Vlákno názorů k článku Ministerstvo informatiky čelí nařčení z propagace Microsoftu a Centra od Honza - dovolim si polemizovat s dulezitym tvrzenim autora clanku,...

dovolim si polemizovat s dulezitym tvrzenim autora clanku, ze "Napsat univerzální učebnici není možné" - proc by to nebylo mozne? samozrejme se muzeme bavit o mire one "univerzalnosti", ale myslim si, ze je naopak nutne snazit se napsat do jiste miry univerzalni ucebnici. je nutne ucit zacatecniky chapat principy, ne z nich delat cvicene opice. uzivatel musi chapat co dela, a byt schopen se zorientovat i v jinem nastaveni nebo systemu, nez ho ucili v kurzu. pak se totiz stane, ze zacatecnik je schopen pracovat na jednom jedinem konkretnim systemu a v pripade prirucek z ministerstva dokonce na jednom jedinem z mnoha moznych nastaveni Windows XP.

a pokud chceme ucit krok za krokem stylem "kdyz kliknete na tohle, stane se tohle", tak je na trhu milion prirucek ke konkretnimu software, a uzivatel si muze na trhu koupit presne co potrebuje, coz je mnohem smysluplnejsi nez nasimi danemi dotovana prirucka.

Opet nazor ktery by stal za to zaramovat.

Uz kdyz jsem zcela dobrovolne vedl krouzek vypocetni etchniky na zakladni skole sazil jsem se prave o tohle. Naucit ty det izakladni principy. A ne je naucit jen klikat.

Bohuzel dnesni kurzy a ucebnice presne odpovidaji stylu klikni stane se neco, zmackni a stane se neco.

To neni gramotnost to je BLBOST!

Grovik
die with smile
http://gph.wz.cz

Ale ty kurzy počítačové gramotnosti, jak jsem pochopil, nejsou určeny dětem, ale spíš starším lidem. A to je docela rozdíl.

a cetl jste ty dokumenty? jsou psany tak infantilnim zpusobem ze jsem mel chut navlict si znovu pleny a hledat dudlika:))

ne ted vazne. pro ovladani konkretniho software je tu dokumentace od vyrobce. pokud chceme neco jako statem dotovanou pocitacovou gramotnost, tak by se micr melo zamerovat na to aby se uzivatel nebal s pocitacem pracovat. mel by chapat co dela, ne jen ze mu v tehle prirucce rekli klikni na tohle tlacitko a pokud tam nahodou neni tak vytrhni pocitac ze zasuvky a jdi se koukat na televizi.

nesouhlasim s tim aby se micr poustelo do jakychkoliv podobnych projektu, to je otazka lidi samotnych. micr at si udela poradek ve informacnim system statni spravy, tam to rozhodne potrebuji. az mi prestanou z micr chodit emaily, kde je dvacet radek textu pouze v priloze a jeste ve formatu .doc a nic vic, tak se muzeme bavit o nejake "pocitacove gramotnosti" pro soukrome osoby. zatim at si micr alespon zamete pred vlastnim prahem a pokracuje s prahama ostatnich ministerstev, regionalnich uradu, atd. apod.

a rozhodne neminim, ze opacna cesta v protezovani GNU/Linux a OO.org je reseni. stat se nema nijak angazovat v tom, co soukrome osoby pouzivaji za pocitacove vybaveni. stat se ma starat o to co on sam pouziva a zajistit dostupnost svych poskytovanych informaci vsem. to jest, specifikovat nezatizeny zpusob komunikace s urady a statni spravou. posilani .doc je dokonalym prikladem ignorace toho, o co by se micr melo snazit. az totiz jednou projde zakon o softwarovych patentech a i cteni .doc v jinych programech nez MSOffice bez souhlasu MS, tak si uz legalne postu od statni spravy neprectu. z meho pohledu je cele micr absolutne zbytecne, protoze pro me, jako danoveho poplatnika, zatim neudelalo vubec nic.

V jakem smeru? podle me v tom rozdil neni.
Jde o to naucit toho cloveka pracovat s pocitacem. Ne hloupe opakovat postup ktery mu predepsal autor jakesi publikace.

neznam nikoho kdo by se mechanickym opakovanim cehosi dostal nekam dal.

Postup jak kohokoliv neco naucit je nejprve jednoduche zakladni principi a ty potom rozsirit na dalsi. Napriklad je nesmsl nekho ucit ze v Excelu a ve Wordu a v Poznakovem Bloku a ja nevim v cem jeste se pro kopirovani oznaceneho textu pouziva Ctrl+C Ale je lepsi ukazat mu to v Poznamkovem bloku a nechat aho at si to v pripade jeho vlastniho zajmu zkusi treba i v tom Wordu nebo excelu...jinak totiz kazdy bude vedet ze to jde v tech programech ale v jinych ho to ani nenapadne zkusit (Paraelni a seriove mysleni rika vam to neco? ;-).

Blbost, moja 5-rocna neter cita knizky v takomto istom slohu. Je to celkom urcite pre deti od materskej skolky (MS??? hehe) asi tak po II. stupen zakladnej skolskej dochadzky. Ukazal som tie vzory znamej, ktora uci v osobitnej skole a ukazala mi nieco podobne, len to nebolo o pocitacoch ale o zvieratkach.

Ono, raz darmo, rozpravky chytia za srdce kazdeho :-)

Nechci zabihat prilis do filosofickych debat, ale pozadujete proste neco, co se dneska nenosi. Cely ekonomicky system smeruje k maximalni efektivnosti. A tou je, bohuzel, v mnoha (vetsine) pripadech jednoucelova cvicena opice. A kdyz se zmeni pracovni podminky, tak se opice bud' preskoli, nebo, pravdepodobneji, propusti a prijme se prislusna jina opice. Vami zminena znalost, univerzalnost a pochopeni maji samoizrejme take svuj smysl - u omezeneho mnozstvi lidi. Ale u vetsiho mnozstvi je to investice bez jasne navratnosti. A tak se vam na to vetsina lidi vykasle. Schopnost slepeho "klikani" jim bohate staci. Ostatne, nikdo nemuze rozumet vsemu a kazdy ma oblasti, ve kterych je "opice". No a kdyz o to "verejnost" nestoji a ekonomicky to neni ucelne a potrebne - neni zbytecnym vyhazovanim penez poradani kurzu "o pochopeni" - o ktere vlastne nikdo nestoji ?

Je uplne jedno, jestli budu pristupovat k lidem jako k "opicim" na Microsoftu nebo Linuxu. Ale odsouzena je k nezdaru kazda aktivita, ktera si bude myslet, ze lide plosne oceni, pokud jim prinesu "vedeni" a budu k nim pristupovat jinak. To oceni urcita potrebna mala skupina - jenze - ta uz je zase obvykle schopna se vzdelavat bez celoplosnych statnich vyukovych zasahu ...

to, co zde popisujete muze byt pravda v komercnim prostredi, dovedu si predstavit firmu, pro kterou bude levnejsi vycvicit si stado opic.

nicmene zde se bavime o statu, a pro stat je rozhodne levnejsi necvicit opice, ale "univerzalni vojaky"; stat je ten, kdo se o propustene opice musi starat, a stat je ten kdo vetsinou zaplati preskoleni orangutanu na gorily...

nechci ani domyslet, co by "smerovani k maximalni efektivnosti" znamenalo napr. v obecnem skolstvi, jehoz je stat take garantem...

Reseni tohoto problemu statu ovsem nespociva ve vytvoreni "univerzalnich" (tedy drahych a neefektivnich) vojaku. Ti by nenasli adekvatni uplatneni (ledaze budou ochotni vzit "opici" praci za "opici" plat) - a odesli by do zahranici nebo zustali nezamestnani. Resenim tohoto problemu statu je pretvoreni primerene casti jednoucelovych nastroju na jine jednoucelove nastroje - takove, jake jsou aktualne potreba.

Co se obecneho skolstvi tyce - mate dojem, ze na skolach pozaduji renesancni ucitele ? Mel jsem dojem, ze ucitel je obvykle prijat na uceni konrketniho predmetu na konkretnim stupni - tedy - na velice specializovanou praci. A troufam si vyslovit vazne pochybnosti o schopnosti vetsiny zemepisaru ucit kvalitne biologii a nedovedu si predstavit vetsinu telocvikaru uchazejicich se o misto ucitele rustiny. A mam dokoce vazne pochybnosti o obecne schopnosti ucitelu se "rekvalifikovat".

Jenže Vy zaměňujete oborovou specializaci s obecnou gramotností. A zacházení s počítačem a internetem je dnes skutečně někde na úrovni schopnosti číst, psát a počítat. Doufám, že tohle učitelé tělocviku zvládají (i když u některých mám u čtení jisté pochybnosti ;)).

Základní a hlavně OBECNÉ znalosti o ovládání počítače a vyhledání informace na internetu by měl mít každý gramotný člověk tohoto státu.


Pokud bychom totiž Vaše teorie dovedly do důsledků, musel bych se ptát, proč stát neefktivně vynakládá prostředky na výuku základů geometrie, zeměpisu, biologie a dalších předmětů, proč i v té matematice a češtině žáci základních škol dostávají tak obsáhlé informace. Vždyť to ve většině případů jejich zaměstnavatel nebude potřebovat. Naučme je psát a počítat a od desíti let ať se specializují v konkrétních oborech. Ekonomicky výnosní mohou být už někdy ve dvanácti letech a stát na tom jedině vydělá. Že to je kravina? To se nezlobte, ale to Vaše hypotézy také.

*** dovedli do důsledků, pochopitelně. Znalosti gramatiky a schopnost vidět překelpy a hrupki mne nějak zradily. Takže se omlouvám za případné chyby.

Pokud bychom totiž Vaše teorie dovedly do důsledků, musel bych se ptát, proč stát neefktivně vynakládá prostředky na výuku základů geometrie, zeměpisu, biologie a dalších předmětů, proč i v té matematice a češtině žáci základních škol dostávají tak obsáhlé informace.

Mimo jine proto, aby bylo mozne zjistit, v jakem oboru muze byt opice dobra. Nebo mas dojem, ze kdyby se z Tebe nekdo snazil udelat historika a z Wolfina jaderneho fyzika, bylo by to efektivni? :-)

kdyby se z Tebe nekdo snazil udelat historika a z Wolfina jaderneho fyzika, bylo by to efektivni? :-)

určitě jo, Jirka by určitě nevymyslel žádnou zbraň a já bych historii určitě neublížil ;)


Ale vážněji - nahráváš mi na smeč. Je skutečně vhodné probrat více do hloubky obecné principy a pak se rozhodovat, kdo bude jakou opicí. Udělat ze všech stejné, hloupoučké opice je dlouhodobě neudržitelné a pro stát tuplem.

Navíc i v té škole jsme se nakonec rozhodovali my sami (byť nám byl udělán nějaký předvýběr učiteli i rodiči a na některé byl činěn dost silný nátlak). Stát nemá co kecat do toho, kdo se bude co učit (byť to stejně dělá určitými prerencemi školním a školským institucím - v podstatě licence na fungování). V zásadě ale v běžném školství funguje to, že každý dostane velmi široké obecné znalosti (o kvalitě sice lze občas pochybovat, ale jde nám o princip) a teprve na základě těchto obecných znalostí se žák/student rozhoduje, jaký "opičí" kurs půjde dělat, tedy jaký konkrétní obor bude studovat nebo se učit.

btw - jaderný fyzik se ze mne nestal. Nakonec jsem se dal na jinou opičí dráhu. Ještě, že to nikdo nerozhodoval za mne a nelajnoval mi, co se mám či nemám učit.

jo, a ještě mimochodem, Michale, v současné době mám blíž k historii, o kterou se celkem aktivně zajímám než k jaderné fyzice, kterou jen z povzdálí s úžasem sleduji. Ale faktem je, že o ní vím stálé víc, než většina historiků ;)

Ale vážněji - nahráváš mi na smeč. Je skutečně vhodné probrat více do hloubky obecné principy a pak se rozhodovat, kdo bude jakou opicí. Udělat ze všech stejné, hloupoučké opice je dlouhodobě neudržitelné a pro stát tuplem.

To je otazka. Statu se opicaci vyplati - nechavaji ho na pokoji, plati dane a vubec se chovaji sporadane.

Myslim, ze se opicaci nevyplati spolecnosti (spolecnost slozena s opicaku se nebude schopna posunovat kupredu).

Jenze, spolecnost si pro svoje vedeni vytvorila stat ...

Navic, uvedene dva ostavce se nevylucuji. Spolecnost neposunuji dopredu masy (vyjma snad revoluci), ale vyjimecni jedinci. Tedy - na "vetsine" to vlastne zas tak moc nezalezi ...

Spolecnost si nevytvorila stat pro svoje vedeni, ale proto, aby zabezpecoval spolecnosti nejake funkce. Vedeni mezi nimi jaksi nevidim.

Predpokladam, ze tim chces rict, ze vlada (tedy vedeni) je v rukou vseho lidu ...

Je to sice klise, ale asi tomu tak bude :-)

No, rekneme, ze z tohoto pohledu neni velkeho rozdilu mezi pravdou, klise a stokrat opakovanou lzi. Vlada, nastesti, v praxi, v rukou vseho lidu ve skutecnosti neni ...

Ale je. Nastesti ji ovsem veskery lid nevykonava :-)

Vlada nema vest spolecnost, vlada ma jen ridit zabezpecovani funkci statu.

Mozna ma, mozna nema. V kazdem pripade to do znacne miry dela - nebo vyjdu vam vstric - primo spolecnost nevede, ale velmi silne jeji smerovani ovlivnuje - tak silne, ze me nepada prilis mnoho dalsich subjektu, ktere by ji ovlivnovaly srovnatelne nebo dokonce vic. Rozdil mezi "primym vedenim" a "silnym az majoritnim ovlivnovanim smerovani" pak ja vnimam jako marginalni.

Vzpomente si napriklad na referendum o vstupu do EU. Teoreticky si, samozrejme, "vstoupit ci nevstoupit" mohla vybrat spolecnost - a jeji rozhodnuti by bylo pro vladu zavazne. Vlada se tedy, zdanlive, snazila ziskat nazor lidi, aby se jim mohla ridit. V realu si ale vzpomente na to jake prostredky venovala vlada na kampan, ktera mela lidi presvedcit o "ano" a v jakem pomeru k nim byla castka venovana na sireni informaci vedoucich k "ne". Tezko bych jednoznacne urcil kdo koho v tomto referendu vlastne vedl - zda vlada spolecnost nebo spolecnost vladu ...

Neexistuje zadna jasne nalezitelna hranice mezi "obecnou gramotnosti" a "odbornou specializaci". Schopnost cteni byla odbornosti - do te doby, nez jsme se rozhodli (presneji receno, Marie Terezie rozhodna, nepletu-li se) ji povazovat za obecnou gramotnost. A ja nemam nic proti tomu, aby se "schopnost kliknout na Word" zmenila, stejnou politickou deklaraci, z odbornosti na obecnou gramotnost take. Naopak - ja jsme jedine pro. Ja reagoval predevsim na odpor proti "uzce specializovanemu pojeni" MICR. Ja je hajim. Nema smysl do "obecne gramotnosti" zahrnovat jakekoliv pochopeni principu fungovani. Do obecne gramotnosti, kdyz uz tam neco zahrnout chceme, patri "schopnost uzivat". A jestlize se u nas nejcasteji pouzivaji M$ Wokna a na nich Word, tak do obecne gramotnosti patri schopnost ovladat prave tyto nastroje. Stejne tak, jako do obecne gramotnosti patri cteni - ovsem jen textu psanych cesky, latinkou plus arabskymi cislicemi. Takova znalost jazyka a pisma, ktera by vam napomohla alespon castecnemu pochopeni jazyka ci pisma neznameho (tedy jakasi znalost "principu fungovani (vytvareni) jazyku") se uz za beznou obecnou gramotnost nepovazuje. A stejne tak si tedy nemyslim, ze ma byt MICR vycitano, ze nepripravuje "kurzy vseobecnym pochopenim vypocetni techniky". Naopak, kurs "klikacstvi na Word" je presne to, co je treba udelat. Protoze to je schopno zasahnout a (pozitivne ovlivnit) obrovske masy lidi. A zvysit jejich sanci na uplatneni.

Tak nevím - je to RECESE nebo se někdo zbláznil?

Kdyz uz jsme u prikladu se ctenim - podle meho nazoru je kurs 'klikacstvi na Word' podobny kursu 'ctenarem za tyden' - nac je klikacstvi na Word, stejne jako nac je umeni prerikat napsany text bez nejmensiho naznaku pochopeni?

Na nekterych skolach vam tato schopnost k absolvovani staci ...<P>Takze - ano, tato schopnost pro urcitou skupinu lidi je tim vrcholem, ktery jsou schopni dosahnout - a je dobre, ze je jim umozneno ho dosahnout ...

Myslim, kuleš, že sme si kdysi tykali :)

"Ale odsouzena je k nezdaru kazda aktivita, ktera si bude myslet, ze lide plosne oceni, pokud jim prinesu "vedeni" a budu k nim pristupovat jinak."

Do kamene tesat. Doted mi to nedoslo a byl jsem priznivcem spise vyseji zminenych tezi (a se zbytkem teto reakce se nemuzu 100% ztotoznit ani ted), ale tohle je podle me zkusenosti perla. Diky.

Záleží, až kam to dospěje.

Snad nikdo by si nedovolil obhajovat autoškolu, která bude vyučovat řízení jen jednoho modelu jedné značky, a ostatní bude zcela ignorovat s argumentací, že je přínosnější opice umějící řídit jen jedno auto, a až bude potřebovat řídít jiné, že půjde do autoškoly znovu.

Pokud bude takto vydany ridicsky prukaz platny jen pro tu jednu znacku (a ridic bude jezdit jen tou jednou znackou), bude vysledkem mozna lepsi ridic nez v "univerzalnim" systemu. Ostatne, jestli se nepletu, ve statech uz urcita diferenciace existuje - je ridicak "jen" na auta s automatickou prevodovkou - a pak ridicak i na ty s manualni. Ty co maji ridicak pouze "specializovany" a chteji ten obecnejsi musi udelat nove zkousky ...

v autoskole neuci jen jak jezdit, ale i predpisy atd., zatimco dneska to vypada tak, ze nase mile ministerstvo chce za standard vzdelani vyhlasit neco ve stylu :
Jak jezdit v aute ?
Nastoupime do naseho auta s automatickou prevodovkou, od naseho mileho Vyrobce, zapneme vypinace 1,2 a 10 a seslapneme pedal, ktery je presne tady a tady a auto se rozjede.
Kdyz chceme zastavit, seslapneme brzdu.

Uz vubec nic o tom, ze auto nezastavi hned, a ze na ledu proste pojede dal smykem, nerkuli o tom co pedaly a tlacitka delaji, takze ridici se nauci ovladat jeden model auta.

Navic je uci jezdit stylem: kdyz se chci dostat sem, musim zacit tady, na 53 krizovatce zahnout doleva, dalsich 500 metru, doprava a po 50 metrech zastavit. sice zvladnou jezdit poslepu, ale pokud je nahodou na jejich naucene trase prekazka, ani se nepokusi to vzit o ulici vedle. ani nectou upozorneni a nekoukaji na znacky, protoze vi, ze tady musi jet padesatkou a tady maji prednost.

Kdyby se cela spolecnost ridila tim, co pisete, je to z dlouhodobeho hlediska cesta do pekel.

efektivnost ekonomickeho systemu je dana tim, ze se lide chovaji jako cvicene opice? to opravdu myslite vazne? nezamenujte rozsahlou delbu prace a specializaci za stani u pasu. to mozna fungovalo v dobe, kdy marx psal svuj kapital, ale dnes to tak nefunguje. dnesni pracovnik potrebuje kvalifikaci, musi byt schopen se ucit, vzdelavat a prizpusobovat. clovek, ktery se chova jako cvicena opice, bude na dlazbe pri nejblizsi prilezitosti. mozna jste si nevsim, ale v dnesni dobe je povolani "stat u pasu a cumet na vyrobu" na ustupu. v dnesni dobe jsou potreba vzdelani lide, ne cvicene opice.

Efektivita je mira "ucinnosti" systemu. Muzete me presvedcit o tom, jak univerzalni nastroje zvladaji stejny vysledek lepe a lacineji nez ty specializovane. Stejna jako u nastroju je na konkretni praci potreba predevsim ten, kdo danou praci zvladne nejrychleji a s nejmensimi naroky. Dale musi byt co nejlacinejsi na porizeni. To nenapovida, ze by se prilis vyplatilo mit skolene a univerzalni pracovniky. Az vam ta "univerzalni opice" prestane stacit - tak se ji, mozna, zeptate, jestli je schopna se velmi rychle naucit neco noveho. A mozna taky ne - venku na chodniku ceka nekolik dalsich "opic", ktere sice neumeji to co ta soucasna, ale zato umi to, co jste prave zacal potrebovat. Jedine, co vas od "stridani opic" muze odradit je, ze jste si, preci jen, na sebe trochu uz zvykli ...

Nicmene, vy mi mozna ne uplne rozumite. Ja rikam jen to, ze efektivni je mit na kazdem konkretnim pracovnim miste takoveho cloveka, ktery zvladne prave to, co ono misto vyzaduje - mozna s urcitym, lec malym, presahem jako rezervou pro "nepredvidatelne situace". Mit tam nekoho univerzalnejsiho znamena mit tam drazsi pracovni silu, jejiz schopnosti nevyuzijete. Tedy - mit nizsi efektivitu.

No a kdyz se vratime k puvodnimu clanku - jen minimum lidi potrebuje vedet cokoliv o pozadi fungovani cehokoliv na pocitaci. Pisarka ve firme, ktera ma jiz nakoupeny Word skutecne potrebuje umet zapnout pocitac, umet spustit Word, napsat v nem tu obchodni korespondenci, vytisknout ji - a mozna jeste poslat mailem. Pro zamestnavatele je ztrata casu i penez poslat ji na skoleni, ktere se zabyva nejakymi "obecnymi editory" - kdyz u nej bude pouzivat jedine Word. Zamestnavatel proste tak chytrou sekretarku nepotrebuje (co vic, neni moc zadouci, aby byla schopnejsi - bude chtit pridat nebo utece jinam). Ano - toto skoleni neporadaji zamestnavatele nybrz stat. Jenze, ten se uz tuplem musi ridit aktualnimi pravidly - a ty jsou predevsim pravidly ekonomickymi. Bylo by tedy celkem zbytecne jit proti nim - a vytvaret lidi se schopnostmi, ktere proste nejsou pracovnim trhem vyzadovany. Takze ono "infantilni" skoleni je zrejme skutecne realistickym odhadem toho, co zamestnavatele (a tedy i lide) nejvice potrebuji ...

100% s vami souhlasim dokud mluvite o tom jak zamestnavetele skoli sve zamestnance.
Ale prave od statu bych cekal, ze k tomu pristoupi uplne jinak. Statu nevadi, ze je uzivatel "moc chytry" - z toho ma naopak radost.
A je prave roli statu aby ucil jinak nez se uci v komercnich kurzech. Prave ve statem placene skole vas uci veci pochopit a poznat jejich podstatu. Ve skole vas uci veci, ktere zdanlive nepotrebujete, ale na ktere potom dokazete navazat a stavet dal.
Muzeme se bavit co vsechno by nas mel stat ve skole ucit. Jestli je sprave, ze nas ve skole uci cist a psat a jestli by nas ve statni skole meli ucit ridit auto a obsluhovat mikrovlnku. To by bylo na dlouhou diskuzi.
Jestli stat chce abysme byli gramotni, tak je logicke, ze v roce 2000+ chce abysme byli i pocitacove gramotni. Takze by nas stat mel ucit jak obsluhovat pocitac. Obecne principy fungovani. Tak jak nas uci v matematice principy a ne jenom, ze nas nauci mackat tlacitka na kalkulacce. Tak jak nas v krome samotneho cteni a psani uci i gramatiku jazyka.
A je jedno, jestli je to kurs pro skolou povinne deti, nebo pro dospele, kteri vyuku pocitacu ve skole nezazili.

Je velky omyl myslet si, ze obycejni uzivatele nepotrebuji hlubsi znalosti o pocitacove problematice. Muj priklad se souborem smlouva.lnk (nize v diskuzi) budiz prikladem za vsechny.
Pokud srovnam rizeni auta s obslouhou pocitace, tak pri rizeni auta musime mit relativne velke znalosti fungovani veci. Jenze si to moc neuvedomujeme - ty veci chapem od malicka a vidime je. Jako ridic musim vedet jaky tlak ma byt v pneumatikach a jak ten tlak zjistit a jak ho doplnit.
Pokud bych chtel srovnatelne znalosti po pocitacovych uzivatelich, tak mi reknou, ze nejsou programatori, ze takove veci nemuzou vedet. A pritom tomu treba odpovida situace, ze uzivatel dokaze zjistit, kde se soubor nachazi, jak je velky, na jake medium lze soubor nakopirovat a jestli lze soubor zmensit kompresi. To je typicky vec, ktera neni nezbytne nutna k samotne praci, ale proste by ji uzivatel mel umet.

I stat je vazan ekonomickymi pravidly a je nucen se chovat efektivne (i kdyz to leckdy tak nevypada). To znamena - skolit jen tolik, kolik je potreba. A jestli zamestnavatele nejakou odbornost nepotrebuji a nejsou ochotni ji zaplatit, je mrhanim penez takove pracovni sily vytvaret. Nebo to snad nejaky smysl ma ?

Pokud budete skolit jenom naprosto efektivne, takze malo, tak absolventi danych kurzu budou umet pendrek. Pokud budete skolik neefektivne, tak cast absolventu kurzu bude opravdu umet pracovat s PC. A bude to umet i po nastupu Longhornu a nebude je stat muset skolit znova.
Stat je tady od toho aby "skolil neefektivne". Cela vysoka skola neni nic jineho, nez neefektivnich 5 let. Naproste minimum firem na svete vam zaplati vysokou skolu, ale vsechny strasne radi prijimaji vysokoskolaky. Tedy par firem vam vysokou skolu zaplati, ale to jsou velmi specificke pripady (napr. U.S. Armed Forces :-) ).
Spousta veci potrebuje postavit drahe zaklady, aby se pak na nich mohlo delat neco efektivne. Treba veda - aplikacni vyzkum dela mnoho firem, ale vsechny to delaji na zakladech primarniho vyzkumu, ktery obvykle financuje stat, protoze je neefektivni.
"Neefektivne" vynakladat penize na obecnou pocitacovou gramotnost dospelych obcanu se muze ukazat jako velmi efektivni v okamziku, kdy do pocitacove gramotneho statu zacne investovat vice firem (ale to uz je utopisticke blouzneni s tim pocitacove gramotnym statem).

zdroje jsou omezene. efektivita znamena pouze, ze alokujeme zdroje s alternativnim pouzitim do takovych cinnosti, kde nam prinesou relativne vyssi vynos nez alokace do jinych cinnosti. musite si uvedomit ze otazka nestoji "co", ale otazka stoji "jak moc". tim ze budete alokovat prebytecne zdroje do "kurzu pocitacove gramotnosti" zaroven tyto zdroje nemuzete alokovat do jinych cinnosti. vase neefektivita akorat omezuje dostupne zdroje bez ocekavaneho vynosu.
vas argument, ze kdyz vic lidi tak vetsi moznost pocitacove gramotnych je sice pravdepodobny(ne jisty), ale ja nesouhlasim s tim, ze pocitacova gramotnost je to jedine spravne. to je jako rikat, ze nepujdeme tezit zlato do dolu na zlato, ale prekopeme pul planety, protoze je vetsi sance, ze toho zlata najdeme vic. ano, asi ho najdeme vic, ale za jakou cenu? vzdy si mejte na pameti, ze kdyz se rozhodnete alokovat zdroje na nejaky vynos, zaroven tim jine vynosy ztracite, to jest stavaji se z nich naklady obetovane prilezitosti.
takove rozhodovani je normalni pro jedince, ktery je schopen ocekavane vynosy z ruznych cinnosti porovnat podle svych preferenci a pote z nich tu ocekavane nejvynosnejsi uskutecnit(nejde o penize, jde o subjektivni vynos).
stat pri poskytovani sluzeb obcanum to delat ale nemuze, protoze neni zadna agregovana velicina toho, co si lide preji. je to prakticky naprosto neresitelny problem, protoze jde o agregaci ordinalnich velicin.
krasnym pripadem toho problemu byl socialisticky pokus, kterym jsem prosli. dopadl jak dopadl, protoze urcenim cilu pro celou spolecnost znicil motivaci lidi k jednani. za socialismu se presne aplikoval princip nadefektivni alokace a misto vaseho ocekavaneho vynosu zbyly pouze naklady a zdane vynosy se nedostavily. bouhuzel tyto naklady jsou naprosto nespocitatelne, protoze se jedna o nedosazene vynosy z alternativnich cinnosti ktere nebyly uskutecneny. naklady nejsou "realne" ve smyslu atomu a moleku. naklady jsou subjektivni velicinou stejne jako vynosy. zde je podstatny rozdil mezi ucetnimi naklady a ekonomickymi naklady. to je nebezpeci ktere to, co navrhujete, prinasi. socialismus na tom zkrachoval, jak bylo predpovidano ve 20. a 30. letech. rad bych se tomuto pokusu za sveho zivota vyhnul.

Moc pekne teoreticke cviceni. Bohuzel jste nepochopil, ze to tady nekdy popisuji jako neefektivni (nebo "neefektivni") je ve skutecnosti efektivni. A to co je v teto diskuzi povazovano za efektivni je ve skutecnosti efektivni jenom pro uzkou skupinu spolecnosti.
Neboli - kurs, ktery cloveka nauci pracovat s PC nebo textovym editorem (treba Wordem) je efektvni, protoze vytvoril trvalou hodnotu. Hodnotu, ktera bude existovat i za 3 roky a na ktere se daji budovat dalsi hodnoty. Zatimco kurs, ktery cloveka nauci klikat ve Wordu je velmi neefektivni, protoze cloveka za 60-80% ceny predchoziho kursu naucil vec, ktera mu bude za 3 roky k nicemu, na ktere se neda dale stavet a uzivatel to brzy zapomene. Pro firmu je efektivni poslat jisty druh zamestancu na druhy typ kurzu. Nechapu ale, proc si nekdo mysli ze je to efektivni i pro stat.
Problemem ekonomickych vypoctu je to, ze jenom malokdy zname vsechny promenne v rovnici. A nekdy ani nevime, ze nam tam nektera promenna chybi.

ja jsem nejak nepochopil co presne myslite. z vaseho predchoziho prispevku jsem pouze pochopil, ze efektivni znamena malo a ze musime cpat vice nez efektivni mnozstvi zdroju do nejakeho ucelu, protoze z nejakeho duvodu je to to co vsichni chceme. s tim rozhodne polemizovat budu.
pokud jste myslel, ze je podle vaseho nazoru efektivnejsi vzdelavat lidi obecneji nez jen v klikani na urcite ikonky pak to ale nema co delat s efektivitou obecne ale s vasim konkretnim postojem. pokud si nekdo mysli, ze pro nej je lepsi naucit lidi pouze klikat na ikonky urciteho programu pak je to v poradku. on si to financuje, on si za to zodpovida.
problem nastava, jak jste psal, u toho, jak urcit efektivitu u statu. zadna agregatni mira vynosu pro spolecnost neexistuje. proto urednici budou jednat tak, ze se budou snazit alokovat zdroje tak, aby cast vynosu pripadla jim, nebo budou proste strilet od boku.
tak jako tak, nadefektivni financovani je nebezpecne. to je s cim polemizuji. jestli je lepsi obecnejsi kurz nebo konkretnejsi, ktery financuje micr, pak je ma odpoved jednoducha. zadny. ma-li nekdo financovat do lidi, pak at jsou to firmy a lide, ne stat. ten to lepe nez oni nedokaze. jedine co muze je, ze na to vyhodi mnohem vice zdroju. ale ty pak uz nebudou pouzity na neco jineho.

Myslim ze nema cenu se bavit o tom, ze spravne delat efektivni veci a ze je spatne delat veci neefektivni. Efektivitu obecne jsem sem prinesl vy a o tom se nemam zajem bavit ani trochu.
Bohuzel se rozchazime v tom co je a co neni efektivni.
Jakkoliv mate obecne pravdu, tak si myslim ze v konkretnim pripade pravdu nemate. Stat investuje do vzdelani lidi tak jako tak. Me napriklad zaplatil (pokud nepocitam skolku) 8 let zakladky, 4 roky stredni skoly a 6 let skoly vysoke.
Nepripada mi uplne od veci, ze stat doplni gramotnost dospelych lidi, kdyz jsou dnes v jistem smyslu (pocitacove) negramotni.
Statni kurzy pro dospele negramotne jsou pokud vim ve vsech vyspelych statech, ktere se potykaji s negramotnosti. Muzeme se bavit o tom, jestli ovladani pocitace patri dnes k zakladni gramotnosti. Podle mne vicemene ano a bude se to vice a vice posouvat k cistemu ano.
Tyhle kurzy budou stat ZLOMEK penez, ktery tenhle rozhazovacny stat vyhazi na nejruznejsi nesmysly. Neobhajuji myslenku, ze kdyz uz se plytva, tak si jdu taky nabrat. Jde o to, ze tyhle vynalozene penize by pro stat byla investice. Investice o jejiz navratnosti muzeme diskutovat, ale porad investice - na rozdil od vetsiny statnich vydaju na socialni davky apod.

ja reaguji na vase vyjadreni ze ekonomicka efektivita je aby vsichni byli jako cvicene opice(to je to co ve vasem prispevku stoji). ekonomicky system je charakterizovan svou dynamickou zmenou, oproti tomu co nas uci neoklasicka ekonomie. prave zmena a prizpusobovani je hlavnim kreditem uspesnosti v ekonomickem procesu. potrebujete tvoriveho cloveka, ne cvicenou opici. vase ekonomicka efektivnost skrze cvicene opice se da pouzit tak do 60. let kdy byla ve vyspelem svete na spici rychla industrializace a hlavnim motivem bylo snizovani kapitalu a rozdelovani cinnosti na co nejmensi casti ktere mohou byt, pokud mozno, zpracovany strojove. od 70. let (nemyslim postkomunisticky blok) se objevuje trend k tomu, co se nazyva "human capital", tedy investice do cloveka, hlavne, ale nejen, vzdelani. hlavnim ucelem teto investice je schopnost cloveka prizpusobovat se stale nejasnejsi budoucnosti. to vam cvicena opice nezvladne. ta zvladne pouze to co zna, nemuze se sama prizpusobit. to nema nic spolecneho se specializaci. jde jen o to byt schopen se ve svem oboru specializace adaptovat. tohle vas prispevek naprosto ignoruje. neni pravda ze nejjednodussi je nutne nejefektivnejsi, protoze jiz neplati ze vsechnu lidskou praci lze prevest na strojovou, jako tomu bylo v dobe masivni industrializace. v dnesni dobe roste potreba kvalifikace. prosim neredukujte slozitost ekonomickeho procesu, jeho zmenu a prizpusobovani na pasovou vyrobu kterou zvladne kazda cvicena opice.

souhlasim ze delba prace a specializace je naprosto dulezita pro existenci neceho co nazyvame naprosto mylne narodni ekonomikou. ale to neni to same jako vase tvrzeni ze se prace deli az na ukony ktere zvlada cvicena opice.

co se tyce tematu. micr nema co financovat jakekoliv kurzy, protoze nemuze vedet, co lide pozaduji za znalosti. nekomu staci klikat, nekdo chce vic. to je kazdeho vec. knih a kurzu je nepreberne mnozstvi. neni nutne statem financovany "one size fits all" kurz. pokud se lidem nevysvetli funkcnost urcite sluzby(napr email) pak at si kazdy obstara dokumentaci k programu ktery pouziva sam. ja se se svym Muttem taky naucil sam.
mate pravdu ze neni nutne aby lide rozumeli jak internet funguje. tak jako neni nutne aby se stat jakkoliv angazoval v teto nevedomosti. proto jsem proti jakekoliv takove aktivite ze strany micr. pokud jejich jedinym cilem je lidi naucit kam klikat, pak je to naprosto v kompetenci poskytovatele softwaru. jeho produkt, jeho starost. to je, jako bych chtel od statu, aby platil skoleni a brozurky na rizeni skody fabia. to uz rovnou stat muze vsechno znarodnit a platit za to co "uzna za vhodne". to jsem zvedav kam to tentokrat dotahnem nez se to zhrouti. jak napsal jeden ekonom, "middle road policies lead to socialism".

Dej hladovému cikánovi rybu a za chvíli máš deset hladových cikánů. Nauč cikána ryby lovit a máš klid.

Pokud je v rybnice neomezena zasoba ryb...

Myslim si, ze mu dojde, ze lze ten samy postup aplikovat i na jine rybniky.

Pokud je neomezena zasoba rybniku ...

k tomu by ovsem taky musela byt neomezena zasoba cikanu

To by právě nemusela. I spočetné množství cikánů dokáže v neomezeném čase vyplenit nespočetné množství rybníků. Říká se tomu rozdílná kardinalita? Nějak už jsem toho dost zapomněl...

Ale ne. Podle me by uplne stacilo jim dat najevo, ze pokud ty rybniky vypleni, budou ponechani na pospas osudu a ukazat jim, ze je to mysleno vazne. Pud sebezachovy by podle meho nazoru udelal svoje - i olivy vydaji ze sebe to nejlepsi pod tlakem, jak rikal nejmenovany europoslanec. Vyjimecne s nim souhlasim.

Predpokladam, ze jste seznamen se situaci v nekterych osadach, kde po vyplate socialnich davek nastava dvoudenni oziracka, nasledovana tremi tydny hladoveni?

Hladovi kazdy mesic, stale se to opakuje. BTW tim chovanim byste neprobudil pud sebezachovy, ten funguje v jinych situacich.

Pokud dotycny uvazuje takhle, nejaky ten primer s "konecnosti rybniku" neni na miste.

vy tvrdite, ze "Cely ekonomicky system smeruje k maximalni efektivnosti. A tou je, bohuzel, v mnoha (vetsine) pripadech jednoucelova cvicena opice."

nic ve zlem, ale tohle je imho absolutni nesmysl. i z ekonomickeho hlediska. moji firme se vyplati flexibilni clovek, ktery vi co dela, a ne opice, kterou musim nakladne preskolovat pokazde kdyz se jen trosku zmeni system.

naopak, cely system dnes smeruje k tomu, ze jsou stale vice potrebni flexibilni lidi schopni samostatne orientace v problemu a neustaleho se uceni novych veci. knowledge-based economy se tomu rika. lidi s nazory jako mate vy muzou zpusobit jedine - nase mila mala zeme takove lidi mit k dispozici nebude a stane se periferii EU - veskera produkce vyzadujici neco vic nez vyuziti cvicenych opic se presune jinam a my zustaneme pouhou zasobarnou levnych cvicenych opic vyrabejicich produkty podle projektu vypracovanych v zahranici a se zisky odtekajicimi rovnez do zahranici.

tohle mame podporovat projekty MI placenymi z nasich dani?

mluvime tady totiz o programu pocitacove gramotnosti, ktery platime z nasich dani, a jehoz ucelem by mela byt priprava lidi pro praxi! copak nechapete, ze tyhle opice vycvicene timto programem naseho MI jsou kazde firme, ktera vyzaduje neco jen trochu jineho nez ono nastaveni Windows XP pouzite v prirucce, na nic? tudiz jsou nanic i one opici, protoze proste nevedou k ziskani lepsiho (nebo alespon nejakeho) zamestnani.

nez takovyhle program "gramotnosti", to radeji nic!

Pokud jste mala firma a rychle se vam meni naroky na jednotlive zamestnance, pak jiste. Ja nerikal, ze flexibilni lide nemaji zadne uplatneni. Ja jen rika, ze opic je treba vic. A mate naprostou pravdu v tom, ze pokud je nebudeme mit, vyroba vyzadujici prave tento typ zamestnanci se presune jinam - ostatne - uz se to deje. Pominul jste jeste druhy smer migrace - ti schopni a flexibilni vam utikaji do jinych zemi. A muzete se samozrejem zamerit na masove vytvareni novych - jenze - to jste pak bezplatnym skolicim strediskem pro vsechny staty okolo. Jak bych vam to nejak srozumitelne popsal - podivejte - byvali jsme hokejova velmoc. Nejvetsich uspechu jsem dosahovali v dobe, kdy v otazce, ve kterem klubu bude dotycny hrac pusobit jeste hraly vyznamnou roli takove faktory jako "domovsky klub" a "hrdost". Dneska se povazuje za samozrejme a normalni, ze hrac jde tam, kde mu vic zaplati. A tak jsme vetsinu nasich hokejistu meli v NHL - a ted, kdyz uz NHL nechce dal platit tolik, tak se masivne rozutikavaji jinam. Treba do Ruska. A neni jak hrace zastavit - pojem "to je tvuj klub" uz dneska nic neznamena. Kazdy z tech schopnejsich uz hral v desitce ruznych ...

A ted se vratme k vasemu narku - mame volny pohyb fabrik i pracovnich sil. Za hlavni hodnotu se jednoznacne povazuji penize. Dela se vsechno proto, aby se kazdy stehoval za praci a soucasne, aby se zamestnavatele mohli stehovat tam, co uznaji za vhodne. Za jeden z hlavnich problemu na trhu prace v CR se povazuje "nizka mobilita" a "mala jazykova vzdelanost". Co myslite - jak dlouho bude mit ve vete "nase mila mala zeme" nejaky smysluplny vyznam slovo "nase" ? Proste se smirte s tim, ze se soucasnym systemem nic takoveho jako "nase zeme" nebude, za sto let, nikoho prilis zajimat. Ti schopnejsi budou zvykli se stehovat - a protoze budou umet, v ramci flexibility a univerzality nemecky a anglicky, budou se stehovat po celem svete - jak jim kde kdo nabidne praci a podminky. A jestli si myslite, ze budoucnost je ve flexibilnosti - tak vam doporucuju se na tento smer vyvoje pripravit.

Muzete snit o tom, ze zrovna tady bude to misto, kde se podari vytvorit vsem zajemcum podminky takove, ze se zrovna sem budou vscihni stehovat. Nu, mozne to je. Ja ale myslim, ze schopnost vytvorit takove podminky souvisi s velikosti a tak na tento prostor prilis moc nesazim.

Muzete to povazovat za "nedostatecny vztah k vlasti". Ale to je omyl. Me se ten vyvoj ve skutecnosit nelibi. A mozna, ze by se, takto vysloveny, nelibil vetsine lidi - presne tak, jak to predvadite vy. Jenze, one vetsine se velmi libi postupne (mezi)kroky, ktere ale nakonec prave takovy vyvoj nutne prinesou.

Z Vasich reakci zde usuzuji, ze nechcete pochopit, ze pro stat je daleko vyhodnejsi vseobecne vzdelane obyvatelstvo nez cvicene opice.

A) Lepsi uplatneni, neni treba opakovane a neustale preskolovat (pristi verze Wordu bude mit ikony svisle a vase opice je v loji).

B) Mensi nezamestnanost, protoze univerzalne vzdelany clovek se dokaze uplatnit i mimo svuj obor.

C) Odchody do zahranici ... nesmysl, vzdy odejde cast lidi, ale ne 10M.

D) Poucte se v zahranici, IMO to co ted stat plati, je naproste vyhazovani penez. Nejlepsi investice je zadna investice. Stacilo by prechodne napriklad snizit/zrusit dan na vypocetni techniku/internet a ti lide se to nauci sami.

Muj tata jako mistr na ucilisti absolvoval (narizeno zamestnavatelem) podobne skoleni (placene statem) a bylo to naprosto KNICEMU. Jedine co ho tam naucili, ze "to modre W je na editaci textu a to modre E je internet".
To je naprosta pitomost ! Prvni co by na takovem skoleni melo zaznit, ze po siti, jejimz prikladem je internet, lze provozovat tisice ruznych sluzeb. Hry, telefon, video/audio prenosy, .... a ze web je jen jedina z tech sluzeb. Nevidim zadny problem v tom, naucit i na tom hloupem a deravem IE pouzivat web, a o IE nemusi padnout ani slova. Nesmim to tem lidem vysvetlovat "tenhle obrazek na tomhle miste udela tuhle vec", protoze priste muzou sedet na jinem pocitaci, kde bude misto onoho obrazku trebas vystrcena zadnice se stejnou funkci.
Jen ten clovek musi umet hledat, musi vedet, ze co na tomhle pocitaci vypada jako E muze na jinem vypadat uplne jinak a je samozrejme potreba predvest priklady. Po 10ti minutach skoleni doma nedela tatovi problem najit "kde ze to ten prohlizec je" (IE sem zakazal, takze ma na vyber z alternativ). Po dalsich 10ti minutach pochopil, ze na seznamu najde leda prd a ze lepsi je pouzit vyhledavac specializovany, naucil se pouzivat bookmarky .... Ani takoveto zaklady jej na tom skoleni (pokud vim za cca 2k5 Kc) nenaucili.
Takze s klidem muzu prohlasit, ze pokud by me jako zamestnavatele nekdo zadal o misto a prokazoval se tzv. "ridicakem na pocitac", tak to pro mne znamena, ze o nej okamzite ztratim zajem, protoze prisla opice, pro kterou je internet to modry E.

BTW: Napada tu nekoho rozumny duvod, proc by mel mit mistr odborneho vycviku VS ? Me tedy ne, opravdu nevim na co potrebuje clovek hlidajici 10 ucnu s pilnikem VS.

zapominate na to podstatne. globalizace postupuje a my budeme pracovat i pro cizi firmy, to je jasne. ale dulezite je JAKO CO budeme pracovat. jestli vy povazujete za optimalni smirit se s tim, ze holt budeme radeji podporovat cviceni opic nez abychom vzdelavali chytre pracovniky pro cizinu, tak ja tedy ne.
samozrejme ze to vsechno neni jen sfera ukolu pro MICR, musi zapracovat i jina ministerstva a instituce a bylo by to na sirokou debatu. ale - zrejme na rozdil od vas - mam pocit, ze se ledacos da udelat pro budoucnost CR - byt v ramci globalizovane ekonomiky. a jednou z nutnych podminek je mit obyvatelstvo, ktere je schopne samostatne a tvorive prace, zadne cvicene opice.
nase mala zeme jeste porad existuje a existuje i ministerstvo, ktere je placene z nasich dani, a ktere by tudiz melo hajit nase zajmy.
a nasim zajmem je, aby nasi lide byli flexibilnimi vzdelanymi a dobre placenymi zamestnanci, at uz budou pracovat u nas nebo v zahranici, a ne cvicene opice, ktere budou pracovat levne, rovnez pro zahranici.
zduraznuji, nejde o nejake vlastenectvi, jde o to, ze si proste myslim, ze je pro nas vyhodnejsi platit si z nasich dani programy, ktere nas neco nauci, nez programy, ktere z nas delaji cvicene opice.

Z vasi reakce chapu, ze nechcete pristoupit na muj nazor, ze pro nemalou cast lidi je hlubsi pochopeni principu bud' velmi obtizne dosazitelne, nebo dokonce zcela nedosazitelne. A ti vsichni mohou mit sanci uplatnit se alespon jako Wordo-klikaci. Tim, ze tady trvate na tom, aby "vzdelani" bylo vyhradne "hluboke" temto lidem defakto upirate jakoukoliv sanci. Zatimco ja tady obhajuji jejich pravo byt "alespon dobre cvicenymi opicemi", vy jim nabizite pouze misto zcela nekvalifikovanych nezamestnanych. Navic myslim, ze takovi lide pomoc potrebuji daleko vic nez ti, kteri maji na to, aby ty zaklady pochopili. Taci si totiz sami, a to uz tady take padlo, bez pomoci statu pomohou daleko snaze. Samozrejme, ze "nejlepsi" by bylo pomahat vsem a se vsim. Otazka je, jestli bychom to byli ochotni a schopni z dani zaplatit ...

A) nemluvim o hlubokem vzdelani (to mi pripisujete akorat vy), naucit se a pochopit uplne zaklady prace s pocitacem zvladne imho UPLNE KAZDY, kdo je schopen naucit se byt klikacem dle vaseho mustru, nevyzaduje to zadne vetsi intelektualni nebo jine predpoklady.
B) nauci se to navic i snadneji - ze uceni na zaklade pochopeni je lepsi a efektivnejsi nez uceni se zpameti vedel snad uz Komensky
C) pochopene na zaklade principu pomuze ziskat praci, cvicene opice jsou vzdy pro kazdou firmu mene uzitecne nez lidi, kteri rozumi tomu co delaji, i kdyz treba delaji jen ty nejjednodussi veci.

To jsou vsechno rozdily v nazorech, ktere budeme jen tezko urovnavat, neb se jedna o velmi obtizne objektivne meritelne veliciny. Navrhuji pockat tricet let, pak se uvidi, kdo z nas byl bliz budoucimu vyvoji ...

S tim proste nemohu souhlasit,
znamjednoho manazera (upesneho ve svem nepocitacovem oboru), ktery se primo vychlouba tim, ze ho absolutne nemusi zajimat jak to vlastne funguje - one proste wi jak ma pustit Word, informacni system a dalsi veci a kdyz jsou jakekoliv problemy tak si proste zavola nekoho s IT, aby mu to nastavili tak aby mu to fungovalo jak je zvyklej, on rika, ze za penize jake ma on se aby se o to jakkoliv hloubejc zajimal vubec firme vzhledem k jeho vysi platu nemuselo vubec vyplatit.
Stejne jako se chlubi, ze jedine co ho zajima s udrzby auta je pouze to, kde je otvor kam se leje benzin a ze od zbytek je servis - ma proste mobil a pokud ma snim jakekoliv problemy tak zavola do servisu a odtamtud prijede mechanik i s nahradnim autem ci ho tam proste necha a dal pojede taxikem. Zkratka, ze nehodla zvednou nikdy viko kapoty u auta.

Jiste, pokud jde o top managera, nemusi umet pocitac pouzivat skoro vubec. Dopis mu napise sekretarka, nauci se posilat maily a brouzdat po webu a pocitac mu bude obstaravat urceny pracovnik. Mozna si firma muze dovolit platit i cloveka, ktery ho bude krmit a utirat mu zadek (beze vsi ironie, treba existuji genialni manazeri, kteri neco takoveho nezvladnou a zvladat nepotrebuji). To ale u beznych zamestnancu obvykle neplati, tam neni zadouci, aby si diky sve nevedomosti parkrat do mesice zrusili system nebo smazali data.

Navic je potreba si uvedomit, ze hrabani se pod kapotou auta neni to same jako znalost zakladnich principu fungovani pocitace. Manazer, ktery nezna pravidla pocitacove bezpecnosti, se muze stat obeti phishingu nebo jineho typu socialniho inzenyrstvi. Neznalemu manazerovi nebude delat problem "ulozit" 50 MB soubor na disketu (znalost prace nejakych zastupcu je pod jeho uroven). Klidne si popise vypalene CD-R medium kulickovym perem a kdyz mu to nepujde, pritlaci. Nenauci se efektivni praci s pocitacem, protoze nemuze vedet, co vlastne neumi a co by mu mohlo v praxi pomoci. Ale to nevadi; on je manazer, on nemusi.

aby si diky sve nevedomosti parkrat do mesice zrusili system

System, ktery "bezny uzivatel" dokaze zrusit chybou je patrne velmi spatne nakonfigurovany. V takovem pripade potrebujete bud' velmi schopne uzivatele (aby takove chyby nedelali) nebo schopnejsiho spravce. V uplne malinkate firme je to asi jedno, ale v jakekoliv nikoliv zcela male je levnejsi to druhe - protoze drazsi bude jen ten jeden clovek, ne ti vsichni ...

Jiste, mate pravdu. Pokud ma uzivatel viceuzivatelsky OS a pokud se prihlasuje s omezenymi pravy, je pravdepodobnost doslovneho zruseni systemu velice nizka. To ale neznamena, ze si uzivatel nemuze rekonfigurovat tu cast systemu, ke ktere ma pristup, s podobnymi nasledky - tzn., ze nevi jak dal a potrebuje pomoc nekoho zdatnejsiho.

No, to je to, co obhajuju ja - ze firma stejne nekoho zdatnejsiho potrebuje. Na vsechny ty ukony, ktere se ji nevyplati ucit jednotlive zamestnance. To vy jste obhajoval teorii, ze "v poradku" u beznych zamestnancu je, ze "to za ne nikdo neudela" ...

A Vy zase stale nechcete pochopit, ze co tvrdite je hloupost. Nikdo po BFU nechce aby chapal jak funguje SW uvnitr, ale pokud chci psat text, asi bych mel chapat, jaky je rozdil mezi odstavcem a nadpisem. A Ucelem toho skoleni by melo byt mi ukazat, ze neco podobneho lze realizovat na pocitaci a priblizne jak na to. Ale v zadnem pripade ne ukazat, ze nadpis udelam touhle ikonou.

Napr by se melo tomu BFU vysvetlit, ze Enter neni ako na psacim stroji pro odradkovani, ale vetsinou prave pro ukonceni odstavce.

Jinak to dopada jako jedna moje koligine, ktera prave diky tomu ze se chova jako cvicena opice, zamestnava nejen mne neustalymi dotazy kde si ma pustit ten word, kdyz na svem pocitaci ho ma na obrazovce, neschopnosti cokoli najit v adresarove strukture ... . Takovy clovek je IMO proste pocitacovy dement a patri do ustavu (na skoleni), kde ho to nauci.

Osobně si tedy nedokáži představit příručku, která by universálně naučila začátečníka zacházet např. s YaST (SuSE Linux) a s Ovládacími panely (Microsoft Windows), aniž by se oběma tématům nevěnovala zvlášť.

Já si to naopak dokážu. Jednoduše vysvětlíš obecné principy (tohle je ikona, dvojitým kliknutím vyvoláš akci, jedním kliknutím ikonu většinou označíš). Ty totiž většinou fungují na libovolném operačním systému.

Učebnice předložené k veřejné diskusi dělají z uživatelů cvičené opice. Učí je pracovat na jednom konkrétním a nějak nastaveném operačním systému. Když jim ikonka nezmodrá po "najetí myši" a po startu počítače se otevře KDE, budou možná nepříjemně překvapeni. Stejně překvapeni budou i v případě, že si třeba ve škole nebo jinde sednou k počítači s jinou verzí Windows (například Windows 2000).

Podle mého názoru je zásadní chyba, když začátečníka učíš pracovat pouze s jedním konkrétním systémem. Úkolem NPPG by mělo být naučit pracovat uživatele s počítačem. Nechci začátečníky zatěžovat Linuxem, ale problémy nastanou už v okamžiku, kdy uživatel nebude mít k dispozici Windows XP a MS Word.

Ve článku také nebylo zmíněno (a je to velká škoda), že ministerstvo bude připravovat své vlastní příručky. Neustále pokazuji na fakt, že kdyby někdo z ministerstva více přemýšlel, mohlo se to za jedny peníze udělat už nyní.

Ad "tohle je ikona, dvojitým kliknutím vyvoláš akci"

To mi připomíná kamaráda, co jsem mu zkusmo nainstaloval Mandrake s KDE a on mi volal, že "je to ňáký rozbitý, protože ten Konqueror se při poklepání na ikonu otevírá dvakrát" :-)

Hm. A vysledkem bude nekdo, kdo stejne nebude umet s neznamym systemem a softwarem rozumne pracovat - a navic nebude umet poradne pracovat ani s tim Wordem. Jinymi slovy - bude mit skvele uplatneni tam, kde, jak pises, nebude mit k dispozici Windows a Word, protoze se dokaze na takovou situaci adaptovat. Ale tam, kde tyto nastroje standardne a bezne k dispozici budou se on bude, bohuzel, muset adaptovat take - a proto ho pri uchazeni se o takove misto predbehne kazda opice, ktera proste s tim Wordem umi pracovat jako-kdyz-bicem-mrska. Kolik je a v nejblizsich deseti letech bude v teto republice pracovnich mist na praci s textovym editorem, ktery bude ruzny od M$ Wordu v porovnani s temi, kde to bude prave MS Word je uz otazka, kterou mohu jiste povazovat za akademickou ...

Jenom malokdo zpochybnuje, ze by vyuka mela probihat na necem jinem, nez na nejrozsirenejsim textovem editoru - MS Wordu. Nemela by ale probihat tak, ze z uzivatele bude cvicena opice. Mela by probihat tak, ze uzivatel chape co dela a dokazal by totez udelat (po kratkem rozkoukani) nejen ve Wordu jine verze, ale i jinem textovem editoru.
Podle me zkusenosti maji absolventi takovych kurzu znalosti Wordu velmi povrchni a velmi "netrvanlive". Byli zavaleni mnoztvim informaci co se kde da ve Wordu delat, ale naprosto jim unika podstata.
Asi se zasadne rozchazime v nazoru jaky typ vzdelani by mel stat poskytovat svym obcanum.

Nemela by ale probihat tak, ze z uzivatele bude cvicena opice

Ty ale proste predpokladas, ze kazdy clovek se muze naucit cokoliv. To ale proste neni pravda. Netroufam si polemizovat na tema vrozenych vloh, ale hodlam trvat nejmene na tom, ze od urciteho veku uz lze urcite znalosti a vedomosti ziskavat jedine za cenu, kterou je malokdo schopen zaplatit.

Spousta lidi proste nejzazsi vhodny okamzik propasla - a nikdy uz nebude schopna (a ochotna) pochopit, jak funguje pocitac, OS a programove vybaveni. Ale presto se mohou, docela dobre, naucit pouzivat Word. Bez jakychkoliv naznaku znalosti nejake podstaty. A, at uz se nam to libi nebo ne, i tito lide maji pravo zit. A je treba si uvedomit, ze je jich daleko vic nez tech, ktery nejakou hlubsi podstatu schopni pochopit jsou.

A ano, naprosto se rozchazime v tom, jake vzdelani ma stat poskytovat dospelym obcanum (predpokladam, ze prave o ty MICR jde). Stat ma, stejne jako v jinych oblastech, poskytovat neco tem, ktery nejsou schopni si danou vec zaridit sami. Jinymi slovy - to vzdelani, o kterem se bavime, je cilene na tu rozsahlou oblast obyvatelstva, ktera je ve skutecnosti vzdelatelna obtizne, a ktera, coz je asi jeste podstatnejsi, si neuvedomuje, ze je nutne aby se vzdelavala a nema do toho celkem zadnou velkou chut. A teto skupine je potreba vzdelani vnutit co nejprijemnejsi formou - tedy co nejednodussi, aby to byla vubec ochotna vstrebat.

Protoze ti, co jsou jeste ve stavu, kdy jsou schopni se vzdelavat - a navic si uvedomuji, ze to potrebuji - ti ke svemu vzdelavani typicky stat zas tolik nepotrebuji ...

Ze starsi generace uz nikdo administatory a programatory nevychova v tom se shodneme. Ale ja si myslim, ze i ta generace muze pochopit mnohem vic, nez se vetsinou mysli. Jiste to trva o neco dele, ale prave ve statnim skoleni by na to mohl byt cas. Ti lide to v naproste vetsine neumi proto, ze je to nikdo neucil, ze vsechny kurzy, ktere absolvovaly probihaly stylem - kliknete sem a pak tamhle. Uvedu sobe blizky priklad: Na jednom nejmenovanem urade (kde pracuje moje matka) je vetsina urednic pocitacove pologramotna. Umi klikat ve Wordu, ale kdyz jim nekdo poslal jako prilohu soubor, kteremu bylo potreba podle (v mailu obsazenych) instrukci prejmenovat priponu aby sel dvojklikem otevrit v prislusnem programu, tak to nezvladla ani jedna. Krome me matky, ktera se mi tim hrde pochlubila. Matku jsem pracovat se soubory naucil uz davno. A osobne bych rekl, ze matka je na pocitace dost natvrdla. Vyuka trvala asi 30 minut a par mesicu jeste pouzivala vytistene "tahaky". Dneska to zvlada sama a to dokonce v ruznych souborovych manazerech (Windows Explorer, Servant Salamander a Windows Commander). Nevidim ostatnim urednicim do disku, ale vsadim se, ze moje matka je jedinna, ktera ma ve slozek "Dokumenty" nejaky system a poradek a dokaze ho udrzovat a dokaze se v nem vyznat. (To bylo soucasti tech 30 minut). Ono by pro zacatek bohate stacilo, kdyby BFU dokazal pochopit soubor a veci kolem nej.

Muj nazor na pocitacove vzdelavani dospelych je asi trochu ojedinely. Myslim, ze stat nas vzdelava jako deti abysme byli gramotni. Po cela staleti stacila lidem ta gramotnost, kterou se naucili ve skole. Dneska je situace, ktera tu nikdy nebyla. Soucasti gramotnosti je i znalost prace s pocitacem, coz se ve skole neucilo. Ta situace je podle mne nesrovnatelna treba se znalosti psani na stroji, nebo rizeni auta, nebo jina dovednost. A stat by se mel ve svem zajmu maxinalne vyjit vstric lidem, kteri si chteji svoji gramotnost doplnit. A vzdelavat je podobne obecnym zpusobem, jako je vzdelaval ve skole - tedy s durazem na pochopeni a ne na prakticke zvladnuti.

To, ze spousta padesatnikum pracuje a uci se s pocitacem jenom s krajni nechuti je dost mozne zpusobena prave tim, jakym zpusobem je to ucili. Ja znam par takovych lidi, kteri si naopak strasne pochvaluji, jak jim PC usnadnilo praci. Ale to nejsou ti typicti klikaci.

:-) pokud jimi už nejsou - to k té první větě, býval jsem programátor pokud počítače ještě vypadaly jako počítače a teď už jsem "jenom" administrátor....

Ale vážně, ty dokumenty jsem nečetl, zato jsem učil několik málo kurzů podle manuálů INDOŠe. Na těch jsem si cenil toho, co ale stejně většina učitelů v kurzech nebyla schopná naučit - právě to o souborech a o jakési jednotnosti v práci s počítačem. Tedy například, že ctrl-C a ctrl-V (a jejich nabídkové ekvivalenty pro ty zapomětlivé) nejen přenesou kousek písmenek v datech jednoho programu, ale že je přenesou i do jiného programu a že úplně stejně se dá přenést soubor nebo skupina souborů odněkud někam (vždyť jsou to zase jen objekty v nějakém okně...). A dokonce si troufnu tvrdit, že když adept kurzu zvládne pojem soubor, složka (pro nás starší adresář) a pak výše uvedené operace s údaji v nějakém okně (tedy jak soubory tak i třeba texty), a zvládne manipulovat s okny aby netvrdil že to minulé okno mu někam zmizelo a že ho musí otevřít znovu (a je už dvacetkrát otevřené někde dole) tak je to naprosto dostačující a ten dotyčný se musí jiným jevit jako skoro-guru!
Dále tam bylo dobré (a zase to asi málokdo naučil), že se k jednomu cíli dá dospět mnoha cestami (například otevřít Word pro vytvoření nového dokumentu jde asi pěti cestami, každá je někdy dobrá).

A ještě k tomu Solitéru, zaznělo tu že je to blbost učit. Já jsem pro, raději učit MahJongg - jenže ten v základní instalaci není. Proč hru? Jsou dva důvody. 1) Je zapotřebí naučit mávat myší, dělat přesné pohyby, naučit táhnout, klikat a poklepávat. Na tohle je hra ideální - jen si vzpomeňte, jaké to bylo když jste poprvé vzali myšku do rukou. (pokud si na to nevzpomenete, tak si ji na chvíli vemte do druhé ruky, chicht....). 2) Uživatelé se nesmí programů bát, mnoho věcí o funkcích i neznámého programu se dá celkem jednoduše zjistit prohlídkou nabídek a projitím helpu (to druhé se netýká programý od Microsoftu).

A proč si myslím, že výsledek oněch školení se na absolventech moc nepodepsal? Potkal jsem dost lidí, kteří těmito kurzy prošli a vím, co se tam měli naučit... Navíc mám přítelkyni, která je učitelkou na základce. Není pro ni problém si s počítačem poradit, dokonce si po jakési havárii sama dokázala nainstalovat modem. O tom že si zpracovává fotky ani nemluvím. Nicméně, s těma složkama má problémy veliké a napsat cokoliv do adresového řádku prohlížeče je pro ni obrovský problém. No a mezi kolegyněmi platí za velkého znalce počítačů...

Ne, kazdy clovek se skutecne nemuze naucit cokoliv. Ale tvrdim, ze prakticky kazdy, kdo je schopny spocitat si cenu nakupu v samosce, se muze naucit zaklady prace s PC. A nauci se je jen tak, ze pochopi principy.
Pokud se to "nauci" stylem "pokud klepnete na modre E, spusti se internet", tak je v troube pokazde, kdyz dostane k pocitaci treba s tak minimalni zmenou oproti "kurzu", ze nema zastupce exploreru umisteneho na plose - proste proto, ze netusi, co je to zastupce. Prikladu, jake stupidity vyvadeji lide vycviceni jako opice uz tady bylo popsano dostatecne. Ja jeste pripomenu, ze cvicit opice je nanic jeste z jednoho duvodu.
Pokud budete lidi cvicit stylem "pokud kliknete na tohle, tak se stane tohle", tak je to uceni orientovane na mechanickou pamet a ne na chapani. A mechanicka pamet ma oproti chapani velmi nizkou "trvanlivost". Z toho plyne jedine - jsem ochotny vsadit boty, ze pokud frekventantum kurzu nedate mesic, aby se to perfektne naucili nazpamet, 90% ucastniku takoveho kurzu po mesici nezvladne prakticky nic ani v tom konkretnim nastaveni, na ktere byli "vyskoleni". A pracovnika, ktery dela vse krok za krokem podle prirucky, opravdu snad nikdo nepotrebuje.
To uz je lepsi zaplatit z nasich dani kurz "jak se dostat k napovede ve Windows" - bude to asi tak stejne nefer z hlediska hospodarske souteze, ale aspon to bude levnejsi.

prakticky kazdy, kdo je schopny spocitat si cenu nakupu v samosce

Nerad bych zjistoval, kolik lidi je ve skutecnosti schopno spocitat cenu triceti deka salamu, kdyz znaji cenu za kilo. Vcetne pokladnich zminene samosky. Ono i zjisteni, kolik lidi a pokladnich je schopno spravne secist na papire osm cisel s desetinou carkou by bylo patrne zajimave. Presto jim to v realnem svete nevadi - "cvicena opice" za pokladnou nemusi chapat "hlubsi zaklady scitani" - nemusi dokonce umet scitat vubec. Musi umet protahnout zbozi cteckou caroveho kodu, naklepat castku jakou dostala a vratit tolik penez, kolik ji pokladna ukaze. To nejslozitejsi, co ji muze potkat je preklepani castky do "kalkulacky vedle", protazeni karty a prijeti podpisu. Nic vic umet nemusi - a i kdyby umela, typicky to stejne neni vubec opravnena udelat.

Podle zde prosazovanych teorii by rekvalifikacni kursy na pokladni mely zahrnovat nejakou "hlubsi znalost" - napriklad zminenou schopnost scitat pripadne schopnost spocitat jiz zminenou cenu triceti deka salemu. Jenze - ono proste to v praxi treba neni. A je to dobre, protoze spousta lidi, kteri by nemeli na to stat se "pocitajici pokladni" ma bez problemu na to byt zaskolen jako "pokladni-opice". Misto toho, aby byli nezamestnani.

Ja jen obhajuji to, co tady spousta lidi napada - prave ti, co potrebuji nejvice pomoci potrebuji najit praci adekvatni svym schopnostem. A ty nebyvaji valne, takze zadne obecne a/nebo hluboke znalosti. Protoze ti, co valne schopnosti maji, zase zdaleka tak casto a nutne nepotrebuji pomoc statu ...

Dane, podle mě tady sice píšeš krásné elaboráty a plýtváš ostrovtipem, ale moc se nezaměřuješ na to, k čemu by měly být státem placené kursy NPPG určeny.

Určitě to není výroba klikačů ve Wordu.

Ve firmách je situace samozřejmě zcela jiná, pokud těm to vyhovuje, a často jim to vyhovovat bude, ať si klidně vyškolí klikače pro ty programy, které potřebují. V určité konkrétní verzi a určitém konkrétním nastavení. Stejně asi ve většině firem je hlavní část práce na PC dělána v nějakém specializovaném programu, třeba účetnictví nebo skladové evidenci.

Nevím, k čemu je takový klikací kurs dotovaný státem.
Z profesionálního hlediska, tedy vzhledem k tomu, jak se zvýší hodnota absolventa na trhu práce, je k ničemu.
A z pohledu člověka, který si chce koupit počítač domů a nemá nikoho, kdo by mu vysvětlil ty nejzákladnější věci taky.

To je jako kurs, který by negramotného naučil 100 slov jak vypadají ve fontu Script - ale nenaučil by ho ani základních 36 českých písmen. A ještě by výběr těch 100 slov by dán zájmy jedné firmy, která ale není potenciálním zaměstnavatelem absolventa. Také bys argumntoval, že ne každý zvládne všech 36 písmen a že 100 slov opicím stačí?

Bohužel ty daně u nás platí hlavně firmy, takže si asi řekly, co jim za to má stát dát.

Jednak chce každá firma něco jiného, druhak tomu nevěřím, že by firmy měly jakýkoliv vliv na obsah a formu - to, co je v příručkách, se nehodí (potenciálním) zaměstnancům snad žádné firmy.

Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec.

Ta statistika by mě zajímala.

Znám blízce firmy s obratem řádu stamiliónů - a daně platí u nás a v řádu desetimiliónů.

Největší firmy - ČEZ, ČTc - ty také platí pěkně velké daně a taky u nás.

Ale naopak znám živnostníky, kteří daně moc neplatí, protože si to vždy zařídí tak, aby byli v mírné ztrátě.

Dovoluji si s vaším názorem na živnostníka radikálně nesouhlasit. Kdyby totiž dotyčný nebyl živnostníkem, při dnešní nezaměstnanosti není nepravděpodobné, že by neskončil na pracáku (skoro si troufám tvrdit že ta šance v některých regionech je větší než šance že by práci sehnal) - a v tom případě by ho defakto živil stát. Což, jak jistě uznáte, je výrazně horší z nabízených možností. Navíc i při tom zařizování "mírné ztráty" dotyčný obvykle něco koupí, takže podpoří prozměnu jiného živnostníka či firmu a stát dostane daň ve formě DPH.

Nu a nezbyde mi nepodotknout, že takový živnostník si obvykle jen těžko může dovolit stonat, tudíž jeho čerpání zdravotního pojištění bývá obvykle minimální (a poněkud sarkasticky možno poznamenat, že přecházením nemocí jež obvykle provádí je i dost velká šance, že si zhuntuje zdraví dostatečně, aby i po odchodu do důchodu zbytečně náš stát nezatěžoval). Podotýkám že živnostník nejsem, jen jsem poněkud alergický na lidi hovořící o lidech kteří se starají "alespoň" sami o sebe s despektem.

Co se nicméně týče článku, dlužno poznamenat že klikací opice si firma může vycvičit školením (které je tak jako tak nezbytné), pokud je potřebuje. Od školení dotovaného státem bych nicméně očekával spíš, že absolvent bude umět něco víc, než klikat na tučné B pro tučný text - a v případě že tam bude tučné T tak už bude nahraný (nemluvě o tom, že by bylo daleko užitečnější aby věděl k čemu jsou styly).

To jste si asi domyslel něco, co jsem nenapsal. Myslím si o živnostnících totéž co Vy, ale reagoval jsem na předcházející příspěvek tvrdící "Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec."

Zkuste dělat rok na živnosťák a ouřadi vám tyto nápady pěkně okoření minimální daní.

Precti si tohle ty smejde jeden socanskej!!!

Výpočet a důkaz vychází z údajů statistiky ČSÚ za účetní období roku 2003. Živnostníci odvedli v roce 2003 z přidané hodnoty ve výši asi 160 734 mil. Kč daň z příjmu ve výši asi 21 146 mil. Kč, tj. z přidané hodnoty asi 13 %. Právnické osoby odvedly v roce 2003 z přidané hodnoty ve výši asi 2 227 494 mil. Kč daň z přijmu asi 115 870 mil. Kč, tj. z přidané hodnoty asi 5 % (při dani z příjmu ve výši 31 % v roce 2003). Pro právnické osoby se bude výše daně ročně postupně snižovat, tím se bude snižovat i procento daně k přidané hodnotě.

Zdroj : http://finance.centrum.cz/clanek.phtml?id=83760

Navic tohle svinstvo s minimalni dani zcela eliminuje investice, protoze pokud by se investice vracely do roka, zili bychom asi jako ropni sejkove...)

Tohle je neco podobneho jako "odkulaceni" vesnic za hlubokeho socialismu.

Hlavne ze maj komousi podporu od hovad co umej akorat brat davky, nebo buzerovat lidi z ourednickejch pozic.

Přečtěte si laskavě celý thread a nebudete mimo mísu.

Reagoval jsem na tvrzení:

Petr S. (to nejsem já): Bohužel ty daně u nás platí hlavně firmy, takže si asi řekly, co jim za to má stát dát.
J: Pokud vim, dane plati predevsim fyzicke osoby a male firmy. Ty velke je bud neplati u nas nebo je neplati vubec.

tím, že jsou i velké firmy platící daně a jsou i živnostníci daně neplatící, tedy že to nejde takto zevšeobecňovat.

A Vaše čísla ukazují, že to tak skutečně je - vyplývá z nich, že na vybrané dani z příjmu se živnostníci podílejí 15% a na dani z přidané hodnoty 7%. To, že je u velkých firem menší podíl daně ze zisku a daně z obratu je docela logické, protože mnoho živnostníků není plátcem DPH, zatímco právnické osoby většinou ano.

Což nijak nezpochybňuje fakt, že být živnostníkem není žádný med a minimální daň je pěkná ohavnost, ale také to s ním nijak nesouvisí.

No, o ten ostrovtip mi zas tolik nejde. Ale psani "krasnych elaboratu" je muj zpusob relaxace. Navic je zrejme, ze mam schopnost probudit divokou diskusi - coz znamena, ze se mi dari balancovat na ostri noze - na jehoz jedne strane je nezajem (protoze ten nazor je naprota blbost) na druhe strane je nezajem (protoze jde o konformni nazor, se kterym kazdy souhlasi). Nicmene, zaklad tech mych prispevku je opravdu to, co si myslim a relaxace spociva v konfrontaci techto nazoru (a jejich obhajoby) pred nazory jinymi ...

Nevim, jestli stat mel opravdu v umyslu to, co mu jako zamer podkladam. Ale ja tvrdim, ze umyslem statu je dat sanci ten lidem, kteri jsou, z hlubsiho pocitacoveho hlediska, prakticky nevzdelatelni. Je to sance jak z tech vsech potencialnich nezamestnanych ucinit alespon trochu konkurence schopnou silu na pracovnim trhu. A jestli je to tak, pak to je rozumny cil - jak pro stat, tak pro ty lidi.

Možná trochu květnatě jsem se snažil říct, že mi Tvoje příspěvky připadají off-topic.

Mozna, i kdyz ja ten dojem nemam. Ale tezko pak vysvetlit, pokud by to byl vetsinovy nazor, proc vyvolaly takovy ohlas ...

mírný nesouhlas. alespoň jeden z těch dvou (pokladní / zákazník) musí mít představu o sčítání. Docela jednoduše proto, aby byl schopen poznat zjevnou chybu, kdy se pokladní náhodou podaří něco zvorat - například jí zdvojí klávesnice a místo 2 flašek vína je tam najednou 22 !

Rozeznat čísla 2 a 22 ale sčítání není.

Vy si opravdu vždy u nákupu kontrolujete násobení kasy, součty položek, sazby DPH, zaokrouhlování, stejnost cen v regálu a na pásce, ... ?

Kolik asi lidí si dnes umí spočítat nebo překontrolovat svojí výplatu?

Nic ve zlem, ale vy imho povazujete vetsinu lidi za blbce.
Chudacci, oni npochopi ani scitani; jesteze maji "velkeho zastance", ktery jim da velkou sanci byt platnou a pro spolecnost uzitecnou cvicenou opici, kdyz uz nic jineho nezvladnou...
imho se nelisime v nazorech, ale v tech nejzakladnejsich predpokladech, ze kterych nase nazory vychazeji. A vase vychozi predpoklady opravdu prijmout nemohu. Proto se obavam, ze dalsi diskuse nema smysl.

To slovo jsem nepouzil ani jednou.

Pripomel bych prosty fakt, ze statisticky ma dve tretiny pracujicich mzdu nizsi nez je mzda prumerna, a ze si myslim, ze to je dost lidi na to, aby se na ne, na podprumerne, primerene pamatovalo. Analogicky k probihajici diskusi by zde nekolik lidi obhajovalo, ze nema smysl vytvaret cokoliv pro lidi s podprumernou mzdou a obhajovaly by metody vhodne a dosazitelen vyhradne pro ty s mzdou prumernou a vyssi (ostatne, nektere statni pujcky "pro chude" jsou koncipovany prave takto). Ja bych se onech "podprumernych - kterych je, dokonce, pocetne prevaha, zastal, nacez bych byl, analogicky, napaden za to, ze vetsinu lidi povazuju za nuzaky ...

Ano. Rozchazime se v uvodnich premisach. Ja predpokladam, ze

1) podprumerne inteligentni lide existuji

2) neni jich zanedbatelny pocet

3) neni spolecensky neprijatelne se o jejich existenci zminovat.

Vy povazujete, predpokladam, nejmene jeden z techto predpokladu za neprijatelny. Myslim, ze s tim skutecne muzeme diskusi uzavrit a kazdy si ponechat svuj nazor ...

Pokud to dobre chapu, domnivate se, ze jde o jakousi "pocitacovou zvlastni skolu". V tom pripade mate v mnohem pravdu, ale pak by bylo dobre se o tom explicitne zminit a upozornit na to, ze text je nevhodny pro ostatni zacatecniky a at se od nej drzi co nejdal.

A mozna by bylo i dobre se zamyslet nad tim, jestli ma smysl ty "podprumerne" ucit praci s webem a treba s tabulkovym kalkulatorem, nebo je lepsi je naucit hrat par jednoduchych her, napsat jednoduchy dopis bez velkych hratek s pismem apod. a vyplnit par formularu v databazove aplikaci. Takovi lide IMHO obecnejsi informace nenasaji, vetsinu znalosti za par tydnu zapomenou a na jednotvarne "opici" prace se budou stejne muset zaskolit az na konkretnim miste.

Tak, jak jsem material neprilis peclive prostudoval, mam dojem, ze je vhodny prave pro tento ucel - pro zvlastni skolu, chcete-li. Protoze pomuze lidem prekonat prvotni strach z vypocetni techniky (abych neco nerozbil, kdyz neco spatne zmacknu) a ukaze jim, ze i oni dokazi, s pomoci pocitace, neco smysluplneho udelat - napriklad napsat dopis. Ve Wordu, klidne. V coz do te doby nedoufali ani ve snech a pocitace se bali. Mozna to tak MICR opravdu nemyslelo, ale ja spatruji primarni ucel podobnych "skoleni" spis v vyse naznacene "psychoterapii" - nez v ziskani jakyckoliv konkretnich znalosti. A ti, co ji uspesne zvladnou - ti uz se tu konkretni "opici" praci skutecne zakratko nauci az na konkretnim pracovisti, podle konkretnich tamnich potreb.

Ja nema nic proti tomu, aby se TAKE poradaly nejake "pokrocilejsi kursy" pro ty, co tyto zakladni problemy nemaji. Ale jestlize si oboji nemuzeme dovolit, pak "opici" kursy jsou dulezitejsi nez ty "odborne". Protoze ti, co jsou na tom tak spatne, ze se pocitace boji jsou na tom evidentne hur nez ti, co jim "jen" schazeji hlubsi znalosti. A dokazi si daleko mene pravdepdobne pomoci sami a je i mene pravdepodobne, ze by si je vzal nejaky zamestnavatel s tim, ze jim nejprve pomuze - a pak z nich bude mit skvele, levne a spolehlive zamestnance. To druha zminena skupina si uz dokaze pomoci sama daleko pravdepodobneji - a maji take daleko vetsi sanci, ze si je, pokdu to nezvladnou vyresit sami, "doskoli" nejaky konkretni zamestnavatel ...

Kriticke prispevky prevazne volaly po tom, ze kursy, ktere MICR pripravilo jsou spatne a mely by se prepracovat na "odbornejsi". Coz z meho pohledu znamena - zrusit a s novymi se zamerit na uplne jinou skupinu (mene) potrebnych. No a ja jen rikam, ze si nemyslim, ze je to dobre.

To je sice mooc hezke, ale naprosto to nevysvetluje, proc je to uceno na dost drahem komercnim editoru.
Pokud prijmeme, ze windows jako OS je nejrozsirenejsi, bylo by vhodne ucit to na necem, co nevyzaduje kradez nebo desetititisicovou investici nad ramec OS.
Nepovazoval bych za nejrozumnejsi, aby se ucilo na Linuxu, ale
M$ Word mi opravdu neprijde jako dobra volba.
602Text nebo OpenOffice, ktery je pro domaci uzivatele zadarmo by mi opravdu prisel lepsi.
A jak presne pisete, v praxi pak skok do "opici" prace v M$ Wordu nebude zadnym problemem.

Pokud jsem dobre pochopil tento prispevek, tak povazujete ze vise mzdy a vzdelani ci inteligence praqcovnika ma souvislost.
Toto povazuji za naprostou hloupost v realnem zivote. V nekolika odbornych odvetvich by se dalo neco podobneho vypozorovat, ale u ostatnich vetsinovych zamestanani nikoliv.

Ne, to jste nepochopil spravne. Presneji receno, pokdu jste to pochopil takto, tak ja jsem se nedostatecne dobre vyjadril.

Pouze jsem "mzdy" pouzil na predvedeni, ze ve skupine, ze ktere jest pocitan prumer cehokoliv je nemale - a v nekterych pripadech dokonce vetsinove - mnozstvi lidi podprumernych. Udelal jsem to proto, ze mzdy se v mediich daleko vic propiraji nez inteligence a tak predpokladam, ze s informaci o statistickem rozlozeni v teto oblasti ma dostatecne mnozstvi lidi a o pravdivosti (v ramci statistickych nepresnosti) tvrzeni, ze vetsina lidi ma mzdu podprumernou snad prilis nepochybuji. Zatimco muj vyrok, ze velke mnozstvi lidi ma podprumernou inteligenci zde vyvolal pomerne prudke odmitave reakce (ktere, ja predpokladam, maji, nejmene v nekterych pripadech, ciste iracionalni puvod) ...

Před deseti lety se používalo AmiPro a po Wordu neštěk ani pes. To jen tak na okraj.

No, že většina kvalifikovaných prací s počítačem je úřednická, pak se potom nedivím, že je s úřady tak těžká komunikace, páč s bemozkovou opicí se člověk hold nikdy dost dobře nedomluví

Jinak, většina lidí se bojí dělat rozhodnutí, to jsou opice