Názory k článku Ministerstvo informatiky: Dáme linuxářům peníze na školení

To je jasné proč učebnice vyšly - aby si Hlavenka namastil kapsu a ego a vybrané firmy udělaly reklamu. Zajímalo by mě jak ho vybrali. Učení lidí nikdy nerozuměl a příručky dle toho vypadají. Líbí se mi jak Mlynář (jako bývalý novinář) uráží novináře a nepustí výše konkrétních částek. Fakt nakažlivý zvyk státu, označit všechno za obchodní tajemství a ani na základě zákona o svobodném přístupu k informacím nic neříct.

Jinak k příručkám už nemá cenu se vyjadřovat. A označovat důchodce za nesvéprávné debily je už asi taky normální.

Namastil kapsu?! Jitko, kde zijete?!
http://www.cpress.cz/Default.aspx?section=15&article=532!
Ke zbytku se skutečně nemá skutečně cenu vyjadřovat...

Mám doma dva důchodce, už tři roky jedou na Linuxu a nemají s tím problém. A hlavně s tím nemám problém já, poněvadž ho ještě nedokázali zbořit, jako předtím Wokenice. Celej problém je stejnej jako s naším školstvím - přece nebudem učit obecný principy práce s textem, když už můžem udělat z někoho opici cvičenou na MSWord. Analogicky zbytek. Pozdravujte ode mě pana Felixe!

Sám bych to neřekl lépe.

takze tomu sam prilis nerozumis...ja mam dve pubertacky, dva skodo duchodce na win a je to ok, je to samozrejme o administraci a kdo ji ovlada, nezbori mu to beznymi metodami nikdo

A tim sis chtel pobrecet, ze je tem tvym widlim se statnich penez venovano malo penez?

:-)
Další kterej si osobuje právo hodnotit ostatní, aniž by byl jejich šéf...

Ne. Měli 98 - LEGÁLNÍ. A nehodlám kvůli pofidérní stabilitě krást/kupovat XPčka, a oni nehodlají kuli XPčkům kupovat novej stroj. Toť vše. A mám to docela daleko od bydliště. Není to složitý, že ne?

na hodnoceni jinych je postavena cela tato civilizace, a take na faktu, ze sef to neumi :-)

to co jsem zminil vyse plati i pro vas, ze mate 98 stabilnejsi nez XP je spise duvod pro navstevu vyse zmineneho kurzu..ucte se, ucte se, ucte se

Taky jsem dal dědovi na počítač linux a je to úplně v pohodě, má nastavený práva tak, že to nemůže zbořit a je spokojenej.

DO KAMENE TESAT.
Diky, lepe bych to nenapsal.

Pravda, osobně se mi také nelíbí, že i MI vidí jen winblows, já myslel, že jejich hlavním úkolem je, postarat se, aby počítače byli co nejdostupnější a za cenu jedněch widlí seženete starší počítač (nebo dva), odpovídající potřebám starších lidí, a vzhledem k tomu, že notepad a mozillu můžou provozovat snad v každym distru, když nepočítám to, že správně zvolený tučňák často na těhle počítačích chodí mnohem rychleji a líp vypadá, a že jakákoliv nevědomně-záškodnická činnost je takřka nemožná (narozdíl od windows, kde jediné, co nesmí dělat lidé s omezenými právy je prakticky zápis do registru:), ukažte mi, co linux neumí snadno udělat a průměrný důchodce (samozřejmě laik a začátečník) to potřebuje. Osobně, nic mě nenapadá.

Ty učebnice jsou alespoň napsány jednoduchou formou zhodnocení:

-Někdy rozebírají nepodstatné věci
-Tíhnou k M1cr0$0ftu
+Jinak přehledné sice něco nodovysvětlí dostatečně a jinde se moc "mažou"
+Solitaire (nebo jak se to píše :): lol

Kdyby skutečně šlo o efektivní podporu ICT v ČR tak by úplně postačilo aby:
- bylo uzákoněno používání otevřených datových formátů veřejným segmentem mezi sebou a směrem k veřejnosti
- byla oddělena státní správa od samosprávy tak, aby šlo vytvořit jeden hierarchicky organizovaný informační systém ( nezaměňovat s jediným dodavatelem)
- byla provedena deregulace telekomunikací
- byla snížena obecná daňová kvóta včetně DPH

Netřeba vystavovat MICR a zejména jeho představitele jako nositele pokroku. Jejich role je regulace rovných podmínek garance otevřeného prostředí, prevence před jednostrannými závislostmi.

Pocuvajte, Obcan, co si predstavujete pod tym onym "deregulace telekomunikaci"?

Jinak:
ad 1. plny souhlas
ad 2. huh??? Jeden informacni system v oddelenych segmentech? Nebo jak jste to myslel?
ad 3. major Terazky by rekl neco jako: Pocuvajte, Obcan, co Vy si predstavujete pod hen tym onym "deregulace telekomunikaci"?
ad 4. to bych chtel kazdy :-)

ad 2 Myslím tím především to, že bez zavedení centrální AAA nemůžete zajistit nic koncepčně. Cetrální AAA nemůžete vnutit samosprávným subjektům jako jsou obce a kraje, protože byste zasáhli do věcných kompetencí. Samozřejmě, že to jde i bez zásahu ,ale pouze za cenu schizofrenních duplicit. Zaměstanec obce s pověřením výkonu státní správy je současně státním úředníkem , tedy musí mít přístup do příslušných agend státu a současně zaměstancem obce, tedy musí komunikovat s občany (e -podatelna). Takže potřebuje dva počítače na dvou sítích.
ad 3 Teď už je těžké přejít na oddělení drátů od služeb, ale rozhodně není třeba dělat Indoše a jiné rozkrádačky.

Centralni AAA? Ja si teda zanovni auto koupim v necentralnim autobazaru!

ad 2. Ahaaa, jiz se zacinam trochu orientovat. Takze ne jeden IS, ale jeden centralni statni IS a pro kazdy samospravny subjekt dalsi, specialni. Nechci byt pesimistou, ale obavam se, ze presne tohle je cesta, jak udelat totalni, s prominutim, mrdnik.
A to ani nemluvim o tom, jaky by nastal velespor o to, kdo by mel spravovat onen centralni IS. Mit vsechna data o obcanech pekne pod palcem - politiku sen :-(
ad 3. Patrne budu natvrdly, ale nechapu, jak souvisi deregulace telekomnikaci s Indosem (leda by jako osli mustek byl pouzit telecom - ale pak nevim, proc rovnou nereknete telecom zrusit, zamestanace poslat do gulagu a vedeni postrilet)

Vy si zřejmě myslíte, že samosprávy žádné informační systémy neprovozují. Vy zřejmě netušíte, jak vypadají představy dodavatelů např. elektronické matriky, jak je systémově "vyřešena" komunikace přes GOVNET.

K tomu Indoši. tak například, jak můžete mít jednotnou síť s jednotnou bezpečností (nebezpečností), když připojujete různé právní subjekty ? Proč má být tato zakázka centrálně placená a to jenom některým ? Tímto manévrem se oddálil vznik metropolitních sítí

Mít data o občanech pod palcem politiku sen. Ano, bohužel.
Pokud je chce stát používat, musí je sdílet. Je trošku rozdíl mezi distribuovaným a centralizovaným, ale zásadní není.

Jakym pozoruhodnym zpusobem jste dosel k tomu, ze si myslim, ze samospravy zadne IS neprovozuji? Shodou okolnosti ma nemale procento IS samosprav svuj puvod u cloveka z byvale prizne ...

Odpoved na dalsi dva odstavce spojim: Rozdil mezi centralizovanym a distribuovanym sdilenim dat neni maly, ale primo obrovsky.

Centralizovane:
1. problem s tim, ze na jednom miste jsou soutredeny vsechny informace (technicky - zabezpeceni, naroky na HW, ... , politicky - jak zabezpecit nezneuzitelnost)
2. predpokladatelny tlak na jednostnost SW (a poud mozno i HW) vybavy u vsech uzivatelu (minim cele instituce)
3. z toho vyplyvajici silene financni, organizacni a casove naroky na zavedeni a provoz

Distribuovane:
1. staci definovany interface (nejlepe XML) a centralni "overovaci" registr, kdo kam za jakych okolnosti smi
2. naroky minimalni (v podstate nejvetsi polozku bude tvorit financovani konektivity + provoz registru)
3. data zustavaji na miste porizeni

Takze, co byste si vybral Vy? Samozrejme za predpokladu, ze vynechame "motivacni" programy ... :-)))

Zajímalo by mě, na kolik korun pan ministr Mlynář přišel rozpočty firem Microsoft, ComputerPress a Centrum.cz. Pokud by se prokázalo uplácení, mělo by se postupovat podle pokročilého čínského modelu - nahnat na stadion a veřejně zastřelit.

A kolik lidí by tady pak po tomto zbylo? :)

Myslis globalne, nebo v politice ?

Jses si jisty, ze by procisteni uradu od korupce za ten ubytek obyvatelstva nestalo ?

Coz nic nemeni na tom, ze pro zacatek by stacilo posilat ty lidi na dostatecnou dobu do basy a ty penize jim sebrat exekuci. Zatim se ani to nedeje. Zatim je na potlesk, kdyz nekdo vypadne z kresla ...

Je opravdu smutné, že příručka o počítačích je vlastně o systému Microsoft Windows a příručka o psaní textu, je příručka o Microsoft Word, jako by napsat kus textu jinak ani nešlo. Chápu, že systémy společnosti Microsoft jsou masově rozšířeny a bylo by hloupé je přehlížet, ale zatajování jiných možností -- na kterých by bylo možné ukázat skutečné principy, co počítače jsou a co jsou systémy a co znamená psát text (napsal jsem hromadu protokolů, zpráv do školy i práce a nepoužívám ani Microsoft Windows ani Microsoft Office). Je velká škoda, že alespoň na školách není možné se setkat s něčím jiným než čistou Microsoftí plaformou, kde je snad zakázáno používat ne-MS software. Linux používám již pár let a hlavní problémy se kterými jsem se setkal, že uživatelé nejsou ochotni se učit něco nového a mají strach z neznáma. A je škoda, že není možné z té 100% propagace Microsoftu vyhradit třeba 10-20% jiným systémům či způsobům (Unix, Linux, Solaris, BSD, Mac OS X, Firefox, OpenOffice a jiné). Stačí si jen vybrat! A nabídnout studentům také trochu rozhled. Nebo se domníváte, že bez Microsoftu se žít nedá ?

Na VS je MS z nekolika duvodu. Ty ekonomicke jsou velmi jednoduche - pro VS jsou Win a Office zdarma (nebo temer zdarma). No a z praktickeho duvodu je to taky jednoduche. V moc firmach neoceni, ze umim pracovat s Open Office. Spis je zajima, jestli umim Word a Excel...

Ze by byly produkty MS pro skoly skoro zdarma je nesmysl. Jen pro zajimavost, dva kolegove doktorandi ted stravili semestr na univerzitach v Korku (Irsko) a ve Stanfordu (USA). Presto, ze do te doby s LINUXem pracovali malo, po navratu ze staze z nich byli slusni UNIXovi uzivatele. Znalost BASH, lehke skriptovani v AWK, kresleni obrazku v XFigu atd. A nemohli si to vynachvalit. Proc asi ??? Protoze na obou technickych zahranicnich univerzitach se produkty MS temer nevyuzivaji !!!! Duvod ??? Samozrejme cena !!! Neni duvod vyhazovat penize za software, kdyz ekvivalenty jsou zdarma. To akorat u nas se na VS a asi i jinde hospodari tak jak zname. Nebo mate pocit, ze nase skolstvi je na tom lepe nez v Irsku nebo USA ?? :-)

Otazkou je jestli to neni spis neco jako unixova tradice v USA;)

O tom téměř zdarma by se dalo polemizovat, já jsem slyšel slušných částkách za licence - ale budiž! Mluvil jsem tu o 10-20% prostoru, pro jiné (tj. ne pouze Microsoftí produkty) - domníváte se, že pokud bude věnováno Microsoftu zbývajících 80-90% budou uchazeči znatelně méně připraveni ? Co vím já, že po těch 100% Microsoftu, uživatelé NETUŠÍ o něčem jiném (ať už je to kancelářský balík či dokonce systém), mají z nezmáma opravdu kvalitní strach a bez Microsoftu jsou naprosto bezradní. To si myslíte, že je opravdu výhoda ? Myslíte si, že je výhoda, když mají studenti co nejmenší rozhled ? Nemělo by se školám říkat vícviková střediska firmy Microsoft ? :)

Win a ani Office nejsou pro nikoho zadarmo, výjimkou jsou jen ZŠ a SŠ v regionech s vysokou nezaměstnaností v rámci programu MS Partners in Learning. IMHO, kdo ovládá OO.org a není jen cvičená opice, jaké produkují kursy MI ČR, nemá s MS Office problémy.

no ja pracuju pro jednu malou statni prizpevkovou organizaci a office xp pro multilicence pro 20pc me vysla na 1700,- jedna .myslim , ze to je hodne mala cena nez resit prechod na linux nebo problemy s pouzitim OO i kdyz jsem to mel uz jednu dobu v umyslu. nakonec jsme presli pod kraj a my jako jedini mame servery linuxove ostatni okresy maj winy.

Za těch 34000 jste si možná mohli zaplatit nějaký českého jazyka. Třeba by se do té ceny vešlo i pár hodin věnovaných základům typografie.

Problémy s OO? Jaký myslíš? Já jsem byl kdysi uživatel "M$ only", ale konečně jsem přišel na to, že jiná řešení jsou nejen levnější, ale daleko lepší...

A konkretně na OO jsem přešel během asi 10ti minut a problém jsem s tím neměl žádnej :-))
OO je jednoznačně rychlejší než M$ office, méně zatěžuje PC a dokumenty s v tom vytváří úplně skvěle - ve wordu byl vždycky problém s různým grafickým zpracováním textů, obrázky atd. - OO má perfektně propracované různé možnosti s obtékáním obrázků a textem vůbec...

Navíc dokáže pracovat (číst i ukládat) i ve formátech M$ Office...

Já jsem to vyzkoušel a nevidím důvod proč vyhozovat i těch 1700Kč za řešení od M$ a jako příspěvková organizace, stejně neděláte žádnou činnost na co byste potřebovali výhradně nějaký specializovaný software, který by jen pouze pod Woknama a nešel by spustit jinde (třeba i v emulaci)

Počítám, že využíváte jen prohlížeč, office na psaní textů, vytváření tabulek atd. a mail klienta :-))

To samé Vám poskytně i Linux, oppen office a jako prohlížeč třeba FireFox - vyzkoušejte a uvidíte, dost lidí si ani prvních pár minut nevšimne, že nejsou v něčem od M$ :-)))

proboha linux neni spasitel sveta stejne jako ms. kazdy pouziva co mu vyhovuje a tipnul bych si, ze zrovna takova prispevkova organizace bude potrebovat ucetni program a ze jich pod linuxem je na vyber coz?

No tak pro takový případy to můžou spouštět v emulaci např pod WINE :-))
Jasně, že Linux není spasitel světa, to ale ani M$, celkem existuje přes 100 různých OS, ale krom těch od M$ je Linux asi nejrozšířenější (možná ještě s MacOS) a navíc ho exituje tolik různých distribucí, že si vybere opravdu každej :-))

Jinak existují i účetní programy pro Linux - například český Honey Calc (http://www.honeycalc.com)

--

Podle mě by systém schvalování softwaru pro školy, úřady atd. v ČR měl dospět do stavu, kdy se nevybírají "jen tak" podle toho, co si zrovna ten nebo který člověk myslí, nebo kolik viděl reklam... ale že se sejde rada složená s odborníků a každý hledá řešení za co nejmíň peněz (pokud možno zdarma) a pokud dá někdo návrh na komereční program, tak musí uvést důvody proč je tento program lepší před free řešením, jaké má konkrétní výhody a proč je důvod ho kupovat.

Myslím si, že mezi odborníky by těžko někdo dokázal takto zdůvodnit různé šílenosti, které v našem státě probíhají...

A asi by těžko prošlo např. nakoupení M$ Office pro všechny státní úřady a organizace před OpenOffice.

Mimochodem co se týče kompability, tak OO dokáží pracovat s formáty M$ Office, takže opravdu žádnej problém a ani tady v diskusi, jsem nečetl opravdu JEDINEJ NECIM PODLOZENEJ NAZOR proč by státní instituce a třeba zmíněná příspěvková organizace měla používat výhradně komereční produkty od Microsoftu?

Jestli někdo víte, tak napište... ale né pocity a dojmy, ale skutečná fakta!

no vidite, vec nazoru..

ja si totiz myslim pravy opak, jasne, nemelo by to byt za end-user katalogove ceny, ale MS je urcite vic nez ochoten pro takovou zakazku dat i zajimavou cenu

- stat si platime z dani, ocekavame servisy, a i kdyz to zatim neni pravidlem, i stat musi zajistovat sve partnery tak, aby byla zarucena kontinuita dodavky a provozu, to proste nekomercni subjekt nezajisti resp. neni u nej nic vymahatelneho

OOo sice umí ukládat a číst MS formáty, ale bohužel s ne zrovna největším úspěchem.
Firma, které chodí veškeré dokumenty v DOCu, používá komplexnější číslování, křížové seznamy atd... bude mít při přechodu na OOo obrovské problémy. Všechny staré dokumenty se jim úplně rozsypou. Samozřejmě, pokud bych s podnikáním začínal, tak to není problém začít na Linuxu+OOo, ale pro již existjící firmu/úřad to je dost problematický.
Sám samozřejmě OOo používám, ukládám do sxw resp. teď už do openDocument, a jsem v pohodě. Jenom to nikdo po mě nepřečte. Na to ale mám fci Export do PDF (příp. nouzovka do DOC či RTF) a je to...
Ad ti důchodci: Kdyby je někdo naučil pracovat s Linuxem jako prvním OS, tak to na uživatelské úrovni zvládnou naprosto v pohodě. Jenže velkorysý kamarád jim na nový počítač vypálí WinXp, OfficeXp a dá mu k tomu fůru Windowso-filních učebnic... a co pak? Ztracený uživatel, kterému byl právě natrvalo odepřen přístup k jinému OS...
A já Dneska bych byl vděčný, kdybych na Linuxu z raném mládí začal. I já jsem se ale stal závislým na MS a přejít na Linux je skutečně velice težké. Co jsem se za několik let naučil je mě k ničemu, znám perfektně příkazovou řádku DOSu (což je mě dneska skoro k ničemu) a z UNIXové neznám nic!

Možná byste se divil, kolik je mezi tou unixovou a dosovskou příkazovou řádkou společných rysů, byť dialekt se trošku liší. Nicméně v příkazové řádce není pro běžného uživatele tak zajímavá. Já se považuju za pokročilého uživatele *nixu a pravidelně využiju několik málo konstrukcí, které bych člověka dokonale znajícího příkazovou řádku DOSu naučil za odpoledne a snad ještě dříve. A znám uživatele Linuxu (ne, nejde o důchodce a BFU, ti řádku nevyužijí asi vůbec), kteří na příkazovou řádku sotva sáhnou.

No jo a jsme u toho. Definujte "odborníka"...

A věřte mi... zapomeňte, že by se kvalifikoval člověk, který horečně obhajuje po všech možných fórech linux a krmí se u toho pizzou. Prostě tento typ.

"Odborník" se rekrutuje z úplně jiné kategorie. Odborníci rozhodují i dnes. Rozhodují právě tak, jak vidíte. A budou tak rozhodovat i dále, bez ohledu na to, zda to považujete za správné řešení.

S jednim takovym odbornikem jsem se take setkal, kdyz jsem potreboval do jejich pocitacove site roznest Firefox, kvuli problemum s provozem aplikace pod IE (tyto problemy byly pouze v te firme). Mistni odbornik byl striktne proti Firefoxu, tak me zajimalo proc, co se mu na to produktu nelibi, co mu provedl ? Nejakou dobu premyslel, a pak z nej vypadlo, ze Firefox nikdy nezkousel .... ze slysel, ze ma chyby ... a ze kdyz Microsofti system, tak Microsofti vsechno (aby to co nejlepe ladilo). Nekdo v tom asi vidi osviceni, ja v tom vidim spis konzevatismus :).

Ucetni programy jsem nikdy nesledoval a netusim zda neco je, ale nevidim problem v tom dat ucetni Windows a ucetnim programem a dal neni nutne zbytecne vyhazovat (ale kdyz chce, tak proc ne). Nebojte se, ze kdyby jste v siti mel i jine systemy nez od Microsoftu, ze se pocitace nejak pozerou :). Spasitel Linux urcite neni, ale tolik se ho zase prosim vas nebojte! Zkuste si sednout na hodku dve ke knoppixu a zjistite, ze to zadny zloduch neni :).

V malých firmách se často ještě "sjíždí" účetnictví pod MS-DOSem a nechodí bez problémů ani ve Win ;-) Každou chvíli se podobné problémy řeší, ať už kvůli tisku na USB tiskárnách nebo podobných radostech, které end-user a často ani lokální dealer nezvládá. Pro UNIX (a tedy i Linux) existují účetní programy už dlouho, protože například vývojáři v COBOLu plynule přešli s Microfocus COBOLem z verze pro znakové terminály nebo pro CP/M na verzi pro Windows někdy před téměř 15 lety... Moderní systémy client/server už komunikují s uživateli v prohlížeči a jsou tedy multiplatformní.

34000 jsou slušný peníze, za které by mohlo být leccos jiného ;-) A povídejte nám něco konkrétního o problémech s OO.org, používám je už dlouho a nepatřím zrovna k těm, kteří nekomunikují se zbytkem světa, takže těch .DOC a .XLS dostávám několik denně.

Myslím, že to tam nahoře nějak špatně chápou. "Ať si linuxáři sami vytisknou učebnice"? Co je to za blbost? Nejde přece o to učit každý OS zvlášť, ale myslím si, že v kurzu NPG jde o to naučit lidi pracovat s počítačem a to všeobecné principy, vysvětlit mu, jak to všechno pracuje, ukázat mu toho více, ať vidí od každého něco, vždyť už tím pochopí, jak vlastně ten PC funguje. Vždyť i já jsem porozuměl Windowsům (a potažmo počítačům jako celku) daleko více až po té, co jsem se seznámil s Linuxem. Vždyť nejde o otázku "Proč tam nedali Linux?", ale o otázku "Jak to, že stát chce učit lidi jeden komerční produkt a ne obecné principy, aby naši lidé uměli pracovat s čímkoliv?"

S tím rozhodně souhlasím. Sám bych to neřekl líp. Jen bych dodal, co se bude dít, až se objeví Windows Longhorn a Windows XP se nebudou už tak masově používat? To se zase vydá něco jiného, kde budou popsány Windows LH? Nesnáším, když se lidí práci na počítači učí stylem "Sem klikni, tady označ". Pak když je ikona jinak zbarvená nebo tam není vůbec, nebo je jinak nazvaná (nedej bože, když je GUI koncipováno jinak), tak je člověk asi dost zmatenej.

POZOR, PŘIROVNÁNÍ!!!
Vždyť to je jako učit lidi kopat jámu jen modrou lopatou. Když dostane do ruky červenou, tak to nebude umět. Není lepší lidi naučit, jak se odhazuje hlína? Že se musí lopata zarýt do země a hlína hodit stranou?
POZOR, PŘIROVNÁNÍ SKONČILO!!!

Děkuji za přirovnání :o) To je přesné. Samotného mě to nenapadlo, byl jsem natolik rozhořčen, že jsem byl rád, že jsem vůbec byl schopen reagovat...

Je to tak, dnes mi volal známý, že mu nefunguje internet a jestli prý mám čas mu to spravit. Jediné co se stalo, že si smazal ikonu IE na ploše. Jeho popis problému byl "Hele, nejede mi internet, zmizelo mi z monitoru modré éčko".

A co teprve, kdyby lidem dali na kopání motyku nebo krumpáč!!!

Použil bych přeformulovanou Vaši poslední větu: ta učebnice je výukou obecných principů ukázaných na nejrozšířenějších produktech, neboť s těmi se s nejvyšší pravděpodobností uživatelé setkají. Stačí?
Vzhledem k tomu, že je tu jistý minoritní systém s hlasitými uživateli :-), vidím od MI jako velice vstřícný krok nabídku poskytnutí dotace těmto. Co se týče mne, jakožto daňového poplatníka, tak nabídku té dotace neschvaluji, považuji ji za zbytečné mrhání penězi. Proč mít dvě obdobné příručky jen kvůli tomu, aby se zacpala ústa křiklounům?

Však se na ty učebnice podívejte. Tam obecné principy většinou vysvětlené nejsou. Už jen ten začátek učebnice: po zapnutí vyčkejte, až vám naběhne tato obrazovka. A je tam obrázek defaultního nastavení WinXP. Pokud tam dá uživateli někdo jinou tapetu, tak bude čekat do soudného dne.
to samé, pokud z nabídky Start a z plochy odstraní ikonu Wordu, či čehokoliv jiného, tak už si užovatel daný program nikdy nespustí, protože nebude vědět jak.

Víte, já jsem si ty příručky prošel. Samozřejmě, něčeho se průvodce držet musí a příručka by neměla být "rozbředlá", aby se v ní dalo rychle orientovat (mít ji "při ruce"). Vyhovovala by Vám třeba věta "Vyčkejte, dokud se na obrazovce neobjeví buď tento obrázek, nebo černá obrazovka pro vstup z příkazového řádku (pak se budete muset přihlásit a zadat startx), nebo nějaký jiný obrázek"? Rozumějte, pokud budete chtít uživatele rychle seznámit s prostředím, pak se prostě nevyhnete zjednodušením. Konečně, o 2 stránky dříve je v červeném čtverečku je napsáno "vyčkejte, až se věci na obrazovce ustálí a pak můžete začít pracovat". Stejně tak je to i s ostatními věcmi.

Potom se ale tento program neměl jmenovat Program počítačové gramotnosti, protože to tento program moc nedodržuje. Já si prostě počítačovou gramotnost představuji jinak, než to, že celý národ bude umět klikat jen na to, co mu bylo přesně vysvětleno. Myslím, že ty knihy někdy zbytečně pouští do detailů a tím právě konkretizují činnosti uživatele na jeden konkrétní produkt. Cílem NPPG (nebo jak to vlastně je?) by podle mne mělo být zbavení strachu uživatelů PC z PC, tedy vysvětlení obecných principů fungování věcí. Vím o čem mluvím, vidím kolem sebe hodně lidí, kteří byli na podobných školeních, ale bylo jim to nan nic, protože uteklo již hodně času, ikonky se změnily, názvy taky. Prostě se nenaučili logiku fungování počítače, což si myslím, že je základ.

Víte, ono vysvětlovat obecné principy bez konkrétních příkladů je poměrně obtížné. Ti noví uživatelé potřebují ukázat, k čemu je to dobré. Těžko do nich budete nalévat obecné principy, zvlaště u tak komplexní věci, jakou je používání výpočetní techniky. Tam se musí začít naprosto konkrétně tak, že se povedou krok za krokem a tím z té věci ztratí strach. A když si ten počítač koupí, s největší pravděpodobností si koupí i Windows. Respektuji Váš názor, sám také preferuji komplexnější pojetí, ale v tomhle rámci si myslím, že je takto pojatá příručka nejefektivnější.

Ano, máte pravdu je to obtížné, ale jen relativně. Pokud si vzpomínám na nedávné statistiky, je stále dost mašin s Win95, Win98, Win2000 a existují i ty s Win3.1x. U kategorií začátečníků a důchodců taky můžeme předpokládat, že si nekoupí novou mašinu, ale repasi a ty jsou dnes již prodávány včetně OEM Win95/98/2000. Takže předvádění jen XP podobným stylem je v podstatě jen fachidiocie, ale určitě ne kvalitní školení. Ostatně, co se týče kompatibility ovládání Linux/Windows/MacOS, je poměrně vysoká, nemyslíte?

Vím co myslíte a máte oba v podstatě pravdu, spokojil bych se s tím, jen mám z těch knih pocit, že se nedozvím nic o obecných principech, ale jen o jednom systému jedné firmy a o ostatních vůbec nic. Takže z toho mám dojem, že stát učí občany ovládat jeden OS, jeden kancelářský balík a neseznamuje je s "nosičem dat", s médiem.
PS: Nemluvím o kompatibilitě ovládání, ale o vysvětlení pojmů. Je jasné, že se to musí naučit na jednom konkrétním systému, ale ne tím stylem, jak už někdo psal, tzn. tím, že si z toho pak uřivatel odnese zafixovanou barvu, velikost, ikonu, polohu, pozici ovládacího prvku.

Vím co myslíte a máte oba v podstatě pravdu, spokojil bych se s tím, jen mám z těch knih pocit, že se nedozvím nic o obecných principech, ale jen o jednom systému jedné firmy a o ostatních vůbec nic. Takže z toho mám dojem, že stát učí občany ovládat jeden OS, jeden kancelářský balík a neseznamuje je s "nosičem dat", s médiem.
PS: Nemluvím o kompatibilitě ovládání, ale o vysvětlení pojmů. Je jasné, že se to musí naučit na jednom konkrétním systému, ale ne tím stylem, jak už někdo psal, tzn. tím, že si z toho pak uřivatel odnese zafixovanou barvu, velikost, ikonu, polohu, pozici ovládacího prvku.

Naprosto s Vami souhlasim. Je mi 64 let, s pocitaci pracuji ctvrt stoleti, ale stale si, na rozdil od mnoha jinych, pamatuji na sve zacatky. Positivni motivace dilcimi uspechy je to, co zacatecnici potrebuji, cehoz se jim dostane prave na konkretnich prikladech. Zobecneni prijde casem, pokud nebude zacatecnik od dalsiho uceni odrazen.
V otazce, zda zacinat konkretnim ci obecnymi principy, jde dle mych zkusenosti o pristup anglosasky versus pristup nemecky. Tradicne v Cesku prevladal pristup nemecky, zatim co mnohem efektivnejsi je ten americky.

Víte ono to lze vysvětlovat s konkrétními příklady a nemuset být vázán na jeden produkt. Mějme například kapitolu Typy písma. V kapitole typy písma bude v jednom screenshotu třeba KWord s tučným textem, v dalším screenshotu třeba OO s kurzívou a v dalším dejme tomu MS Office s podtrženým textem. Průvodní text nebude koncipován klikněte sem na tuto ikonku pak sem a udělá se toto, ale bude koncipován obecně. Také se domnívám že podobné učebnice je nejlépe mít interaktivní a nikoliv statické. Nejlepší by byla forma nějakých výukových webových stránek s pohyblivými ukázkami. Takto mohou být přehrávány záznamy akcí na obrazovce programu. Uživatel si také musí zmíněné věci v programech zkoušet. Musí být vždy cesta jak se vrátit k původním nastavením programu. Uživatel se nesmí bát že něco pokazí.

To je ono, to je správný směr. Děkuji :o)

Něco takového už prodává Terasoft: výukový program na ovládání textového procesoru s variantou Word 2000, Word 2003 a OO.org Writer na jednom CD, ve Flashi a chodí to na Win, Linuxu i MacOS.

S tím bych rozhodně nesouhlasil, že je to výuka obecných principů. To je učebnice obecných principů MS Windows apod. Obecné principy si tedy představuji jinak. Zkuste to srovnat s autoškolou, nejdříve vás naučí, jak funguje motor, že auto má plyn, brzdu, případně spojku apod. atd. Ano, hodně věcí se dá v té knize zobecnit, ale je vidět, že to není účel knihy, účelem této knihy je naučit lidi pracovat s MS Windows XP, to je jasné. Např. proč v první knize (Poprvé u PC) ukáží MS Wordpad (Můj první dokument) a v druhé (Word) už učí práci na MS Word, když většině lidí doma (a myslím, že většine i v práci) by stačil Wordpad, který, jak všichni víme je součástí Windows a není tedy nutné si Word pořizovat. Dokonce je tam i napsáno "a našim úkolem je seznámit se právě s programem pro texty, s programem zvaným Word" a ne seznámit se se základy psaní textů na počítači. V tom je rozdíl, si myslím.

muzete s tim nesouhlasit, ale dokud jste extremni minorita, je vam to akorat na hovno

Rozhodně nejsem extrémní minorita, používám Windows XP a to jen proto, že prostě produkty, které musím používat se pro Linux ani Mac OS nevyrábějí (a ani nedají nějak přeportovat, zatím)

Minorita jsme, ale ne extrémní, pane anonyme.

Koukám, že sprosťárny pánů redaktorů tady zůstávají, kritika na tento způsob vedení "diskuse" se maže, co? To je kultůra, tenhle server!

FUJ! Pošlu dál, taky je to zkušenost.

A je to jeste horsi!
Je mezi nama i minorita mrzaku, kteri jezdi na voziccich! A prectavte si, ze z vasich dani se jen kvuli nim staveji bezbarierove stavby a komunikace! Pritom normalni je prece videt na semafor, preskocit diru, vyskocit na obrubnik. 99% poctivych pracujicich obcanu tyhle nesmysly vubec nepotrebuje! Normalni clovek na minoritu jen doplaci! Smrt minoritam!

Ale demagog jste docela dobrý :-)

Jen se rychle ucim :-)

Chápu sice co myslíte, ale toto přirovnání není nejvhodnější, ti, co používají jiný OS než Windows přece nejsou postižení. Tady jde o svobodnou volbu, o možnost výběru a o opravdu svobodnou výměnu informací mezi lidmi.

spravne,

takze jiste chapete vudci snahy MS v oblastech jako XML a SOAP..

Vsechna prirovnavani pokulhavaji.
Ja tu knihu necetl a cist nebudu, ale jak znam Hlavenku, je mi jasne, odkud vitr fouka a stve me, ze je to prave i z mych dani. Zcela vyhozene penize, ale kapka v mori ceskeho bordelu.

Pokud jde o Hlavenku, nezbyva nez souhlasit.

Nicmene bych to ja osobne jeste zobecnil. Napriklad bych (a to neni prirovnani, myslim to zcela vazne) naprosto zlikvidoval veskere statni dotace a prispevky do sportu, ktery je dnes jiz naprosto komercni a myslim, ze nam jasne ukazuje, ze prachy generovat dokaze. Penize by mohly jit na kulturu a vyuku alternativniho ICT (to je hezke pojmenovani, ne?), jsem ochoten penize ze Sazky cpat do informatiky, misto treba prave do hokeje...

Jaky na to bude ohlas hokejoveho fanouska? Je to i z mych dani...

domnivam se, ze jste cely proces nepochopil a nazor na nej mate z pozice (zrejme) velmu zkuseneho uzivatele.

cilem neni vychovat a absolventu kurzu BSc v IT ale lide, kteri prestanou z nej mit strach a umi ovladat majoritni SW (proto take windows, word a excel)

na toto pak muzou navazat dalsi skoleni, ale pochybuji, ze o ne bude mit tato majorita zajem

ostatne, zkuste je zorganizovat

Vy jste skoro uhodil řebíček na hlavičku. Otom strachu jsem psal již výše a máte úplnou pravdu v tom, že je třeba lidí zbavit strachu, ale nespojoval bych to s majoritnim SW. Svět přece všude jinde není založen na tom, že ovládáte jen majoritní produkty. Když uděláte řidičák, umíte řídit v podstatě jakékoliv auto, psát také umíte tužkou, prupiskou, fixem, na papír, tabuli, ovládat různé mobily, ledničky, sporáky, pračky. Jsou v tom nějaké rozdíly, to ano, ale kdo by si troufnul učit celý národ ovládat jen jeden typ mobilu, pračky, auta? Jde o to zpřístupnit počítače všem, ale formou, která by nikomu neuzavřela cestu si vybrat. Tzn. někdy i tlačit výrobce OS nebo jiných produktů do vzájemné zaměnitelnosti informací, ale to už přecházím do např. výměny dokumentů se státními institucemi, kde se právě díky tomu, že znají jen Worda že všichni berou MS Windows a MS Word a MS Excel jako standard, na webech předkládají formuláře a informace v uzavřených formátech. Bohudík pro stát toto není jen ukázkou státu, ale i soukromých firem. To vše pramení z tohoto a pokud by NPPG měl splnit, to, co podle MI plnit má, tak to bude ještě horší, protože sice budou umět lidé psát, zapínat PC, posílat emaily a koukat na internet (to bude jen dobře), ale nebudou mít šanci se prosadit jiní výrobci SW, než v podstatě jen Microsoft. Možná jsem paranoik, ale znám lidi a vidím v NPPG opravdu jen propagaci jedné firmy, né učení se počítačové gramotnosti.

"Ať si linuxáři sami vytisknou učebnice" je krasne newspeakove vyjadreni faktu, ze "Tyhle ucebnice si vytiskl Microsoft". Aspon ze to ta slepice takhle vesele priznala :-)

Nechápu v čem se dáná iniciativa liší od iniciativy centruminternetu. To již funguje řadu let a proškolilo tisíce lidí, také za státní peníze a také s knížkami(jinak celkem ucházejícími) zabývající se jen Windows a MS Office.

Proč ministerstvo nemohlo posečkat s kurzy, než budou tyto otázky tiskovin, atd. vyřešeny. A do té doby neponechat kurzy na centru internetu?

Kdyz se chce nekdo naucit s PC, tak samozrejmne zacne s nejrozsirenejsimi programy: Win, Word a IE. Tady neni o cem diskutovat. A zacit se nejdriv ucit LINUX je blbost. A pozdeji prejit na RetHat, OpenOfice a FireFox nebude uz zadny vetsi problem, kdyz to bude potreba.
A ted prirovnani: kdyz chci jezdit autem, tak se taky neucim nejdriv jezdit s autobusem!!!

Nechapu, proc se vydavaji specialni ucebnice. Mnohem lepsi by byla davat ucatnikum normalni bezne dostupne knihy. Je jich dost a i na dobre urovni.

Nejde ani tak o linux, hlavni duvod je to co napsali uz prispevatele prede mnou. Zvlast to prirovnani k barve lopaty je trefne.

Lide by meli pochopit co je to adresarova struktura (at si to klidne predstavi jako sanony/slozky/cokoliv) a ne rikat "sem si to ulozil do pocitace a kde to ted najdu", to stejne plati o obecnych vecech fungovani textovych editoru (at uz nekdo proboha zacne ucit ze textove procesory maji STYLY a vykasle se na tlacitko 'bold' a 'italic'), internetovych prohlizecu, vymennych medii.

A vase prirovnani moc nesedi. Spis bych rekl proc mi vysvetlujou jak presne se ovlada auto A stylem: neres co takhle packa ve skutecnosti zpusobi, proste ji nastav sem, a pritom mi nereknou, ze existuji i auta jinych znacek.

A mimochodem pokud nekomu nekdo kompetentni nainstaluje treba zrovna ten RedHat, KDE, OpenOffice..tak ti muze byt uplne jedno kde se nachazis (zvlast ten duchodcum a sekretarkam), protoze zakladni veci se delaji uplne stejne.

at uz nekdo proboha zacne ucit ze textove procesory maji STYLY a vykasle se na tlacitko 'bold' a 'italic'
A nemyslíte, že je lépe začínat u jednoduššího a pak přejít k složitějšímu? Představte si, že do té příručky o Wordu zakomponujete popis stylů - dokážete zachovat alespoň přibližně rozsah? A nebude to příliš velká pecka pro člověka, který si poprvé spouští textový editor?

Styly se dají vysvětli jednoduše. Stačí možná jen jedna dobře připravená šablona. A nesetkal jsem se s tím, že by styly někdo nepochopil. Pokud se je naučí jako první, tak mu dokonce ušetří práci a to lidem většinou go.

Vy jste ty styly ukazoval lidem, kteří viděli poprvé textový editor? Pochybuji.

Měli za sebou jen stručné základy Windows ve 2 hodinách, tedy včetně ovládání Poznámkového bloku a WordPadu. A protože jsem jim hned na začátku zakázal psát na papír a všechno si psali právě do WordPadu, což je moje dlouholetá a osvědčená metoda, skutečně to pro ně nebyl problém. Ostatně dobrého lektora poznáte právě podle podobných detailů ;-)

Tak jste se pěkně pochválil. Musím rozhodně uznat, že jste revolucionář v oblasti školení, protože základy Windows během 2 hodin a poté začít Word od stylů, no, ... předpokládám, že excelové školení začínáte od kontingenční tabulky a programování ve VBA.

Byl tam smajlík a nejde o žádné revoluční postupy, v literatuře jsou již slušně popsané. Základní rychlokurs s analogickou délkou kursů jako u Národního programu počítačové gramotnosti se dá dělat i jinak. Styly jsou u textového procesoru něco jiného než kontingenční tabulky u Excelu a programování ve VBA. IMHO styly a šablony jsou vynikající nástroje na kvalitnější výstupy s minimálními nároky na uživatele. Ve firemním sektoru jsou běžné. Školil jste vůbec někdy?

Můžu poprosit o zdroj na tu literaturu? Díky.

Use google, ale v češtině například Pavel Roubal, K čemu je výuka MS Wordu?, Česká škola, 2004.

Nic proti stylum. Ovsem 98% obycejnych (zduraznuji obycejnych) uzivatelu je nepouzije. stejne tak jako toto mnozstvi obycejnych uzivatelu nepopise souvisle vic nez stranku za mesic a nepotrebuji vic nez pismo velikosti 12 a "mejaky" nadpis :-)

Pak ale nepotřebují ani Word a úplně jim vyhoví např. Wordpad.

Bohuzel asi ne, protoze ve Wordpadu nejde udelat ani primitivni tabulka a to zase uzivatele radi :-). Nebyt tabulek, opravdu by Wordpad stacil pro vetsinu lidi.

No dobrá, tak možná MS Works nebo starý (dobrý) WinText602. Ale jsem přesvědčen, že existuje poměrně velká skupina uživatelů, kteří ani ty tabulky nevyužijí. Typicky třeba takový důchodce, který se rozhodne, že svoje stížnosti na obecní úřad si bude psát na počítači.

Na druhou stranu mě napadá, že vlastně takový nadpis uživatelům práci usnadňuje - pokud dostanou šablonu se dvěma styly - text a nadpis, tak nemusí bádat nad tím, jak velké písmo musí zvolit a přemýšlet, co tam měli předtím.

Ano, misto velikosti pisma dat dve tlacitka: nadpis a text. Jenze to by zase bylo revu, jak budou uzivatele jenom klikaci a nic nebudou chapat :-).
Hodne lidi nepochopi, ze nekdy neni nutne pochopit...

Když se někdo chce naučit s počítačem, tak začne s tím, co má k dipozici. Složitost ovládání dnešních Windows nebo Linuxu je obdobná a když začátečník narazí na problém, tak stejně potřebuje někoho, kdo mu poradí.

Přirovnání je, jak už to bývá, pitomé. Mohl bych opáčit jiným: proč se ve všech autoškolách tedy nejezdí Felicií?! Ale planě žertovat skutečně nechci.

Ve škole se zpravidla učí základy a principy. IMHO je naprosto jedno, jestli se začne s kombinací Win/Office nebo Linux/OO.org nebo Win/OO.org nebo MacOS/Office nebo MacOS/Claris Works nebo Solaris/StarOffice atd. Ale není jedno, když se to učí evidentně blbě, jako v tomto případě.

Dobře řečeno :o)

To je asi taková blbost jako říct že je blbost se nejdřív učit MacOS. OS primárně vyvinut pro idioty typu američaní atp.

me jen zarazi, jak se snazi micr zaplacnout celou kritiku nardoniho programu pocitacove gramotnosti tim, ze jde jen o to, ze neni popsany linux. o to prece vubec nejde. tady jde o to, jestli ma micr pravo vnucovat verejnou volbu do vyberu softwaru pro kazdeho jednotlivce. narodni program pocitacove gramotnosti je hloupost uz od zakladu. misto toho, aby si kazdy vybral system, ktery mu vyhovuje a diky tomu spolu mohou spolecne koexistovat mnozstvi ruznych systemu, se micr rozhodlo rozseknout problem zpusobem vsechno nebo nic. existuji windowsXP a konec. nebo existuje Linux. nebo windowsXP a linux. a co dal? bud musi micr rozhodnout o tom, ktere systemy jsou ty spravne, nebo bude muset utracet stovky milionu za prirucky ke vsem moznym i nemoznym systemum. k dostani je spousta knih a sami producenti a spotrebitele se svym zajmem rozhodnou, ktere a o cem se maji psat. micr nic takoveho udelat nemuze. nevi, o co lide maji zajem. takze bud sponzoruje jen to, co se libi micr, nebo vsechno. ani jedno rozhodne nepovazuji za stastne reseni. ja nikomu linux rozhodne nehodalm vnucovat, a na druhou stranu ocekavam, ze nikdo nebude me vnucovat windows. argumentovat duchodci je pak velmi slabe. "pocitacove kurzy" jsou jen jednou casti celeho problemu. duchodce si pak musi poridit pocitac a software k tomu urceny. rad bych videl duchodce, ktery si sam da za pocitac trojnasobek az ctyrnasobek sveho duchodu. znamena to pak, ze micr zacne nakupovat u microsoftu software a stavet pro duchodce pocitace? zrejme ano. pokud jiz duchodce za pocitac tedy hodla utratit, kniha a pripadne kurzy uz jsou proste dalsi casti vzdelavani, ktere k tomu patri. to je jako davat duchodcum zdarma benzin s tim, ze si auto musi koupit sami. bud tedy delam cely balicek, nebo to nedelam vubec. rad bych jen upozornil, ze "omezene zdroje" neznamena omezeny pocet statovek ceske narodni banky, ale fyzicke omezeni zdroju prirodnich, casovych, znalostnich. chapu sice, ze v objemech statnich zasahu se muze zdat, ze zdroje jsou nevycerpatelne, ale jsou. den ma proste jen 24 hodin, at vam paroubek tvrdi co chce, vic jich fakt asi jeste dlouho mit nebude. zdroje nacpane do urciteho vysledku pak znamenaji ze jiz jineho vysledku dosazeno nebude. to jen pro jistotu, az se ozvou typicke (vetsinou bohuzel programatorske) hlasy, ktere tento fakt ignoruji.

Aniž bych příspěvek četl, musím říct, že vypadá jako výstup nějakého generátoru náhodného textu. Mohl byste příště používat i velká písmena, háčky a čárky a oddělovat odstavce? Díky.

mno kdyz jedine co vas zajima jsou velka pismena, hacky a carky, tak o takoveho ctenare opravdu nestojim. odpoved na vasi otazku je: "ne, nemohl."

A my nestojime o tam stupidne formatovane reakce.

jo a jake je to "spravne" formatovani? nekam budu neco psat a jedine co nekdo je schopen splodit je "necetl jsem vas clanek, ale vsim jsem si, ze jste napsal spatne carku". takovehle reakce si strcte za klobouk. kde to skonci? misto reakce k tematu zacnete psat, zdali je to slohove spravne, jestli se neopakovalo mockrat to a to slovo? kdyz nemate nic k tematu, a ani se neobtezujete to precist, tak mlcte a nespamujte tu offtopicem.

Jestli to ale nebude tak, ze lidi to nectou, protoze se to proste spatne cte. Ja taky nepouzivam diakritiku (z lenosti) a velka pismena pisu jen nekdy, ale rozdelovani do odstavcu a pouzivani carek ve vete je neco jineho. Bez odstavcu se to neda cist a pri chybejicich carkach je nekdy problem vydedukovat, co vlastne autor chtel rict.

Správné? No, stačilo by začít s těmi velkými písmeny na začátku vět. Ale neškodilo by ani formátovat text do odstavců. Tohle se fakt blbě čte. O sloh nejde, i čárky by vám většina lidí odpustila (děje se tak na internetu dnes a denně). Shift evidentně na klávesnici máte, jinak byste nenapsal "XP". Co takhle ho používat víc? Zbytečně tak třeba i zajímavé názory odsuzujete k tomu, že si je přečte méně lidí (ne každý má tolik času se tím v tomhle stavu prokousávat)...

Mne to pripada vsechno spatne. Ucit MS-WORD, WINDOWS, EXCEL, MOZILLU, LINUX, ..., jeste jsem nevidel ucebnici/clanek/prirucku, ktera by byla pro skutecne zacatecniky. Myslim, ze nic z konkretnich postupu by tam byt nemuselo. Zadne "timto obrazkem zacnete", "timto udelate ...", takove vyklady a popisy mozna vedou ke cvicenym opickam, ale ne k uzivatelum. Co kdyby nekdo vedl kurzy tim, ze "Kdyz ti program neco pise, precti si to! Nemackej jen jak magor!", nebo "kdyz vis, co chces, ale nevis, jak to udelat, pouzij napovedu", "kdyz neco hledas, prohledej menu, tlacitka obvykle obsahuji jen neco", "Neboj se! Znicit ho, to se ti nepodari." (a budem doufat, ze se to nepodari ani u windows), "snaz se vedet, co delas" (tedy napr. kdyz si ukladas text, vis kam?), "Zkus to." atd. Vsechny tyto pokyny jsou pouzitelne pro kazdy obvykly program/OS. A uzivateli, ktery si je osvoji, pak jen staci rict: textovy editor v tomhle pocitaci se jmenuje XXX, menu pro jeho vyhledani si spustis takhle, a je to. Dal uz by to zvladnul sam.
Nebo, ze by ne?

bezva! tohle bych ti klidne podepsal! to je spravny pristup!

Vzhledem k tomu, že jsem na zmíněné tiskové konferenci seděl a jsem dokonce citován jako věštec, rozhodl jsem se ozvat. Nic jsem nevěštil, pouze jsem konstatoval, že při současném stavu trhu je pro cílovou skupinu programu NPPG šance potkat se s Linuxem minimální. A tím ani v nejmenším netvrdím, že s Linuxem nemohou pracovat důchodci, zato tvrdím, že není posláním programů typu NPPG předělávat realitu. Vášnivých ideologických diskuzí na témata jako X25 versus IP, UNIX versus mainframy, SQL versus objektové databáze, Linux versus Windows atp. jsem za posledních 25 let v oboru zažil nespočet a vím jediné. Žádná taková diskuze nic nerozhodla, problém nakonec vždy rozhodli zákazníci tím, co koupili resp. používali.

Kdo předělává realitu ? No kdo jiný než NPPG, ministerstva, školy, jenom vy přece lidem cpete ty windows, proč jsou pro důchodce dobré windows? Aby našli uplatnění na trhu práce? Aby utratili úspory za sw, aby měli počítač zavirovaný, ne v tom žádná logika není. Jsou dvě možné odpovědi, proč tohle učit důchodce, a: ti nahoře jsou hloupí a alternativy neznají b: jsou chytří a berou úplatky.

> "...aby měli počítač zavirovaný..."

Na druhou stranu buďme rádi, že Unixové systémy jsou ty minoritní. Myslím, že kdyby Linux ovládal tak 90% trhu, už dávno bychom si nelibovali v jeho nenapadnutelnosti a odolnosti proti virům. Zkrátka tvůrci těchhle věcí se převážně řídí pravidlem majoritní systém = větší počet potenciálních cílů a nějakých pár procent uživatelů jiných OS je vcelku nezajímavý terč. BTW zatím na většinu "zaručeně bezpečných" systémů (nejen v oblasti IT) našli koumáci způsob, jak je přelstít.

Toto byste mohl rict o nejakem komercnim produktu, nikoli o open source. S vetsi zakladnou uzivatelu se totiz zarovcen zvetsuje zakladna vyvojaru a mnozstvi reportovanych chyb, tudiz se tim by se tim jev, ktery popisujete, silne omezil.

Máte pravdu v tom, že s Linuxem se asi důchodce nesetká, ale bohužel to není validní argument, důchodci se mohou setkat i s Win/95/98/2000 a třeba i 602Text atd. A s takto pojatým školením a takovýmito učebnicemi se možná dostanou do úzkých. Netvrdím, že všichni, ale bohužel úroveň lektorů je velmi nízká a je to pravděpodobné. Vzpomínám si na základní požadavky jedné renomované školící firmy na lektory před několika lety: student VŠ, nejlépe FEL, malé požadavky na mzdu (do 150 Kč za hodinu), on už to zvládne. Podle toho to taky na jejich kursech vypadalo. Jejich manuály byly pětkrát přepsané z původních pro Win 3.1 bez korektury terminologie. To je realita a bohužel ji NPPG hloupě akceptuje.

No to je skvele. Rikate - rozhodnou zakaznici - A TO JE PRAVE ONO. Pokud ti potencialni zakaznici budou mit hlavu vygumovanou statni propagandou (!!), ktera jim pravi, ze jsou pouzitelne pouze produkty jedne konkretni (!!) firmy, je snad jasne, co si asi koupi ne ? To to porad nechapete ? Ta "majorita" neni nicim jinym nez dusledkem prave takovych procesu.
Nezlobte se na me, ale me hluboce poburuje, ze platim ZNACNE dane, ze kterych jsou pak take financovany marketingove kampane jedne konkretni firmy. To je naprosto skandalni situace. Vsimete si laskave, ze zde umyslne nejmenuji operacni systemy ani kancelarske baliky - O TO TADY TOTIZ PRIMARNE VUBEC NEJDE.
Cele to prameni z nekolika veci:
- nizka kvalifikace v oboru u lidi, kteri o tom rozhoduji
- korupce
- pohodlnost

Opakuji - je to skandalni, je to doslova sproste, kdyz stat za penize danovych poplatniku organizuje konkretni firme reklamni kampan - protoze - ciste objektivne - ta skoleni nicim jinym nejsou. Samozrejme, ze jde v tomto pripade jen o malou spicku obrovskeho ledovce.

Ministerstvo vyhazuje prachy za blbosti, ale Word, Excel a IE najdete temer vsude. Proti Unixu, Linuxu a dalsim nic nemam, ale kde ti "duchodci" sezenou pocitac s temito OS a hlavne, kdo jim ho zadarmo nastavi. Je fajn, ze linuxu znaly vnuk nainstaluje dedovi a babce Mandrake s OO a Firefoxem a ti jsou radi, ze si s nim muzou po netu poslat par mailu, protoze jinak ho nevidi co je rok dlouhej (to je problem dobre nainstalovanyho linuxu :-)) Ale kolik takovych vnuku je. Ja osobne znam dost lidi co by dokazali nejak nainstalovat widle s wordem a nastavit podle navodu net, ale malokdo by zvladnul linux. Nemyslim ho nainstalit, aby se spustil, ale opravdu nastavit, aby babka ze 6OHz neoslepla uplne a deda si mohl zahrat svuj oblibeni DOOM 3 :-).

Tady nejde o Linux, ale o to, ze ta ucebnice je hrozna. Taky aby nebyl deda zmateny, kdyz se ikonka zabarvi na jinou barvu, nez na modrou.
Pokud jde o linux Mandrake, tak moje instalace probehla bezproblemu (zvuk a grafika byla funkcni ihned, samozdrejme na 85Hz - max obrazovky), a win98, win98se a win2000 mely velke problemy.

To je právě to, že ten problém je postavený špatně. Tady nejde o většinové dinosaury a menšinové tučňáky. Pokud bych instaloval počítač svým prarodičům, kteří by bydleli v jednom domě, je možné, že bych jim tam ten Mandrake (nebo Mandrivu) dal. Rozhodně ale vím, že bych jim znepřístupnil IE a nainstaloval Firefox nebo Operu, pokud by nutně IE nepotřebovali, což je málo pravděpodobné. A jsem si skoro jistý, že namísto MS Office by na tom počítači byl OpenOffice.org nebo něco podobného, možná i MS Works. A myslím, že vnuků, kteří by babičce a dědovi nainstalovali alternativní software pod Windows by bylo podstatně víc, než těch s Linuxem. A některý děda či babička by třeba dostali toho nejlevnějšího Maca. Nejde o to, dělat pro každou takovou skupinu vlastní učebnice, ale napsat učebnici, která bude užitečná všem těmto skupinám. Ale o tom už tady psali jiní.

Kromě toho, dnešní instalátory Linuxu nastavují obnovovací frekvenci velmi slušně a Doom III běhá možná ještě rychleji než pod Windows. Carmack totiž linuxové verze svých her vydává už delší dobu. Jdu si zahrát UT2003, který má linuxový instalační program přímo v instalační CD sadě. Třeba se s Vaším dědou setkám na jednom serveru.

Učit jenom M$ produkty je blbost! Když už chtějí učit jen jeden OS, tak bych právě vybral nějaký open source, protože je to otevřený kód (většinou zdarma) a taktéž doplňující software k němu - což je pro domácí uživatele nejvhodnější!

Dále, když pan ministr tvrdí, že učebnice jsou určeny právě pro důchodce, tak to je důvod pro open source a bezplatná řešení! Vždyť jestli bude mít ten důchodce Linux + FireFox + OpenOffice = 0Kč a bude s tím umět pracovat, nebo jestli si bude muset koupit software (XPčka + MS Office) za cca i 15 000 kč je celkem rozdíl - navíc právě tato skupina potřebuje nejvíce šetřit, tak proč pro ně volíte software v desítkách tisíc korun???

--

A ono by se i stálo za to zeptat, proč je u nás nejrozšířenější SW od M$? Ono se není co divit, když ho používají všechny státní instituce včetně škol!!!

Stejně jako nebylo překvapující v dobách povinné výuky ruského jazyka, že nejrozšířejší cizí jazyk u nás byla mezi lidmi Ruština :-)))

Nemůžu říct, že je postoj ministerstva schvaluji, ale je přeci pochopitelný. Ještě by šlo požadovat školení na Mac OS. Vzhledem k tomu, že Linux se ve veřejné správě využívá téměř výhradně jen na serverovou činnost, není důvod učit uživatele o Linuxu (není z pohledu praktičnosti).

Která firma dnes posadí své zaměstnance před Linux, aby jí tam napsali nějaký dokument (nemluvím o programátorech)? Ministerstvo zvýhodňuje jedno komerční řešení, ale zase šetří naše peníze.

Kdyby se začaly vydávat obě verze najednou, zas by někdo řval, že jsou to za linuxovské školení vyhozené peníze.

Ale proč vydávat dvě verze, když stačí jedna dobře napsaná.

Jo? Průměrný manuál k linuxu má 500 stran. Součástí manuálu k linuxu by asi mělo být KDE hledat software, jak mountovat disky...nebo ne?

Možná by stačil návod na OpenOffice. Ale každá distribuce Linuxu je svým způsobem unikátní! Windows jsou si podobné jak vejce vejci...

No to bych netvrdil. Vyznat se ve startovacím menu Windows XP včetně ovládacích panelů apod. není pro uživatele předchozích verzí žádná legrace. V podstatě kupříkladu existují jediná snadná a jednoznačná možnost, jak spustit program - kliknout na ikonu na desktopu. Když tedy zanedbám, že pro staršího člověka může být každý doubleclick dost velké dobrodružství. Z toho mi vychází, že nejlepší uživatelské rozhraní pro BFU bylo něco ve stylu uživatelského menu Norton commanderu - dostatečně velké textové popisy jednotlivých akcí.

to je presne ta silenost. micr prece nema vydavat manualy k operacnim systemum. to uz rovnou muzeme tvrdit ze ministerstvo zemedelstvi ma pect rohliky a vubec vsechno vyvlastnime a vytvorime si znovu nas oblibeny socialismus. bude tu primo raj na zemi, hlavne v oblasti IT, ostatne jako to bylo pred 16 lety. nerozumim debate jestli se ma podporovat windows nebo linux. to prece neni vyber jedno nebo druhe. mohou spolu v pohode koexistovat, pokud se do toho statni sprava nebude plest. to je presne zakladni rozdil soukrome a verejne volby. soukroma volba muze podporovat alternativy, verejna volba proste znamena jen jednu moznost. stve me, ze se micr dari presvedcit lidi, ze se musi provest nejaka spolecna volba, misto toho, aby to bylo na kazdem zvlast.

Windows jsou si podobné jak vejce vejci...?! Nooo, obdivuji vaši slepotu. Stačí si srovnávat pouze českou terminologii jednotlivých verzí Win i aplikací od MS. Na druhou stranu: chcete snad tvrdit že KDE pod SUSE se nějak výrazně liší od KDE pod Mandriva nebo Fedora? Ono prakticky v každém GUI stačí jen pár kliknutí a vzhled je zcela jiný a onen blbě zaškolený začátečník je doslova v troubě... I u Windows: já třeba mám v XP
automaticky skrývaný hlavní panel nahoře a myš vlevo a věřil byste, že většina lidí je nedokáže ovládat? ;-)

Co se týče velikosti manuálů: rozlišujete u Windows Resource Kit a README.TXT?

1. Bavíme se o školení veřejnosti.
2. Tato školení nejsou rekvalifikační.
3. MI ČR nevyžaduje kvalitní školení a kvalitní učebnice, čili peníze jednoznačně vyhazuje. Kolik odborníků se na přípravě těchto paskvilů podílelo, případně je recenzovalo či evaluovalo?
4. Jedna universální verze stačí.

Jděte s Linuxem do prd... :-) Přesto, že už na něj existuje spousta softwaru, tak je podle mě jen pro adminy a počítačový blázny. Pro normální uživatele jsou daleko lepší Windowsy at si kdo kecá co chce. Žádný peníze bych na to nedal a to ani náhodou.

Ty jdi do haje se svym primitivnim flamebaitem.

Jasně to víš že půjdu ale nejdřív ti položím otázku? :-)
Je pravda, že neni Linux co se týče ovládání pro běžné uživatele? Podle mě je to klíčová věc a to už vůbec nemluvím o kompatibilitě datových formátů z platformy Linux do Windows.

Uvědom si, že většina uživatelů neumí s počítačem pracovat tak dobře aby mohla pracovat s operačními systémy typu Linux, plno lidí má problém se naučit pracovat s Woknama. Proto si myslím, že si nezaslouží aby občan platil školení Linuxářů, nevim proč :-) Provozuju eshop a když se kouknu na statistiky návštěvnosti tak kolik myslíš, že je tam lidí s operačním systémem Linux? Na to aby si Linux zasloužil finance od danovýho poplatníka tak na to je ještě hodně nepřístupný pro běžného uživatele.

:-)
Uvědomte si, že většina uživatelů neumí s počítačem pracovat tak dobře aby je se meli poustet do detailu, jako je jaky maji operacni system.

Vetsina lidi pracuje s pocitacem tim stylem, se klika na ikony v gui a tam je jim uplne jedno, jestli je to win nebo lin.
Pokud po nekom chcete aby na disku nasel soubor blahoprani.doc upravil ho a odeslal mailem a zazipovany ho nakopiroval na disketu, tak by bylo dobre mu dat taky nejake obecne vedomosti co to vlastne dela, ze existuje nejaky soubor a ten ma nejakou velikost, nejaky disk s adresari, nejaky mailovy program, nejaky souborovy manager ve kterem se da kopirovat, ale taky presouvat, nebo jenom vytvorit zastupce. A treba to, ze soubor se da i smazat (a ze je to rychlejsi a celkove lepsi, nez otevrit doc vymazat obsah a ulozit).

Ja povazuji za vyhozene penize danoveho poplatnika, kdyz se v kurzu uci ovladat WindowsXP (a nikoliv pocitac obecne na prikladu windowsXP). Za par let tady mame longhorn a nebohy absolvent takoveho kurzu muze vsechny sve vedomosti zahodit a nechat se skolit znovu.
Pokud by nekdo udelal podobne skoleni na linux, tak uz z principu roztristeneho linuxu predpokladam, ze by to bylo obecnejsi. Ze by tam nerikali uzivateli na kterou ikonu ma kliknout, ale na prikladu konkretni linuxove distribuce by tam uzivateli vysvetlovali zakladni ukony a vedomosti pri praci s pocitacem.
A mozna by se pak na nekdo chytl za nos a podobnym zpusobem to zpracoval i pro windows.
Ja uplne chapu, ze vetsina kurzu vypada jak vypada, protoze je plati firmy svym zamestnancum. A takova firma nechce vyhazovat penize navic aby naucila zamestnance neco obecneho. Firma ma zajem vas naucit presne ty ukony, ktere budete potrebovat pri praci a naucit vas to presne na tom technickem vybaveni, ktere vlastni. Firma nemuze vedet, jestli nedate za dva mesice vypoved a soucasne vas muze za dva roky vyhodit a vzit nekoho kdo toho umi vic, takze jeji motivace je jasna. Proc ale podobny kurz podporuje i stat je mi zahadou. Ten stejny stat, ktery "vyhazuje" obrovske penize na to, aby se jeho obcane na zakladni a stredni skole naucili mnoho obecnych a teoretickych (a vetsinou zdanlive zbytecnych) vedomosti. Proc stat uci nase deti jak maji rucne nasobit a delit, kdyz by stacilo udelat kurz k nejake rozsirene kalkulacce (treba Casio xy123)? Proc ucitel vysvetluje detem co to je sinus a jak se chova, kdyz jim muze rict, ze hodnostu sinu zjisti tak, ze zadaji cislo (na spodni casti klavesnice kalkulacky) a potom stisknou tlacitko sin (druhe zleva v horni rade)?

A rozlisujte prosim narocnost operacnich systemu z pohledu uzivatele a z pohledu administratora.

Pro běžného uživatele je základní ovládání v Linuxu a Windows totožné - poklepe na ikonku, spustí se mu program, zmáčkne křížek vpravo nahoře, program se mu zavře. Mainstreamová *nixová desktopová prostředí mají ovládání prakticky totožné s Windows, resp. je možné je nastavit, aby se chovala jako Windows a implicitně tak nastavená jsou. Problém těch lidí, o kterých se bavíme není "naučit se pracovat s Woknama", ale překonat ostych a pochopit několik základních principů, které jsou platné při práci ve Woknech, Linuxu, MacOS a já nevím kde ještě.

Jak už tady mnoho lidí zdůrazňovalo, nejde o Windows a Linux. OpenOffice.org a Firefox existují pro Windows i Linux (a další OS), pro běžného uživatele nejsou o nic náročnější k ovládání než produkty Microsoftu a i pod Windows jejich popularita roste. Takže nemá smysl mluvit o kompatibilitě mezi datovými formáty v Linuxu a ve Windows, ale např. o kompatibilitě mezi fomáty MS Office a jinými programy.

Takže znovu a naposledy - oddělené učebnice a školení na Linuxu nejsou potřeba; spíš bych se zaměřil na obecné principy a do učebnic zahrnul aspoň okrajově OpenOffice.org, Firefox, Operu apod. Dost možná by ale bylo zajímavé, kdyby ti školení lidé seděli chvíli za Windows s IE, chvíli měli spuštěný Linux s Firefoxem a chvíli Maca a Safari. Je možné, že alespoň u některých by to mohlo vést k tomu, že by se jim školení vrylo do paměti lépe, protože by museli namáhat více mozkových oblastí a nemohli by spoléhat na mechanické mezmyšlenkovité opakování stále stejného úkonu, který by se jim brzy vykouřil z hlavy.

plne souhlasim. windows jsou na tom s ovladanim uplne stejne, takze pro ne take zadne finance z danovych vydaju. nejlepsi a nejjednodussi je nedavat nikomu nic. vsichni budeme spokojeni, a vyber softwaru bude konecne nechan na jednotlivych uzivatelich. pak se uvidi, jak jsou windows a linux skutecne silni.

Pouze melete a nic nevite.
Beznemu uzivateli (a mam to overeno prakticky) je uplne jedno, zda sedi za Windows nebo za Linuxem s KDE. Ukazete mu na co ma klikat a on klika. Ta prostredi jsou zcela srovnatelna.
Zrejme nevite nic o tom, jak rychly je pohyb v IT. Za par let nam tady na Linuxu vyrostla prinejmensim srovnatelna alternativa.

Naprostý souhlas. A už vůbec ne do státní správy, na to Linuch ještě zdaleka nedorostl.

Zajiste to tady podeprete argumenty. :-)
Proc je vsude tolik zvanilu, kteri se ani neobtezuji si napred neco zjistit a pak diskutovat :-(

Cha cha, Vy jste teda sprymar. Kam ze Linux nedorostl, na pouziti ve statni sprave? A co mu k tomu chybi, podle Vas? Statni sprava, to jsou hlavne nejake sekretarky a urednice pro korespondenci. A na to staci i WIN 3.11 pres 10 let stara, to by v podstate zastala i DOSovska T602. A tomu ze Linux nestaci?? Halooo, probudte se, vstavat, uz bude poledne!

Otázka kontroly nad tím co bude na obrazovkách (a to nejen na monitorech počítačů), neboli obecně otázka toho kdo bude kontrolovat naše média, naše vnímání reality, jde daleko nad rámec sporu Linux vs. Windows, a sporu o to do čeho má ministerstvo pumpovat peníze....

Unixy obecně se vyznačují tím, že větší kontrolu nad systémem má administrátor než koncový uživatel. Windows vzešly ze světa osobních mikropočítačů, které měly původně přinést zjednodušení tím, že se rozdíl mezi administrátorem a uživatelem zcela ztratí....

Dneska jsme někde na půl cesty - existují jak komunitně spravované linuxové systémy, tak i institut administrátora a neprivilegovaných uživatelů ve Windows. Jádro problému dnes není v nějaké zásadní odlišnosti obou filosofií, ale jde o zásadní ekonomické spory: komu patří počítače - majitelům hardware, jejich administrátorům, nebo Billu Gatesovi a jeho firmě ? Kdo disponuje privilegiem řešit problémy které si vymýšlejí uživatelé a být za to tak či onak odměnován, at už finančně, nebo jinak ? Atd., atd.

Dotýkáme se základních otázek soukromého, osobního, státního či korporátního vlastníctví hmotných i nehmotných statků, kontroly nad základním nástrojem pro teleprezenci a komunikaci s kyberprostorem, kontroly nad svobodou projevu... V informační společnosti v podstatě ani nemůže existovat citlivější téma... když to nebude spor Windows vs. Mac nebo Windows vs. Linux, tak to bude spor mezi různými distribuci Linuxu... ta kontroverze tu bude vždy...

Velice zajimavý příspěvek. Stát, korporace a občan, IP a rozvoj konkurence, tendence ke stále větším regulacím Internetu, DRM, fair use, trusted computing, právo na soukromí, stát, který slouží zájmům občanů - podobně bychom mohli rozvíjet souvislosti donekonečna.

Toto jsou ale témata, která se nahlas neřeší a nevidím na naší politické scéně sílu, která by v takovýchto termínech systematicky uvažovala. Naše levice i "pravice" pořád ještě duchem bloudí v oblasti ideových východisek svých dědečků zakladatelů (která ale neumí aplikovat na současné problémy nebo podrobit revizi) žádnou použitelnou vizi ve skutečnosti nemají. Proto vlastně můžeme být rádi, když MI sice občas neobratně ale přece vyvíjí nějaké snahy, které vedou k nějakým užitečným výsledkům nebo aspoň naznačují možnou cestu. Ono by mohlo být asi ještě podstatně hůř.

Velmi zajímavé téma, něco podobného jsem před chvílí četl na jedé diskuzi v czfree, ale asi není přístupná z Internetu. Kdyžtak odkaz je tady:
http://connected.czf/forum/showthread.php?s=708f610f3101db14f44596afb6fcfc3c&threadid=889

Zkopíruji sem alespoň jednu větu, která se mi líbí:
"Do budoucna nejjistějším způsobem jak být o něco napřed, před neustále se svírajcí čelistí e-paragrafů, je dnes stavba vlastních komunikačních kanálů s využitím již běžně dostupných technologií."

Tak mě napadá, že když existují brány z CZFree do Internetu, bylo by možná zajímavé udělat propojení z Internetu do sítě CZFree, pokud se tam vyskytuje zajímavý obsah. Třeba za mírný poplatek nebo za protislužbu. Neexistuje nějaký takový projekt?

Do CZF se muze pripojit kazdy ;-)
Jinak si muzes zkusit domluvit nejaky tunel, treba zrovna s Chaosem...

V době, kdy jsem se o CZFree zajímal hlouběji, byly všechny access pointy v mém okolí dost nedostupné a momentálně se mi do nějakých experimentů s bezdrátem moc nechce. Ten tunel možná někdy domluvit zkusím, díky za odpověď.

Takováhle možnost se samozřejmě nabízí, ale fakt je že moc skutečných zájemců není, a s tím obsahem je to složitější... Spíš se pomocí tunelů propojují oddělené části CZFree bez nativní konektivity....

Logicky se spíše nabízí získávání konektivity ze zbytkem Internetu pomocí barteru - na hladké funkci internetových bran by v cílové fázi mělo mít zájem co nejvíce subjektů "zenivtř" i "zvenčí" CZFee....

No, já samozřejmě nevím, jaký obsah vám v síti proudí a jaké komplikace by mohly nastat, nicméně si pro začátek například dovedu představit, že byste nabízeli selektivně export některých serverů pro zájemce zvenčí pomocí http proxy serveru - třeba jako počítaná data za určitou rozumnou cenu. Třeba nějaký diskusní server, něco ve stylu herna.net apod. Rozhodně mi to přijde jako zajímavý experiment.

No, rozhodně asi jsou lidi, kteří by o něco takového možná stáli, ale určitě by za to žádný z nich nebyl ochoten platit, to vím zcela jistě.

Každopádně v diskuzi k daném tématu je to stejně lehce offtopic. CZFree.Net souvisí s open source spíše volně. Ano, CZFree je sít, která pokud bude fungovat, tak bude vždy použitelná mj. i k bezplatnému negarantovanému šíření open source aplikací a jiného contentu - například proto, že open source lze z definice neomezeně mirorovat.

Budoucnost dnes spíš vidím v tom, že CZFree.Net bude alternativní sítí k placenému garantovanému Internetu... samozřejmě v některých místech se členským sítím podaří být pro část lidí i primární sítí, ale třeba zrovna Wi-Fi pro to není úplně vhodná technologie... takže CZFree má šanci časem být něco, co prostě bude existovat vedle Internetu - ale nebude to jenoduše dostupné z Internetu.

Na Internetu před časem kolovala povídka odehrávající se v jakési firmě, která pro zaměstnance hodlala uspořádat vánoční večírek. Vedení proto rozeslalo mezi zaměstnance mail o termínu a způsobu konání. Ozvali se ale zaměstnanci židovského původu, že oni vánoce nemají. Tak se tedy oslava pozměnila a posunula, aby to byla oslava i chanuky. Pak se ozvali muslimové, homosexuálové a vegetariáni. Nakonec z celé oslavy nezbylo nic. Jen marketingovou vedoucí odvezli do blázince. Kdyby kurzy NPPG měly vyhovět všem "komunitám" dopadlo by to stejně.

No to je skvělý, takže se alespoň za moje prachy oslavujou windows, to je super.

Hm, problem je v tom, ze zatimco vanoce smeruji ke korenum zapadni kultury, monopolni postaveni Microsoftu je znamkou jeji castecne degenerace. Ale jinak fajn, sice tady uz asi 30 lidi vysvetlilo, proc nejde o Windows proti Linuxu, ale verim tomu, ze se budou objevovat jeste dalsi a dalsi lidi, kteri si na tuhle strunku prijdou do diskuse brnknout.

ano, americane jsou takto sileni..

zapomela ste na quanzu (afro-americane)..takze happy qaristmanuka

Skutečnost, že téměř všechna střediska, která se rozhodla na projektu podílet, školí v prostředí Windows a žádné v Linuxu, vyjadřuje reálný poměr mezi Windows a Linuxem.

Zkusili se linuxáři zeptat někoho z absolventů kurzu? Jestli je zajímá kolik existuje platforem a jaké jsou mezi nimi rozdíly? Několikrát tu bylo zmíněno, že jednotlivé systémy mají podobné nebo shodné ovládání. To tedy znamená, že je v podstatě jedno, na které platformě se školí! Byli se kritici na některý z kurzů podívat? Přečetli si příručku? Tam se někde tvrdí, že Windows jsou jediný systém? Že Office je jediný kancelářský program. Že Centrum je jediný vyhledávač? Ani slovem! Pouze jsou uvedené jako příklady, protože na něčem se to při výuce zkoušet MUSÍ! Bez příkladů se vyučovat prostě nedá.

To je porad dokola to same. Je jasne, ze na nejakych prikladech se to ucit musi, to nezpochybnuje nikdo. A vetsine lidi by nevadilo, kdyby se ucila obsluha pocitace na prikladu windows a wordu (je logicke ucit na prikladech toho co je nejrosirenejsi). Ale tak to proste neni. Ja jsem se v tech kurzech podivat nebyl, ale pracoval jsem s lidmi co takove kurzy absolvovali. Tedy ne konkretne techto kurzech, ale mnoha jinych podobnych. A kdyz jsem cetl skolici materialy konkretne techto kurzu, tak si troufam tvrdit, ze to bude uplne totez.
Tem lidem netvrdili, ze windows je jedinny system. Jim jenom rekli, ze na PC je nejaky OS a to ze je windows a o jinych jim nerekli ani slovo. Tem lidem jiste rekli, ze Word 2002 neni jedinny textovy editor - rekli jim, ze existuji taky starsi a novejsi verze jako Word 2000 a Word 2003.
Absolventi umi par naucenych triku v konkretnich produktech (a to jeste konkretne nastavenych - jinak krici). Jsou vetsinou neschopni ovladat jine, podobne programy. Neumi pracovat se souborem a nechapou adresarovou strukturu. Maji problemy soubor zkomprimovat a dekomprimovat.

Jirko,
píšete to sám a přesně: "Absolventi umi par naucenych triku v konkretnich produktech (a to jeste konkretne nastavenych - jinak krici)." Je jen otázkou, nakolik je to vina kurzů samotných a nakolik je to způsobeno tím, že absolventi jsou naprostými laiky. Lidi, kteří u počítače sedí poprvé v životě, nemůžete naučit všemu. Vykládat jim o tom, že kromě Windows existují i jiné systémy, je sice "politicky korektní", ale posluchače to spíš mate. To tak bohužel je...
Znovu ale opakuji. Do osnov kurzů mohl mluvit úplně každý. Zkuste napsat osnovy tří dvouhodinových kurzů pro naprosté laiky. Uvidíte, že se Vám tam ani ta komprimace nevejde.

Jenze kdyz jdete do autoskoly, tak jste vetsinou taky naprosty laik a nevylezete s tim, ze umite par triku na Oplu Astra v kterem jste jezdil.
Ja ted nevim kolik ma tenhle kurz trvat, ale je jasne, ze problemem vetsiny techto kurzu je, ze jsou moc kratke a neni cas na vic nez na tech par triku a kliku.
V autoskole se probira co jsou to svetla a proc se maji rozsvecovat a jak asi vypada tlacitko co je ovlada a kde priblizne byva v ruznych autech umisteno. Vetsina absolventu se take projela (nebo se alespon posadila) v alespon dvou ruznych autech, takze jim pak prislo normalni, ze existuji i jina auta, kde se ostrikovace ovladaji zhora dolu misto zespodu nahoru. Autoskola taky trvala delsi dobu nez prumerny kurz pocitacovych zacatecniku.
Jenze kdyz je pocitacovy kurz delsi, tak se tam podle mych zkusenosti neprobira pochopeni zakladnich veci v ovladani pocitace, ale venuje se to treba pouzivani pokrocilych funkci ve Wordu. Dokonce i na vetsine zakladnich skol (kde je na rozdil od komernich skoleni casu opravdu dost) se zaci uci klikat na zname ikony bez pochopeni co delaji a ze by se to jinde mohlo delat i jinak. Takze potom osmaci umi klikat i v Accessu a umi ve Frontpagi udelat webovou stranku (coz vetsina z nich nikdy v praci neuplatni) ale zazipovat soubor neumi (coz v praci s velkou pravdepodobnosti potrebovat budou).
Od statem podporovaneho kurzu bych proste cekal, ze se bude lisit od komercnich skoleni, ktere si plati firmy aby naucily sve zamestnance presne to co potrebuji. Anebo cekam, ze se prislusnym zpusobem zkrati (a zlevni) vyuka v autoskolach, kdyz staci, aby absolventi byli "opice", ktere umi ovladat Fabii, a nevadi, ze jine auta by je zmatla.

P.S. Jirka nejsem ani ve zdejsi diskuzi ani svym skutecnym jmenem.

Flasi (za Jirku se omlouvám, popletl jsem to),
jestli Vám správně rozumím, Vy nemáte výhrady vůči způsobu jakým se NPPG realizuje. Vám se nelíbí, že program NPPG vůbec existuje, a myslíte si, že nemá smysl, protože za 3x2 hodiny se nikdo nic nenaučí. Budiž.
Jen připomínám, že můj původní příspěvek se týkal diskuse okolo ublíženého pláče linuxářů, nikoli o smyslu a účelnosti akce samotné.
Diskusi o smyslu tří dvouhodinových kurzů samozřejmě má smysl vést. Nejlepší bude ptát se účastníků samotných. Jestli jim to pomohlo, kolik se toho dozvěděli, jestli oni jsou rádi, že to absolvovali. Nevím, jaký MIČR provádí průzkum spokojenosti. Ale jak bylo v článku zmíněno (i s odkazem) vedou statistiku ZÁJMU. A ten je rostoucí. Možná máte v mnohém pravdu, ale... ZÁJEM O KURZY JE ROSTOUCÍ...

Vas puvodni prispevek byl predevsim o tom, ze se vyucuje na prikladech a ze to tak musi byt. Jenze to neni pravda - vyucuji se pouze ty priklady, nic vic.
Tedy ja nemam zadne konkretni informace o tomhle narodnim programu, ja jsem jenom cetl ty skolici materialy. A ty se vicemene shoduji s beznymi klikackymi kurzy jejichz absolventi umeji klikat a nic vic.
Netroufam si posoudit, jestli je lepsi skolit takhle kratce a spatne hodne lidi, nebo radeji za stejne penize udelat obsahlejsi kurz, kterym by proslo mene lidi, ale neco si z nej odneslo. Neco vic, ne umet ovladat soucasne webove rozhrani na centrum.cz .
Je to tezke porovnani, protoze pri rizeni auta jde o zdravi a zivot nevinnych lidi okolo, ale pokud by mel podobnym zpusobem probihat vycvik v autoskole, tak reknu at se na to radeji vykaslou.

http://home.zcu.cz/~nosi/
A o tom to je...