Vlákno názorů k článku Ministerstvo informatiky čelí nařčení z propagace Microsoftu a Centra od Daniel.Peder@infoset.cz - kdyby to nebyl "Word", byl by to "textový...

kdyby to nebyl "Word", byl by to "textový dokument" z OpenOffice a poryk z druhé strany tábora proč se propaguje aplikace kterou používá možná 1% uživatelů.

S jakoukoliv verzí Windows nebo linuxu totéž o fremejlech nemluvě.

Centrum je ten nejlepší kompromis který mohli vybrat. Dokážu si živě představit ten povyk, kdyby to byl Seznam. A o jiných freemajlech sned nemá cenu hovořit.

A zastánci ABSTRAKCE?

Dokážete si představit obecný text o používání textového editoru? To jste se asi nikdy nesetkali s člověkem, který nemá ani šajn co je to okno, menu nebo dokument a je mu 55 let. Tam to prostě nejde jinak než na praktické aplikaci ukázat možnosti.

Bohuzel je videt ze pan Mlynar a portal Centrum jsou velci pratele. Vecirky s panem Mlynarem nebyli od veci :)

To je blbost, OpenOffice darozdíl od Wordu nediskriminuje lidi kteri nejsou klienti jedne soukrome firmy, splnuje standarty
http://www.micr.cz/scripts/detail.php?id=1932
je pro vetsinu operacnich systemu a zdarma. Tak nenuti lidi neco kupovat co ani nepotrebuji.

Rekl bych, ze jste nepochopil podstatu. Muzu vyuku provadet na cem chci, ale jde o to jak. Bud uzivatele naucim, jaka ikonka co znamena a co se stane, kdyz se v menu vybere polozka XY. A to je spatne. Nebo se uzivatelum vysvetli principy - rekne se co chci udelat a pak se mu (nejlepe nekolika) zpusoby ukaze jak to udelat. A to je spravne.
Prave kvuli tem 55letym lidem je to potreba tak delat. Jestli nekdo nevi co je okno, menu a dokument, tak je mu to potreba poradne vysvetlit - a nejlepe na mnoha ruznych aplikacich. Tim, ze mu ve Wordu ukazete kde se co dela ho nenaucite nic - ani ten Word.
Ty materialy pokryvaji naproste zaklady, takze mozna jeste budu vyveden z omylu a po tomto prvnim seznameni s pocitacem se uzivatel v dalsich kapitolach neco nauci, ale podle nastoupeneho smeru pochybuji.
Moje osobni meritko pocitacove gramotnosti je znalost veci jako se soubor, jeho umisteni, souborovy a adresarovy system. Jestli si myslite, ze to uzivatele nepotrebuji, tak jste asi jeste nikdy na diskete (nebo mailem) nedostal soubor smlouva.lnk . BFU nechapou jaky je rozdil mezi souborem a jeho zastupcem - nejsou schopni na disku soubor nalezt a prejmenovat. Nedovedou si poradit se souborem readme.1st (textovy dokument to neni - to by mel prece koncovku .txt nebo .doc).
Naprosta vetsina skoleni praci se soubory a pochopeni jejich ulozeni na disku jen tak nakousne a pak to dopada jak to dopada.
Uz to v diskuzi zaznelo - jestli nejaka firma skoli za sve penize, tak logicky skoli jen to co musi a spokoji se t tim, ze absolvent kurzu je cvicena opice. Uzivatel zvlada to co ma a to firme staci. Jestli chce stat vzdelavat sve obyvatelstvo, tak by se mel zamerit na komplexni zvladnuti a pochopeni podstaty. Tak jak se to deje ve skole - bezna statni skola nas (vetsinou) nenauci veci potrebne pro prakticky zivot - da nam ale zaklady, diky nimz se ty prakticke veci snadno naucime treba na skoleni, nebo z prirucky.
Ty soucasne materialy se proste podobaji firemnimu skoleni ve firme, ktera ma WinXP a Word. Vubec se nepodobaji statnimu programu pro podporu pocitacove gramotnosti, ktery chce pomoci WinXP a Wordu naucit uzivatele pouzivat pocitac.

Jestli si myslite, ze to uzivatele nepotrebuji, tak jste asi jeste nikdy na diskete (nebo mailem) nedostal soubor smlouva.lnk .

Hmm, takhle si jeden zákazník "zazálohoval" asi dvacetimegový PST soubor z Outlooku na jedinou 3,5" disketu před reinstalací počítače a pak se divil: "Já jsem to přece z té diskety otevřel!"

Hlavne pripominam, ze Mlynare vyhodili z MFF - a to mu po revoluci ani nepomohlo, ze on i jeho rodice podepsali Chartu 77.
Tak co chcete po lidech rodiny Mlynaru, kteri se jenom v Cesku mohou vzdy a v kazdem rezimu dostavat na nejvyssi posty. (Poctivosti a znalostmi to urcite dano nebude, ale asi tim necim jinym.)

Prave kvuli tem 55letym lidem je to potreba tak delat. Jestli nekdo nevi co je okno, menu a dokument, tak je mu to potreba poradne vysvetlit

Kolik takto "postizenych" petapadesatiletych uz jste vyucoval - a uspesne neco naucil ? To ja byl tedy rad, kdyz po nekolika tydnech jakz-takz umel ovladat prvni program - cimz se konecne podarilo alespon trochu prorazit barieru "ze to je cele pitomost, ktera k nicemu dobra neni". Teprve s tim prisla alespon castecna ochota se veci venovat sam a nikoli pod natlakem. Zbytek veci uz se dotycny naucil jen s mirnou pomoci, pozdeji dokonce sam ...

Na zacatku byl ale rozhodnujici ten moment, ze umel ovladat, tak jak pottreboval, prvni konkretni program ...

Pokud uživatele nebude nikdo učit nic obecného, předloží jim jen jednu možnost, a ještě pomocí zoufalých frází jako "spustit internet" a často maximálně závislé na konkrétní konfiguraci windows. Ideální cesta. Nejen že uživatel nebude mít často ponětí proč na něco klikat a stačí změna barev/nastavení a uživatel je v koncích. Po změně OS (například styl windows xp vs windows 2k) na to bude uživatel vejrat, totéž po přesunu lišt.

Máte samozřejmě pravdu, OpenOffice či Linuxové distribuce používá minimum lidí. A tenhle stav samozřejmě bude přetrvávat, minimálně do té doby, než podobné věci budou skutečně školit lidé, kteří o tom mají trošku víc vědomostí než že sami taky prošli kurzem + pedagog. minimem. Ono totiž dokud ve škole OS = Windows XP, internet (= prohlížeč) = modré e, textový editor = MS word atd., ani to jinak vypadat nemůže. Pokud si nikdo nikde nebude moct Linux/OpenOpice ani zkusit, pochopitelně šáhne po MS s kterým zkušenosti má.

Většina začátečníků má úplně jiné potíže...

Ze starsich rocniku jsem z naprostych negramotu ucil pouze svoji matku a jeji kolegyni v kancelari (ale to je uz 15 let a a bylo jim 40+). Ale jinak jsem se setkal s cca 10 lidmi, kteri byli opravdovi zacatecnici po absolvovani klikaciho kurzu (i kdyz mladsi). A vsichni mi hodne dekovali, ze jsem jim to vysvetlil jinak a ze tomu ted rozumi. Jak moc tomu opravdu porozumeli nevim, ale uz s nimi potom nebyly ty klasicke problemy jake s beznymi BFU jsou.
Je to cele pitomost a k nicemu to dobre neni - jsem tedy nikdy nezazil a nevim jak je to caste. Mozna ti lide chapali, ze je to dobre alespon k tomu aby na jejich zidli nesedl nekdo mlady a perspektivni :-). U par urednic jsem slysel, ze budou absolvovat nejake skoleni a ze to skoleni bude podminka pro vykonavani prace na jejich pozici.

Jiste je potreba zacit nejakym jednoduchym programem a na nem ukazat obecne principy. Taky jsem v jednom prispevku psal, ze by to mohl byt i dobry zacatek, kdyby dalsi kapitola byla uplne jina. Ale celkove podle vyzneni je jasne, ze dalsi kapitola jina nebude. Cloveku, ktery nechape co je roletove menu nestaci, ze ho nauci klikat na jedno ve Wordu.

No je to trochu offtopic, ale napisu to sem taky. Ja a kolega jsme paralelne skolili uzivatele (cast z nich byla 50+, naprosta vetsina byla bez predchozich zkusenosti v oboru) jednoho prumysloveho zarizeni. Kolega je ucil mackat knofliky a ja jsem se jim to snazil vysvetlit od zakladu (rekl bych velmi neefektivne). Ta "moje" skupina toho umela o dost vic a zejmena si dokazala lepe poradit v necekanych situacich (na ktere skoleni nebyli), kterych se pri rozjezdu zarizeni par vyskytlo.

Dokážete si představit obecný text o používání textového editoru?

Všechno jde, pokud to vezmou do ruky správní lidé. Ti to však většinou dostanou až s křížkem po funuse Jako příklad mohu uvést příklad výukových materiálů pro projekt informační gramotnosti učitelů (doprovodný projekt Indoše). Původní materiály připravila za cenu něco kolem 2 mil. Kč firma spřízněná s Indošisty - byly to zcela nepoužitelné slátaniny typu "zmáčkni, klikni, ikona s modrým É", zhruba v duchu těch Hlavenkových "kuchařek", vypracované údajně nějakými študáky, kteří byli shodou okolností v té době v oné firmě na brigádě. Přes odpor pedagogické veřejnosti a odborných kritiků ministerstvo školství prosadilo, že se podle materiálů začalo učit - aby si pak "vychutnali" ten super mega průser, co přišel potom. Pět minut po dvanácté začali hledat někoho, kdo by připravil alespoň trochu použitelné materiály, aby bylo vůbec smysluplé v programu školení učitelů pokračovat. Nakonec jim to napsal Pavel Roubal, učitel z gymnázia v Pácově, za zlomek původní ceny v mnohonásobně lepší kvalitě, v duchu dané zásady výuky obecných principů (základy typografie, práce se styly, principy tvorby dokumentů a ovládání editačních nástrojů), demonstrovaných rovnoměrně na Wordu a OOo Writeru, ale takovým způsobem, aby byla obě prostředí bez problémů zaměnitelná. Pan Roubal má na výuku práce s textem didakticky velmi propracovanou metodiku, se kterou nás seznámil na listopadové konferenci "OSS/FS ve vzdělávání", takže není pravda, že "to" nejde.

Domnívám se, že příručky MICR potká podobný osud - v lepším případě, pokud "utáhnou" nějakou dobrou kantorskou duši na to, aby to po Hlavenkovi a Matějů dala do pořádku...

K tomu pár článků od zmíněného pana Roubala: K čemu je výuka MS Wordu?, Neučte (se) zpaměti nabídky programů a Osnovy kurzů Z0 a Z1 nejsou v pořádku. Jistě by se daly uvést i zkušenosti jiných učitelů, kteří třeba na linuxové platformě učí bez problémů běžnou školní výuku (světe div se, i takoví existují :-)).

K tomu uceni se nabidky z pameti. Za me (a neni to zase tak dlouho), se ucila z pameti nabidka T602/Autocad (verzi uz si nepamatuju) na CVUT FEL. O urovni vyucujiciho/vyuky necht si pak udela kazdy obrazek sam.