste asi jeste nikdy na diskete (nebo mailem) nedostal soubor smlouva.lnk . BFU nechapou jaky je rozdil mezi souborem a jeho zastupcem - nejsou schopni na disku soubor nalezt a prejmenovat. Nedovedou si poradit se souborem readme.1st (textovy dokument to neni - to by mel prece koncovku .txt nebo .doc).
Naprosta vetsina skoleni praci se soubory a pochopeni jejich ulozeni na disku jen tak nakousne a pak to dopada jak to dopada.
Uz to v diskuzi zaznelo - jestli nejaka firma skoli za sve penize, tak logicky skoli jen to co musi a spokoji se t tim, ze absolvent kurzu je cvicena opice. Uzivatel zvlada to co ma a to firme staci. Jestli chce stat vzdelavat sve obyvatelstvo, tak by se mel zamerit na komplexni zvladnuti a pochopeni podstaty. Tak jak se to deje ve skole - bezna statni skola nas (vetsinou) nenauci veci potrebne pro prakticky zivot - da nam ale zaklady, diky nimz se ty prakticke veci snadno naucime treba na skoleni, nebo z prirucky.
Ty soucasne materialy se proste podobaji firemnimu skoleni ve firme, ktera ma WinXP a Word. Vubec se nepodobaji statnimu programu pro podporu pocitacove gramotnosti, ktery chce pomoci WinXP a Wordu naucit uzivatele pouzivat pocitac.

Jestli si myslite, ze to uzivatele nepotrebuji, tak jste asi jeste nikdy na diskete (nebo mailem) nedostal soubor smlouva.lnk .

Hmm, takhle si jeden zákazník "zazálohoval" asi dvacetimegový PST soubor z Outlooku na jedinou 3,5" disketu před reinstalací počítače a pak se divil: "Já jsem to přece z té diskety otevřel!"

Prave kvuli tem 55letym lidem je to potreba tak delat. Jestli nekdo nevi co je okno, menu a dokument, tak je mu to potreba poradne vysvetlit

Kolik takto "postizenych" petapadesatiletych uz jste vyucoval - a uspesne neco naucil ? To ja byl tedy rad, kdyz po nekolika tydnech jakz-takz umel ovladat prvni program - cimz se konecne podarilo alespon trochu prorazit barieru "ze to je cele pitomost, ktera k nicemu dobra neni". Teprve s tim prisla alespon castecna ochota se veci venovat sam a nikoli pod natlakem. Zbytek veci uz se dotycny naucil jen s mirnou pomoci, pozdeji dokonce sam ...

Na zacatku byl ale rozhodnujici ten moment, ze umel ovladat, tak jak pottreboval, prvni konkretni program ...

Ze starsich rocniku jsem z naprostych negramotu ucil pouze svoji matku a jeji kolegyni v kancelari (ale to je uz 15 let a a bylo jim 40+). Ale jinak jsem se setkal s cca 10 lidmi, kteri byli opravdovi zacatecnici po absolvovani klikaciho kurzu (i kdyz mladsi). A vsichni mi hodne dekovali, ze jsem jim to vysvetlil jinak a ze tomu ted rozumi. Jak moc tomu opravdu porozumeli nevim, ale uz s nimi potom nebyly ty klasicke problemy jake s beznymi BFU jsou.
Je to cele pitomost a k nicemu to dobre neni - jsem tedy nikdy nezazil a nevim jak je to caste. Mozna ti lide chapali, ze je to dobre alespon k tomu aby na jejich zidli nesedl nekdo mlady a perspektivni :-). U par urednic jsem slysel, ze budou absolvovat nejake skoleni a ze to skoleni bude podminka pro vykonavani prace na jejich pozici.

Jiste je potreba zacit nejakym jednoduchym programem a na nem ukazat obecne principy. Taky jsem v jednom prispevku psal, ze by to mohl byt i dobry zacatek, kdyby dalsi kapitola byla uplne jina. Ale celkove podle vyzneni je jasne, ze dalsi kapitola jina nebude. Cloveku, ktery nechape co je roletove menu nestaci, ze ho nauci klikat na jedno ve Wordu.

No je to trochu offtopic, ale napisu to sem taky. Ja a kolega jsme paralelne skolili uzivatele (cast z nich byla 50+, naprosta vetsina byla bez predchozich zkusenosti v oboru) jednoho prumysloveho zarizeni. Kolega je ucil mackat knofliky a ja jsem se jim to snazil vysvetlit od zakladu (rekl bych velmi neefektivne). Ta "moje" skupina toho umela o dost vic a zejmena si dokazala lepe poradit v necekanych situacich (na ktere skoleni nebyli), kterych se pri rozjezdu zarizeni par vyskytlo.

Pokud uživatele nebude nikdo učit nic obecného, předloží jim jen jednu možnost, a ještě pomocí zoufalých frází jako "spustit internet" a často maximálně závislé na konkrétní konfiguraci windows. Ideální cesta. Nejen že uživatel nebude mít často ponětí proč na něco klikat a stačí změna barev/nastavení a uživatel je v koncích. Po změně OS (například styl windows xp vs windows 2k) na to bude uživatel vejrat, totéž po přesunu lišt.

Máte samozřejmě pravdu, OpenOffice či Linuxové distribuce používá minimum lidí. A tenhle stav samozřejmě bude přetrvávat, minimálně do té doby, než podobné věci budou skutečně školit lidé, kteří o tom mají trošku víc vědomostí než že sami taky prošli kurzem + pedagog. minimem. Ono totiž dokud ve škole OS = Windows XP, internet (= prohlížeč) = modré e, textový editor = MS word atd., ani to jinak vypadat nemůže. Pokud si nikdo nikde nebude moct Linux/OpenOpice ani zkusit, pochopitelně šáhne po MS s kterým zkušenosti má.

Většina začátečníků má úplně jiné potíže...

Dokážete si představit obecný text o používání textového editoru?

Všechno jde, pokud to vezmou do ruky správní lidé. Ti to však většinou dostanou až s křížkem po funuse Jako příklad mohu uvést příklad výukových materiálů pro projekt informační gramotnosti učitelů (doprovodný projekt Indoše). Původní materiály připravila za cenu něco kolem 2 mil. Kč firma spřízněná s Indošisty - byly to zcela nepoužitelné slátaniny typu "zmáčkni, klikni, ikona s modrým É", zhruba v duchu těch Hlavenkových "kuchařek", vypracované údajně nějakými študáky, kteří byli shodou okolností v té době v oné firmě na brigádě. Přes odpor pedagogické veřejnosti a odborných kritiků ministerstvo školství prosadilo, že se podle materiálů začalo učit - aby si pak "vychutnali" ten super mega průser, co přišel potom. Pět minut po dvanácté začali hledat někoho, kdo by připravil alespoň trochu použitelné materiály, aby bylo vůbec smysluplé v programu školení učitelů pokračovat. Nakonec jim to napsal Pavel Roubal, učitel z gymnázia v Pácově, za zlomek původní ceny v mnohonásobně lepší kvalitě, v duchu dané zásady výuky obecných principů (základy typografie, práce se styly, principy tvorby dokumentů a ovládání editačních nástrojů), demonstrovaných rovnoměrně na Wordu a OOo Writeru, ale takovým způsobem, aby byla obě prostředí bez problémů zaměnitelná. Pan Roubal má na výuku práce s textem didakticky velmi propracovanou metodiku, se kterou nás seznámil na listopadové konferenci "OSS/FS ve vzdělávání", takže není pravda, že "to" nejde.

Domnívám se, že příručky MICR potká podobný osud - v lepším případě, pokud "utáhnou" nějakou dobrou kantorskou duši na to, aby to po Hlavenkovi a Matějů dala do pořádku...

K tomu pár článků od zmíněného pana Roubala: K čemu je výuka MS Wordu?, Neučte (se) zpaměti nabídky programů a Osnovy kurzů Z0 a Z1 nejsou v pořádku. Jistě by se daly uvést i zkušenosti jiných učitelů, kteří třeba na linuxové platformě učí bez problémů běžnou školní výuku (světe div se, i takoví existují :-)).

K tomu uceni se nabidky z pameti. Za me (a neni to zase tak dlouho), se ucila z pameti nabidka T602/Autocad (verzi uz si nepamatuju) na CVUT FEL. O urovni vyucujiciho/vyuky necht si pak udela kazdy obrazek sam.

ten článek je o ničom ...

diskutuje pouze jeden konkrétní aspekt problému, který se asi nelíbí skoro nikomu, a to protěžování určitých firem, to však není hlavní problém s oněmi texty

fňukání nad neuniverzálností sicé má něco do sebe ("počítač se skládá ze čtyř částí" - a co notebooky nebo třeba Apple iMac?), mnohem horší ovšem je, a na to poukazuje jen málokdo, že materiály naprosto degradují možnosti počítačů a zamlžují některé základní principy (ještě horší, než kdyby o nich nemluvily vůbec!) ("počítač se skládá ze čtyř částí" - nejsou náhodou monitor, myš a klávesnice periferní zařízení a nikoliv "součásti počítače"??? majitelé serverových farem musí úpět ...)

příkladem za všechny je volba webového rozhraní centrum.cz pro práci s poštou - to je zoufalost, v zaměstnání člověk prakticky vždy dostane na email Outlook, Outlook Express, Lotus Notes nebo obdobný program, taktéž doma nemá důvod si něco takového nenainstalovat (spousta takových programů je zdarma nebo "zdarma"), přičemž uživatelský komfort oproti www rozhraní je nesrovnatelný ...

mimochodem, celkem zajímavý ohlas je od Martina Krause na webu p. Novotného: http://www.zbyneknovotny.cz/o.asp?ar=2004123&a=z&db=100

p.s. názorům, že ministerstvo bere jiný ohled na ohlasy v "diskusi", nežli že sepsalo chabou reakci na obhajobu M$, se mohu jen smát, tolik naivity a optimismu už dávno nemám :-/

dovolim si vyjadrit nazor - podobne jsem to v rozcileni vlozil do one "verejne diskuse" na webu MICR - zajima me, co si o tom myslite:

ze ty materialy jsou hrozne a navic problematicke z hlediska ochrany hospodarske souteze, to tady uz padlo. navic jsou zbytecne - navodu, jak pracovat s jednotlivymi systemy, vcetne ucebnic pro zacatecniky, je na trhu velmi mnoho - a prakticky vsechny jsou zrejme lepsi nez ty, o kterych tu diskutujeme. Takze delat dalsi materialy je imho zcela zbytecne.

Co vsak povazuju za podstatne pro to, aby lidi umeli pouzivat pocitace a internet - musi byt vic pocitacu a internetu mezi lidma. oni uz se to pak nauci, o to si MICR nemusi delat starosti. ukolem ministerstva je delat jim k tomu prostor a motivovat je k tomu - a tenhle ukol MICR naprosto neplni!

cesky telecom svymi monopolistickymi praktikami zbrzdil rozvoj internetu v CR zrejme o cela leta - jak tohle mohli dopustit, aniz by proti tomu bojovali s maximalnim nasazenim?
danove priznani pres internet, to je paskvil - myslite, ze kvuli tomuhle bude nekdo pouzivat pocitac a internet?
pro babrani s elekrtronickym podpisem plati to same.

Podle me je ukolem MICR vytvaret podminky pro rovnou soutez mezi poskytovateli internetu i softwarovymi firmami a vyrobci hardware (a ne ji jeste pokrivovat propagaci jistych firem z nasich dani) a motivovat lidi k pouzivani pocitacu tim, ze se nabidne skutecne pouzitelna elektronicka komunikace se statni spravou atp. - do tohohle se maji vrazet penize danovych poplatniku! o ostatni uz se lidi postaraji sami.

no, o tomhle by se dalo psat hodne dlouho, ale skoda se rozcilovat...

Tyto příručky bych hodnotil jako kvalitní úvod do počítačové negramotnosti:-)

Myslim, ze je to mimo jakoukoliv pochybnost. MS prorusta do Ceske statni spravy jako rakovina. Ty materialy, ktere jsou vlastne reklamnimi "letaky" MS - to je jen spicka ledovce.
A na tohle treba ja musim platit dane - ackoliv produkty od MS nepouzivam a nepotrebuji...
Statni sprava neni soukroma instituce a je tedy skandalni, kdyz za penize poplatniku zcela zjevne protezuje jednu konkretni firmu.

MS prorusta do Ceske statni spravy jako rakovina.

Pak je potreba vyseknout poklonu tem, kdo maji v MS verejnou spravu na triku.

Asi jsou ostatni mene schopni.

V podstatě máte pravdu. Nicméně se domnívám, (a myslím si to i o Vás), že to nebude tím, že jsou schopnější než ostatní.
Holt, kdo maže, ten jede.....

Nicméně se domnívám, (a myslím si to i o Vás), že to nebude tím, že jsou schopnější než ostatní.

Nerozumim Vam.

Uznávám, lehce krkolomné. Tedy: Domnívám se, že microsoft maníci z MS nejsou schopnější než ostatní. Ale že mohou jednodušeji lobovat než ostatní - spousty prostředků.
Navíc si myslím, že tento názor se mnou sdílíte i vy.

kriste pane, tak teď jsem to pomotal dokonale... no nic.
Pokud to nedá smysl, dál to neřešte...

Ale tady se vubec nebavime o schopnostech obchodniku z MS, od Applu, Novvellu atd...!!! Rekneme, ze to je jejich legitimni prace - ziskavat zakazniky.
Tady se bavime o tom, ze statni urednici (placeni z dani vsech obcanu) by na jejich vabeni NEMELI REAGOVAT !!!

Jenze o tom je lobbying. Snazite se tem, kteri rozhoduji, predlozit Vas nazor. Pokud to delate lepe nez druha strana, pak mate realnou sanci zakazku ziskat.

Urednik neni odbornik. Urednik je urednik. Ja jsem radeji, aby urednici dali prostor vyslechnout vsechny strany nez aby se rozhodovali na zaklade toho, jak je jim sympaticke logo nejake firmy.

To nejsme v rozporu.
Problem je prave v tom, ze u nas vsechny strany vyslechnuty nebyvaji. A nebudme naivni - zvlaste v nasich podminkach - je za tim predevsim skandalni zkorumpovanost a nekompetentnost tech, kteri rozhoduji. Slovo odborniku nemiva skoro zadnou vahu a co pak muzete cekat od lidi typu Grosse, ktery "ma doma vysokorychlostni pocitac", ze...
V civilizovanejsich zemich je situace prece jen trochu lepsi a z toho prameni moje nadeje, ze se to jednou prece jen musi zlomit.

Proboha o čem se tady hádáte? Gramotnost přece neznamená umět zacházet s jakýmkoli konkrétním systémem + programem... ale znamená umět zacházet se vším!!!

Počítačově gramotný člověk musí umět ovládat základní funkce programu nebo systému, který vidí poprvé v životě a další rozšiřující funkce by se měl sám naučit používat podle nápovědy nebo příručky výrobce ke konkrétnímu produktu!!!

Já jsem počítačově gramotný! To znamená:
1) Ať vidím jakýkoli systém nebo program umím ovládat jeho základní funkce + jsem si jistý na 100%, že se SÁM!! naučím používat všechny jeho funkce. když budu mít potřebný čas...
2) Když se setkám s novým přístrojem jako je scaner, tiskárna atd. až po mobil, tak i když je to pro mě do té doby neznámý typ, tak zachvilku ho umím používat!

A tohle je počítačová gramotnost!! Ne to, že umím udělat určitou operaci v určitém programu a systému a když mě někdo posadí před neznámý, tak na něj zůstanu čumět jak puk a nebudu si vědět rady, protože "tenhle typ neznám"...

Počítačová gramotnost je umění stejně jako ovládat a opravovat auta, televize atd. Kdy opravář také zvládne opravit i typ auta či televize, s kterým se třeba do té doby nesetkal... A dost pochybuju o tom, že kdyby jste mechanika z např. Fordu zavedli k pokažené škodovce, dali mu náhradní díly a řekli, aby to opravil, že by odpověděl, že tenhle typ nezná a umí opravovat jen Fordy :-))) Prostě by to opravil a bylo by... a stejně tak musí počítačově gramotný člověk umět alespoň základně ovládat i neznámý systém!!

Proto by se měly vyučovat principy a ne pouze konkrétní příklady...

Dobra myslenka, ale to jste asi nikdy nevidel BFU, ze kterych chce vyuzivat PC pouze jako pracovni nastroj nebo velmi jednoduche zarizeni na hrani her. Ostatni ho nezajima/nebavi/nechce vedet. Prave pro tyto lidi ve veku 40-60 let jsou uceny tyto prirucky. V 99% pokud budou hledat zamestnani a bude pozadovana zakladni znalost prace na PC, bude jim ten word a XPcka bohate stacit.
Uvedl jste priklad s mechanikem, ale to je spatny priklad, protoze v tom pripade se bavime o pokrocilem uzivateli (neli rovnou nejakem spravci. Pocitacema se celkem zabyvam, ale kdyz jsem si nedavno sedl pres SUN OS, tak jsem mel celkem problem spustit textovy editor a to ze bych si dokazal nainstalit tiskarnu a neco vytisknout, ani nahodou).
Dalsi vec je, ze pokud budes nekoho neco ucit obecne, on ti polozi nezaludnou otazku - proc se to uci obecne (nebo na nekolika ruznych systemech - linux x win; word x OO atd.(vyse nekdo zminl, ze MAC je uzivatelsky OK, ale ruku na srdce - v kolika beznych firmach se pouziva na kancelarskou praci MAC?)), kdyz potom stejne nekam prijde a budou se ho ptat jen na word a win ? co mu povite ? ze to je pro jeho dobro, aby to umel obecne ? rekne vam, co to jsem psal uz nahore, ze ho to nebavi a nechce s tim ztracet cas (a tyhle pripady jsou z reality, co jsem sam zazil). Z tohodle pohledu jsou ty prirucky celkem OK, pokud tam zmini i jine systemy (ale zase, to BFU jen preskoci, protoze nebude vubec vedet o co go nebo ho to tak akorat zmate), ale jak uz padlo vyse, prirucek pro zacatecniky na win, word atd. je na trhu celkem dost, tak proc to jeste vydava ministerstvo ??
Mam pocit, ze odsuzujicich vetsina pripevku je psana lidmi, kteri pocitacum rozumi a zabyvaji se jimi, ale umi si oni predstavit, co chce/potrebuje BFU ? imho ne...
A jeste k nazvu - nenazyval bych to poc. gramotnost, ale nejak jako: zaklady ovladani PC s windows a office, ktere mi budou stacit na to, abych byl schopen ziskat praci, ktera ma v pozadavcich uvedeno znalost prace na PC... ;-)

Jenomže tenhle přístup naprosto zazdí možnost toho pracovníka dál vzdělávat a učinit ho samostatným, bude pořád jenom otrocky opakovat ten samý postup, i když bude velice neefektivní a zabere mu zbytečně spoustu času. Já mám tedy zkušenost, že s někým takovým spolupracovat je utrpení a na rovinu, pokud bych vybíral zaměstnance k počítači, tak si vyberu někoho pod 30 let, na úřadu práce je takových taky dost.

Pod 30 let ?
Takze vase meritka nesplnuji, ackoliv jsem tzv.pocitacove gramotny uz zhruba od pocatku 80.let a nepretrzite se v oboru vzdelavam :-). troufnu si rici, ze narozdil od vetsiny ostatnich skutecne vim, "jak ty pocitace funguji" a par pocitacu jsem za svuj zivot dokonce navrhl - vcetne zakladniho softwaru...
Ve vasi firme bych ale nemel sanci, protoze je mne skoro 40. Vy radsi prijmete nejakeho klikaciho mlamoje ci frikolinu :-))
No - nevim nevim, zda je to spravny pristup. Ja si tedy nestezuju - prace mam dost - ale davat jako kriterium vek - TO JE TEDY SILA.

Jesně, to jsem nenapsal dobře, pokud si uvede do kolonky zájmy třeba počítače, web design, programování, tak mu může být třeba 100 a je to člověk na správném místě. Jenom jsem tím chtěl vyjádřit despekt, k nedokvašencům, kteří vzejdou z takovýchto projektů :-) A vůbec bych se při přijímání zaměstnanců ani tak nesoustředil na vzdělání a kurzy, ale spíš bych se spoléhal na intuici, zajímalo by mě jak odpovídá, na co se ptá, jestli má jak se říká všech pět pohromadě a dá se s ním spolupracovat.

Dalsi vec je, ze pokud budes nekoho neco ucit obecne, on ti polozi nezaludnou otazku - proc se to uci obecne ..., kdyz potom stejne nekam prijde a budou se ho ptat jen na word a win? co mu povite?

Povím mu, že takhle mu to, co se naučí, bude užitečné o něco déle než ten rok až dva, než vyjde nová verze Windows (se zcela přepracovaným GUI) a Office (se zcela přepracovaným GUI). Nebo dokonce až si sedne k jinému počítači než k tomu, na kterém se to "školilo". Hlavní problém těch příruček totiž není v tom, že učí uživatele pracovat pouze s Windows a Wordem, ony ve skutečnosti učí uživatele udělat jeden konkrétní úkon v jedné konkrétní verzi Wordu pod jednou konkrétní verzí Windows, a to ještě za předpokladu, že je oboje nastaveno jedním konkrétním způsobem...

pokud je pocitacova gramotnost klikani ve windowsXP a MSOffice tak tim lip. v knihkupectvi je knih na toto tema spousta, kurzy taky existuji, neni tedy potreba jakakoliv angazovanost ze strany micr, protoze nenabizi nic jineho nez co tu jiz v dostatecne mire je, nemyslite?
tady jde jen o to, aby si micr obhajilo existenci. provedli tedy neco co je videt.

<citace>
Já jsem počítačově gramotný! To znamená:
1) Ať vidím jakýkoli systém nebo program umím ovládat jeho základní funkce + jsem si jistý na 100%, že se SÁM!! naučím používat všechny jeho funkce. když budu mít potřebný čas...
2) Když se setkám s novým přístrojem jako je scaner, tiskárna atd. až po mobil, tak i když je to pro mě do té doby neznámý typ, tak zachvilku ho umím používat!
</citace>

Vasi sebeduveru bych chtel mit. S pocitaci ziji pomalu od 7 let a naky ten patek "profesionalne", ale vetu z prvniho bodu bych vzivote nenapsal a u druheho bych si take nebyl tak stoprocentne jisty.

Podle mne jste bud genialni, nebo ten druhy extrem...

No, ja bych se pod to podepsal s pripodotkem, ze ty body plati v pripade, ze mam sajn o tom, co ma dany program delat. Proste pokud se dostanu k 3D animacnimu programu a nebudu tusit nic o 3D animacich, tak mi to samozrejme bude trvat o dost dele se ho naucit pouzivat, nez kdyz uz jsem takovy program nekdy pouzival.

A "sam" beru jako "manual povolen" ;-)

Zarazuji se do diskuze pozdeji, shodou nahod jsem dneska skolil uzivatele na jeden specificky informacni system bezici pod KDE.

Veci se kterymi jsme meli problemy v te knize vubec nejsou a pritom jsou naprosto fundamentalni. Prvni vec, klavesnice, jak se mackaji modifikacni klavesy, strasny problem pochopit, ze musim shift, ctrl a mod1 pustit az po zadani pismenka. Jak se dostanu v textu na zacatek, konec, co mam delat kdyz nahodou zmacknu INS, jak funuguje numlock. Utek pres ESC z mista kam jsem vlezl omylem. ENTER pro zavreni dialogu.

U mysi, typy kurzoru, kdy kliknout, dvojkliknout, chytit a tahnout, rozsireni bunky v tabulce. A to je v KDE jeste sranda, protoze tam se dvojklik pouziva pouze pro vyber bloku, na ikony se klika jednou.

Jak funguje scrollbar, kam se na nej klika.

Tohle jsou univerzalni multiplatformi veci o kterych ale v tech knihach neni ani tuk. Ale bez toho jsou lidi uplne ztraceni.

Z jineho soudku. Po chvili hledani jsem nasel knizecku. Nevim kde jsem ji ziskal, ale mam pocit, ze nam ji kdosi daroval kdyz jsem vystavovali OpenOffice.org na nejake vystave. Knizecka nema tiraz, jako autor je uveden www.centruminternetu.cz, jmenuje se to hodiny internetu - text, sponzoruje MICR a Intel (zcela verejne, na prvni strane je to napsane). Ta knizecka presahuje predlozeny material asi tak 100x. Jednak popisuje soucasne Word, OpenOffice.org a text602, jednak je psana plynulou solidni cestinou, zadne cteni pro debily. Obsahuje poznamky pod carou typu - sablony dokumentu si muzete vytvaret sami, viz odstavec o ukladani souboru. Napr. kdyz se mluvi o tisku, tak tam neni zadne okno wordu, rika se, ze je mozne jit pres menu nebo kliknout na ikonu, vypadajici nejak takto a jsou tam ukazkove ikony ze vsech trech programu, ale skutecne ikony, ne pulka knihy spotrebovana screenshotem. A uzivatel vi jak ikona vypada a uz si ji nejak najde, neridi se tim, ze je to treti ikona od prava.

Jen bohuzel nevim, kolik tech knizecek je, zda to treba neni vystup nejakeho projektu, ktery dotaci neziskal. Protoze nechapu, kdyz uz MICR je partnerem takovehle knihy, proc ji nenecha vylepsit, ale misto toho necha napsat novou a to jeste uplne zmetkovou.

Ano, navíc pro opravdové začátečníky by měla příručka obsahovat základní rady pro situace, které ve windows nastávají poměrně často - co dělat, když přestane aplikace reagovat, co je bluescreen, "obecná chyba ochrany", že můžou být na disketě (když už se o ní mluví) vadné sektory, jak se chovat, abych nechytil vira, jak poznám, že v systému nějaký vir je, co se může stát a co dělat, když vypadne proud.
Kde najít nápovědu.

Pak by měla používat příručka termíny shodné s vykládaným operačním systémem. Například - v příručce je několikrát zdůrazněno, že ta šipka na obrazovce je kurzor - jenomže v terminologii Windows XP to není kurzor, ale ukazatel, výraz kurzor je používán ve významu textového kurzoru.

Preferování ukončování programu křížkem mi připadá taky docela zvrhlé.

No nic, nebudu se rozepisovat, stejně to nemá význam.

Naprosty souhlas s Vami i s Petrem Souckem.

vite, ja nechci byt podezrivavy, ale jedna odpoved na vasi posledni otazku "proc" me napada...
budu velice rad, kdyz me MICR vyvede z omylu, ale jako nejlogictejsi vysvetleni, proc delat neco, co uz existuje v lepsi podobe, me napada klasika: urednici rozhoduji o penezich, ktere koneckoncu nejsou jejich a na efektivite tudiz nezalezi, kontrola slaba, tak proc je neprihrat kamaradickovi?
tak to prece ve svete chodi - prideli se statni zakazka kamaradovi, narychlo se sesmoli nejaky projekt, a penizky tecou. ze by bylo vyhodnejsi usetrit a pouzit starou kvalitni prirucku? ale co z toho budeme mit kamarad a ja? blizsi kosile nez kabat. a uzivatele? aaale, co je nam po nich...

Podobne pocity jsem mel pri cteni predmetnych dokumentu i ja, jeste jsem uvazoval o tom, zdali neni dobre zacatecnikovi trochu vice popovidat o hardwaru - k cemu je harddisk, pamet, motherboard, sbernice a jak to spolupracuje.
Mam zkusenost, ze i naprosti laici chapou abstrakce (v tomto pripade 'ulozit soubor' apod.) lepe, kdyz si pod tim umi predstavit konkretni veci ('ulozit dokument' ~ operacni system ulozi vytvoreny dokument jako soubor na harddisk, vnimate, jak zablikal a zachrastil?). Jinak totiz hrozi podivny vysledek, kdy si skolena osoba zurive pise poznamky typu 'treti ikona zleva, najed mysi a stiskni enter'. A kdo si to vsechno ma potom pamatovat, ze?
Ackoliv i mne prisly ty tri dokumenty jako ne prilis povedene, porad mam pocit, ze je to lepsi nez nic a pro naproste laiky by se to pouzit dalo. Jako promovany pedagog taky vim, ze ucebni materialy se tezko tvori a snadno kritizuji. A zvlast tezko se tvori, pokud jejich predmetem jsou marketingove produkty M$...

Možná je asi chyba i v tom, že se ministerstvu informatiky nepřihlásila žádná školící firma, která by měla ve svém programu i výuku Linuxu. Já s Linuxem nikdy nepřišel do styku, ale jak jsem se tak dočetl na různých diskuzích, tak i pro nainstalování celkem běžných aplikací je nutná znalost programování (třeba jsou to jen kecy, nekamenujte mne). To by samozřejmě pro BFU rozhodně nebylo. Z pohledu totálního začátečníka je WinXP celkem dobrá volba. Uznávám, že místo Wordu mohl být zvolen jiný textový editor.

Nutnost znalosti programování v Linuxu pro běžné používání je nesmysl. Některé aplikace je třeba compilovat ze zdrojových kódů, což možná někomu zavání programováním, ale jsou to ve skutečnosti dvě nebo tři slůvka vepsaná do příkazové řádky ...

Klikací instalace "Yes, Next, Next, OK, Finish" jako ve Windows kompilování programů ze zdrojáků tedy není, ale programováním bych tuto činnost rovněž nepojmenovával ...

Pro většinu větších distribucí existují pro většinu aplikací (tisíce) zkompilované binární balíčky, takže ta instalace je ještě kratší než "Yes, Next, Next, OK, Finish".

I pro instalaci ze zdrojáků je málokdy třeba více než umět napsat

./Configure
make
make install

No tak to je super. A můžete mi prosím dát link na nějaké stránky, ze kterých se toto dá stáhnout (instlačka nějaké vhodné distribuce Linuxu, ovladače pro graf. karty, běžný software, jako je právě kancelářský balík apod.)? Včera jsem ještě v noci chvilku Googloval, ale protože vlastně ani nevím CO přesně hledat, nebyl jsem z toho příliš moudrý. Díky moc.

Pro zběžný náhled bych doporučil Knoppix (http://www.knoppix.org/). Je to tzv. Live distribuce, tzn. vypálím na CD, nabootuju a po pár minutách (přece jen CD je pomalejší než HDD) mám před sebou grafické prostředí a můžu pracovat. Pokud se osvědčí, je možno nainstalovat na pevný disk a používat už "normálně", nikoliv z CD.

Jako distribuci pro začátečníka je možné doporučit Mandrake Linux (ISO obrazy ke stažení na ftp://ftp.mandrake.cz/pub/linux/mandrakelinux/official/10.0/iso/i586/, diskuze apod. na http://www.mandrake.cz).

Pokud chcete opravdu pochopit, jak je Linuxový systém postaven (ve smyslu co kde systémového je), máte pevnou linku a umíte dobře anglicky, musím doporučit Gentoo Linux z http://www.gentoo.org. Instalace opravdu není klikací, člověk si vše dělá sám (připravuje oddíly na disku, konfiguruje síť apod.), ale dokumentace je špičková a vede člověka jak za ručičku.

Pokud chcete trochu vidět pod pokličku a máte zmíněné předpoklady (angličtina a pevná linka), je to pro Vás super. Jinak zkuste ten Mandrake, je to i v češtině, instalace snadná jako u Windows (možná ještě snadnější). Máte-li tu možnost, zkuste ten Knoppix, protože bez instalací i kompilování máte možnost vidět, jak Linuxový systém vypadá, jak se ovládá a přímo na vlastní mašině. Když nebude vyhovovat, CDčko se vyhodí (případně přepálí) a je to. Žádné složité odinstalace nehrozí, protože na pevný disk Knoppix nezapisuje (když nechcete).

Díky moc, určitě to prubnu.

Pro vyzkoušení doporučuji Danix. Více info na http://www.danix.cz. Pro používání SuSE 9.1 Personal - http://www.suse.cz/cz/. Obojí zdarma. Máte k tomu i řadu softwaru pro každodenní používání. Kancelářský editor OpenOffice (http://www.openoffice.cz), grafický editor Gimp (http://www.gimp.cz) atd ...

Pro konkrétní výběr distribuce Linuxu doporučuji postupovat dle tutoriálů na http://www.root.cz.

Po nahlédnutí do předložených publikací a přečtení většiny zdejších reakcí mě napadla jediná myšlenka: Byl by to zajímavý úkol pro "open source komunitu", vytvořit jakousi konkurenční nadčasovou příručku "Začínáme s počítačem", která by byla "nadproduktově" pojatá, bez důrazu na konkrétní platformy. Něco podobného od státu bohužel čekat nemůžeme, neboť je příliš slabý, aby odolal tlaku ze strany nadnárodních firem. Pokud by takováto příručka byla podporována a šířena společně např. s projekty Mozilla (Czilla) či OOo, tak by zde byla určitá šance na rozšíření mezi širokou veřejnost.

Mozna neco takoveho vznikne, ale je treba pocitat s tim, ze nezavisli autori budou psat o systemu, ktery je jim blizky a ktery pouzivaji. A protoze lide ochotni delat neco zadarmo pro obecne blaho se mezi uzivateli Windows temer nevyskytuji, tak asi bude tezke ziskat material, ktery by popisoval specifika Windows.

Pro OpenOffice.org, KDE a GNOME takove prirucky jiz existuji, i kdyz ne vzdy v cestine.

Ani mě to nepřekvapuje. Nedávno někde soudruh mlynář prohlásil, že nepotřebuje mít na svém ministerstvu odborníky, stačí mu jen právníci. Sliby chyby. Národní program počítačové gramotnosti, vysokorychlostní internet do všech domácností atd. atd.. Sliby chyby. Na místo, aby zvýhodnili pro rodiny nákup PC, aby byla možnost odpočtu nějaké částky z daně při používání internetu atd. atd., vydává takovéto nesmysly. A co Open source, soudruhu mlynáři? Nezasloužilo by si dobrovolné a nezištné tvoření software vydání příruček spíše, než nějaké hloupé komerční windows, či word? Proč z mých daní děláte reklamu nějakému Mrkvosoftu? Já si to nepřeju!! Vy si děláte z lidí furt prdel a pak se divíte, že vám preference stále klesají. A hrozně se divíte. Vzpamatujte se mlynáři! Pokud si člověk nekoupí OS s PC, pak si ho už nekoupí nikdy!! Stav v čechách je takový, že si většina lidí PC nechá postavit co nejlevněji, pokud to umí, postaví si ho sama a pak si tam nasypou kradený windows, ti chytřejší si pořídí Linux. Ne, opravdu nechápu tuto strategii. Snad brzy přijde na váš post někdo, kdo tomu bude rozumět a něco s tím udělá.

Az prijdes nekam do nejake firmy,
kde musis uvest do dotazniku
Znalost prace s Windows: ANO NE
Znalost prace s Wod: ANO NE

A doufam, ze pochopis kdyz ti odpovim ze pokud na obe
volby neodpovis ANO, tak stejne nema smysl dotaznik vyplnovat dal, nebot v te chvili skonicl jako jiny stejne vyplneny bez dalsiho cteni v kosi (fyzickem !!!) !!!!

A co se tyce uzivatelu doma - tak se zmamyslete kolik modernich her je k dispozici pro Linux a prave hry deti vyzaduji a simulatory (aut, letadel ci lodi bezne i dospeli).
Hry pokud vim nejsou pro linux vydavany, nebot je neni z duvodu rozdinalosti technologii prizpusobit.

Sice jsem se nikdy nezajimal o misto, u ktereho by se me nekdo ptal, jestli umim delat s Wordem (co to, u vsech vsudy, vlastne znamena?), ale s klidnym srdcem bych kazdemu doporucil, at vyplni ANO / ANO. Proc taky ne - jednak tim clovek nic neztrati a jednak, pokud je naprosty laik tak umi uplne stejne kulove, at uz se ucil na OpenOffice.org nebo na MS Office (nebo jinem ekvivalentu) a v podstate se predpoklada, ze vlastne nic neumi. Zvladat kliknout mysi muze byt dostatecna kvalifikace. A pokud OpenOffice.org nebo neco jineho ovlada, tak se s Wordem velice rychle nauci.

Flamewars Linux x Windows si zakladejte na Zive, priteli. Hlavenka Vam za to bude vdecnejsi. A tamejsi (pre)teenageri budou vdecnejsi publikum.

Na místo, aby zvýhodnili pro rodiny nákup PC, aby byla možnost odpočtu nějaké částky z daně při používání internetu atd. atd., vydává takovéto nesmysly.

I kdyz ja osobne si myslim, ze uvedena opatreni jsou nesmysl, v zajmu objektivity je treba rict, ze Mlynar se urputne snazi zvyhodnit oboji. To, ze mu to neprochazi poslaneckou snemovnou neni, ehm, tak uplne jeho vina.

To už tu kdosi psal.
Pročítaje myriády nicneříkajících blábolů o ekonomice a daních,opicích, free, non free a jiných jsem ucítil tu sílu cvičených opic.
Tak nějak zůstaly v lebeni.

Ano - v tomto více než rozkradeném státě je zapotřebí cvičených opic.
Určitě se zeptáte proč!? No jednoduše proto, aby si političtí kreténi mehli dál rejdit v korytech plných zlatek a nikdo jim do toho nekecal.
Uvědomme si, že cvičená opice je závislá na cvičiteli a ne na svém vlastním rozhodnutí.
Pokud ji dovolíme si v noci zasouložit, ráno jít do práce a odpoledne utratit peníze (výcvik reklamou) za nesmysly. Pak vězte, že jste dosáhli ideálního stavu.
Je ouplně jedno co ta opice dělá, důležité je to, jestli vykonává tento cyklus a nerebeluje (stávka, samostatnost, samostudium (OS/2, Linux a podobně) a nakonec v klidu zdechne.
Ano - pro politiky jsme jen stádo cvičených opic. Jehož chování se dá řídit a predikovat právě na základě toho jak jej vycvičím.

Pokud dnes vycvičím 1 milión dospělých opic na příručkách pro klikání v určítém prostředí XY.MS a aplikacích Střed.CZ, je již dopředu znám výsledek v budoucnu. Zvláště pak tehdy, není-li opice schopna samostatně absorbovat jiné produkty (freedom, prcina či prdelky a podobně).

Svoboda je ve vědění a to ve znalostech obecných, které mohu konkretizovat, tedy i směnit, i v pozdějším věku na jinou specializaci. Musím tedy být schopen se učit.
Jedině tak nebudu cvičenou opicí a budu svobodným (relativně) tvorem.

A to je to nejdůležitější. Uživatele musím naučit samostatnosti a myšlení jak něco udělat.
Předem upozorňuji lidi jako je Dan Lukeš, že jsem těch lidí naučil učení se s počítači opravdu hodně.
Následně upozorňuji, že typické příručky CP či MŠ a kdovíčeho jsou povětšinou z 90% na hovno. Nikoho nic nenaučí. A to ani ony příručky za více jak 1000,- Kč. Že pane Hlavenko?
Mno, ono je to hlavně o byznysu. CP má byznys, mlynář má odškrtnutou fajfku - ač sám je, jak říkal jeden člověk z IBM, absolutní negramot a seladon - který se rád nechá plácat po ramenouch a tahat po rautech + ...... A tak bychom mohli pokračovat.
O byznysu rekvalifikačních kurzů = úřady práce, dotace, rekv. kurzy na PC a podobně nemluvě.

To co se děje je jen o rozhazování státních peněz do nesmyslných, byť pro někoho velmi, ale velmi, výnosných, projektů.

A dokud tu bude stejná úřednická svoloč a politickofinanční pakáž (oligarchie) pak jen "Bůh s námi".

Cela odpoved a diskuse se toci kolem toho,
ze u nas je dost lidi kterym tohle staci - je nic jineho nezajima - nejvic je zajima cena piva a vysledek a prubeh fotbalu Sparta - Slavia. Pro ne jsou tyto kurzy urceny - ony proste na vic nemaji bunky. Vim o cem pisu sam jsem pracoval (jako radny zmestanenec ne brigadnik) na vyrobe, ktera byla v podstate pas a tem lidem to vyhovovalo - presne vedeli co budou delat - kazdy den stejne a bez stresu !! - a jakmile byla padla mohli veskere sve pracovni "starosti" hodit ihned za hlavu - plne se venovat svym konickum - zahradka, hodpoda ci treba fotbal. Jim proste tento jednoduchy zivat staci !!!

Celý projekt jsou jen vyhozené peníze. Jako lektor jsem tento podvod odmítl učit - za dvě hodiny - což je délka jedné lekce - nenaučíte nic ani génia. Kolega, který do toho šel, mi to jen potvrzuje. Diskuze nad učebnicemi mi tak připadá naprosto zbytečná. Diskutujme o smyslu Národního programu počítačové gramotnosti.

Ministr Mlynář se projevuje jako typický sociální inženýr, který chce šťastnější svět pro naše občany. Že to dělá s tupostí úředníkům vlastní je tak zřejmé, že profesor Parkinson se jen tetelí.

Navíc pan Mlynář je ministrem za tzv. liberální stranu - takovým by sociální inženýrství mělo vadit, že?

A ještě: Na stránkách ministerstva a tohoto projektu bylo uvedeno, jaká že je to paráda, že lidé nemusí za kurz platit v plné výši, protože hodný stát jim na to významně přispěje - toho by se u hnusných kapitalistů, kterým nejde o nic jiného než o zisk nedočkali.

Jsem soukromý podnikatel, mimo jiné i v oboru školení a kurzů. A proto nechápu, že liberál Mlynář mi hází klacky pod nohy. Ať žije podpora podnikání v zemi! Nebo snad ministerstvo bude stejně štědře přispívat i na jiné kurzy, většího rozsahu s jistě větší nadějí na úspěšné proškolení?

Nepotřebujeme dotace, potřebujeme stát, který NEpodporuje podnikání. Podnikatelé si na sebe vydělají sami a ještě státu přispěji svými daněmi. Kdy tohle "liberálové" z US pochopí..?

Možná je to kruté a bezohledné, chtít od lidí, aby si za službu zaplatili v plném rozashu, ale copak je možné všechno dotovat? Jídlo, bydlení, kurzy na počítače? Ne.

Píšete, že jste soukromý podnikatel a liberál Mlynář Vám hází klacky pod nohy. Myslím, že se pletete - do NPPG se přece jako lektor můžete zapojit také. To že jste tak neučinil je Vaše věc.