Vlákno názorů k článku Mobilní IPv6 - konečně RFC od Dreadlocker - bobre, ty uz nehul :-))

bobre, ty uz nehul :-))

Vis co, trhni si. Nejdriv napises ze VDSL je po telefoni lince, a pak mluvis o koaxu. Mozna bys ty technologie mel nejak souvisleji prezentovat, nez s nima zacnes argumentovat. A jaky presne model kabelovych modemu nasazuji ceske kabelovky nereknes - jen predem vis ze nemuzu rict ze agreguji klienty na 8 Mbps. Ty proste vsechno vis lip, ze jo.

Clovece, mam dojem, ze trpis dyslexii. Nic proti tomu, ale pak tezko muzes konzistentne diskutovat. Psal jsem:
Mozna Te prekvapi, ale tech standardu pro HFC je povicero. Je to stejne, jako by ses ptal, jaka je rychlost pro telefonni lince (odpoved je od 300 b/s az po VDSL ~100 Mb/s ).

Na to o kus dal reagujes:
Aha, WDSL teda běží na koaxu... a XDSL je v tom pripade upgradle ADSL ?

To je pak tezka diskuse, kdyz nejsi schopen pochopit celkem jednoduchou vetu.

Radeji uz to fakt nehul (jak Ti tady radilo uz vic lidi).

Aha, WDSL teda běží na koaxu... a XDSL je v tom pripade upgradle ADSL ? No a co, my v CZFree taky založíme oddělní pro vývoj nových kryptických buzzwordů :-)

Pokud je mi znamo, tak pouzitelny frekvencni rozsah je na koaxu vetsi nez na TP :-)

Safra, safra... doufám, že po tom shitovým TPčku co taháme lidem po domech půjde čase posílat aspoň ten gigabit... ;-)

Mozna Te prekvapi, ale tech standardu pro HFC je povicero. Je to stejne, jako by ses ptal, jaka je rychlost pro telefonni lince (odpoved je od 300 b/s az po VDSL ~100 Mb/s ).

No já nevím jak jim to přesně funguje, ale něco jako agregace-x-koncových-kabelových-modemů-na-jedem-zpětný-zesilovač
či něco takového tam asi mít budou. Je to jen hraní ze slovíčky, všichni víme že něco s nějakým maximálním sdíleným pásmem u kabelovky, ADSL i čekohokoliv jiného určitě bude. Já slyšel, že se hranice možností stávající technologie je těch 8 Mbps; takže teď už mají kabelovky k dispozici něco lepšího ?

Jaká je tedy teoretická maximální rychlost jednoho segmenu kabelové televize ? )na kterém je typicky agregován více než jeden uživatel.. ;-)

Je ruzna, podle toho, jakou technologii pouzijes :-) Ostatne, copak je to "segment"?

Pokud u toho použiju vhodné slovo (typu "prý", "slyšel jsem", "četl jsem"), tak je podle mě korektní takový argument použít. Je to pak ovšem tzv. měkký argument (něco jako střelba gumovými projektily).

A když jsme u toho ? Jaká je tedy teoretická maximální rychlost jednoho segmenu kabelové televize ? )na kterém je typicky agregován více než jeden uživatel.. ;-) Já jen že jsem někde slyšel nebo četl něco o 8 Mbps.... já jen že v jiném příspěvku tu padla zmínka o tom že o broadbandu se dá mluvit až při agregaci do 10 Mbps pásma, tak já jen abychom v tom měli jasno, že...

Kdyz spojim:
CZFree je propojenim spousty siti, z nichz nektere jsou ciste komunitni, jine zivnostenske, nejcasteji je to neco mezi tim.
Ty zivnostenske se pochopitelne rozvijeji, zatimco ty ciste komunitni postupne odpadnou.

a

Komunitní sítě jsou pro mě to samé jako Linux,

Vychazi mi:
Linux ... se sklada z projektu, z nichz nektere jsou ciste komunitni, jine zivnostenske, nejcasteji je to nebo mezi tim.
Ty zivnostenske se pochopitelne rozvijeji, zatimco ty ciste komunitni postupne odpadnou.

Tak nevim.

Komunitní sítě jsou pro mě to samé jako Linux, který komerčně využívám už řadu let. Ta živnost není postavená na tom, že bych síť vlastnil - jde o to, že infrastruktura která patří firmě je propojená s infrastrukturou vlastněnou třetími osobami, a živnost je sazmořejmě až o poskytování služeb na smíšené infrastruktuře, která tím propojením vznikne. Podle mě to je úplně jednoduché. Do sítě se klině může připojit někdo, kdo si ode mě nic nekoupí, a využije přitom třeba zčásti i mojí infrastrukturu. Podnikání v CZFree je o tom nabídnout v této síti takovou službou, kterou si bude chtít koupit dostatečné množství lidí.

Spatneho je na tom to, ze neco, o cem nic nevis, pouzivas jako argumenty v diskusi.

Proč bych si to měl studovat, když se na to můžu normálně zeptat v diskuzi tady na Lupě. Někde jsem to četl, a ptám se jestli je to pravda. Co je na tom špatného ? Prostě data mining...

Ahoj Dane,
pokud pamatuju, RIPE melo vzdy poplatek odstupnovany podle obejmu sluzeb, ktery od nej cerpas (ale mozna pamatuju malo). Je to podobne, jako v NIXu (tam se plati podle tloustky pripojky a nevim o tom, ze by ten poplatek ISP nejak rozpousteli klientum - klienti plati podle svoji kapacity, ne podle kapacity, kterou ma pripojka do NIXu). Navic mam dojem, ze kdyz porovnas vysku prispevku RIPE NCC a pocet adres pridelenych RIPE NCC s castkou, kterou ISP zadaji od klientu, je to hodne nemoralni.

Ano, ta klausule tam je. Ale fakt, ze poplatek "za udrzovani chodu" je odvozen od pridelenych IP adres (ale nebylo to tak vzdycky) je neoddiskutovatelny. Jestlize se RIPE podari "zakazat poplatek z adresy" no tak proste i LIR zacnou vyzadovat poplatek "na udrzeni v chodu" odvozeny od poctu IP adres. Tezko jinym zakazovat trik, ktery sam provadim ...

Ty zivnostenske se pochopitelne rozvijeji, zatimco ty ciste komunitni postupne odpadnou. A fakturam (resp. nejakemu ucetnictvi) se rozhodne nevyhnou ani ta obcanska sdruzeni...

Hm, jestli to citis takhle, tak nechapu, proc se hlasis k myslence komunitnich siti. Bezis normalni komercni ISPcko. Jsi stejne svobodny, jako IOL, GTS nebo kdokoliv dalsi (cimz nerikam, ze oni maji nejaky deficit svobody).

To ty opravdu nejsi, ty se na CZfree koukas jenom z vnejsku, a vis o nem houby.

Ses si tim skutecne jist? :-)))) Pokud ano, pak se uz docela dlouhou dobu mylis.

Jinymi slovy: "vubec nevim jak to funguje, ale slysel sem, ze to muze fungovat asi takhle" :-(

Sorry, ale na tehle urovni se diskutovat neda. Zkus to nastudovat, pak muzem pokracovat v diskusi.

Pak je tu jeste jedna pravda. Skoro na kazdem RIPE meetingu je v posledni dobe diskutovano, zda ma RIPE nejak vynucovat bezplatne poskytovani IP adres. V aktualnich dokumentech je nejaka pravnicka formulace, ze by to LIRove nemeli delat.

Clenstvim v RIPE si nekupujes IP adresy, ale udrzujes RIPE NCC v chodu.

No, uctovai za adresu ma urcity ekonomicky podklad - poplatek LIR RIPE se odvozuje, mimo jine, od poctu adres. Takze pro LIR ma IP adresa urcitou nakladovou hodnotu. Na druhou stranu je pravda, ze ta cena je natolik mala, ze "poskytnuti dal zdarma" je pomerne dobrym zaokrouhlenim nakladu na vstupu ...

Pokud kabelovka agreguje na 8 Mbps přípojky na páteř (opět: někde jsem to četl nebo jsem to slyšel, nejsem si jist), a FSO páteř z logicky věci agreguje lidi na 10 Mbps full duplex přípojky, tak to plnohodnotná náhrada rozhodně je, aspoň co se týče připojení k Internetu.

Fair use policy přímo souvisí s agregací, a ta je zase vynucená danou technologií. Obchodníci by o tom nejradši nemluvili a prodávali konektivitu jako vysavače. Obchodníci nikdy nechtěli o žádné fair use policy ani slyšet, jsem přesvědčen, ale v každé reálné síti založené na nějakém sdílení média si ji nakonec vynutí vlastnosti použité technologie (jedninou výjimkou by byla čistě hvězdicovitá síť, kde by všechny linky byly jen přípojky do nějakého centra...).

CZFree je propojenim spousty siti, z nichz nektere jsou ciste komunitni, jine zivnostenske, nejcasteji je to neco mezi tim.

Ty zivnostenske se pochopitelne rozvijeji, zatimco ty ciste komunitni postupne odpadnou. A fakturam (resp. nejakemu ucetnictvi) se rozhodne nevyhnou ani ta obcanska sdruzeni...

Nikdo si z niceho zivnost "neudelal" - zivnost to byla od zacatku a nikdy jsem se s tim netajil ani tajit nehodlam. Problem je spis kdyz nekdo ocividnou zivnost kamufluje za ruzne "obecne prospesne spolecnosti" - co je "obecne prospesneho" na sosani porna za pausal, to fakt nechapu. A proto taky moje sit bude vzdycky "svobodna" a ne "obecne prospesna" - protoze bych pak snad musel zavadet cenzuru, nebo co. Jsem stejne "obecne prospensy" jako kazda trafika na rohu.

Na CZFree foru si na nic nestezuju - tam se diskutuje o konkretnich problemech a o tom jak je resit - s lidmi kteri jsou schopni je resit - tzn. dat nekam nejaky spoj, opravit routovani, apod. To ty opravdu nejsi, ty se na CZfree koukas jenom z vnejsku, a vis o nem houby.

Hezke. Netusim, proc by meli otcove zakladatele resit posilani faktur (tedy pokud si z komunitni site neudelali zivnost) nebo hadani s moji osobou (coz take nedelaji az na jednu potrefenou husu, ktera si na jedne strane ve verejnem foru CZF stezuje, jaky je problem s rozvojem a na LUPE popisuje svetle zitrky :-)). Zametanim pod koberec se problemy nevyresi.

To je zajimave. Ja se snazim zaujimat konzistentni postoje. Rozhodne si nehraju na nejake PR (ani na LUPE, ani na verejnem foru). Nejsem si jist, zda se sit zlepsuje.

Ktera technologie, jake segmenty? Pokud neprineses nejake argumenty, neda se svitit, opticka pojitka ve forme technologii Crusader nebo Ronja, nejsou zadnou nahradou za pripojky kabelove televize.

Fair use policy je zalezitosti obchodniku, nikoliv technologii.

> Viz např. multicastové rozsahy jako vzácný statek ...
> rozhodně to nevypadá, že by v dohledné době mohl kdokoliv z > domova vysílat vlastní televizi

Pokud by byl zaveden source specific multicast (viz RFC 3569), tak by multicast (alespon pro jednosmernou komunikaci - vysilani) nemusel byt zas takovy problem

Nemyslím, že by v CZFree někdo měl být smeten - a kromě toho stávající (často ne úplně geniální) principy CZFree vymysleli často právě ti lidi, co zároveň s tím šli studovat někam na VŠ. "Otcové zakladatelé" řeší spíš věci jako rozesílání faktur, jednání s bytovými družstvy či majteli domů, nebo hádání se s Michalem Krškem - nic z toho se se změnou verze IP moc nezmění..

Něco jiného je VF, a něco jiného PR tady na Lupě. V CZFree VF se diskutují konkrétní problémy, výsledkem těch diskuzí každopádně je, že se síť pozvolna zlepšuje.

Jak je to přesně s kabelovou televizí samozřejmě do detailů nevím, ale někde jsem četl, že ta technologie v podstatě agreguje lidi na 8 Mbps segmenty (?), možná se pletu. Proto tam taky zvýšení rychlostí bylo podmíněno fair use policy.

Proc by smerovani IPv6 melo byt delano pres OSPF? Pokud rozumis smerovani, musi Ti byt jasne, ze smerovat muzes libovolne velke site. Pokud se tyka smerovani mezi CZFree.Net a Internetem, nevidim zadny problem. Navenek muzes je treba nejake tunely nebo pouzit mechnismy mobility.

Kdyz se nad tim zamyslim, napadaji me ruzne dalsi moznosti. Napriklad pouzit site local adresy.

Pravda jest, ze stejne jako jinde, pujde vyvoj v CZFree.Net ve vlnach. Prvni vlna "otcu zakladatelu" bude muset byt smetena (to, ze otevrou svou mysl novym pristupum a zaroven pristoupi na paradigma, ze nez vymyslet kolo znova a znova, staci precist RFC popisujici kolo, povazuji v pripade nekterych z nich za nemozne). Tipuji, ze bude smetena novymi prichozimi, kteri dnes studuji na VS, ziskaji tam (nejen vyukou) dostatecny teoreticky zaklad, ktery budou chtit aplikovat do CZFree.Net.

"Přidělování adres" v CZFree není ani tak přidělováním, ale spíš záborem.

Tak toto je dnes vtip dne. Letmym pohledem do fora CZFree.Net zjistis, ze je netrivivalni se dostat k adresnimu rozsahu (chces-li vlastni). Pak take zjistis, ze rigidita mysleni nekterych lidi je hodne velka (napriklad mit vlastni v ramci CZFree.Net AS je v jejich mysli pevne spojene s adresnim prostorem /16). Legracni je, ze prave tato rigidita vede k tomu, ze CZFree.Net ma problemy. Pokud by CZFree.Net v Praze pristoupilo na to, ze mohou vznikat dalsi CLOUDy s mensini adresnimi rozsahy, poskytlo by to nastroje k rizeni provozu. Samozrejme by to nevyhovovalo soucasnemu establishmentu (gubernatorum a spravcum internetovym bran - k obema skupinam patris).

A k Tvemu presvedceni, ze neco funguje samo. Posledni skupina, ktera tohle tvrdila, jsou komunisti. NIC nejde samo. Do vseho je treba dat nejake zdroje. Cim mene zdroju do toho davas (at uz na zacatku nebo prubezne), tim hur to funguje. Adresy si lide sami nedomluvi, adresy se (i v CZFree.Net) prideluji (v CZFree.Net je prideluji gubernatori).

Pokud se tyce telco operatoru a situace na trhu, pak CZFree.Net resi pouze jedno. Posledni mili. Netvrdim, ze je to malo, ale zase nema cenu to precenovat.

Netusim, nakolik budou chodit uzivatele s problemy kolem IPv6. Nicmene vetsina uzivatelu CZFree.Netu jsou uplne normalni uzivatele. Takze nevidim rozdil - ani v tom, zda pomuzou s ladenim. Nema cenu si nic nalhavat.

Kolikrat za rok se stane, ze nekomu vypadne linka? V Internetu se to stava pomerne casto :-) Skoro bych si troufal tvrdit, ze to bude casteji, nez jednou za vterinu. Takze pri vsi ucte k Zebre a CZFree.Net, mam dojem, ze Internet prece jen celi vetsim hrozbam.

Co se publikovani tyce, nabidka sla zcela konkretnim lidem. Pokud se tyce konektitivy, nezapomen, ze ty 4 Mb/s by se musely byt schopne realne rozptylit do cele CZFree.Net (coz vidim jako problem). Nositel grantu musi byt samozrejme identifikovan, nicmene nikdo nerika, ze to musi byt nekdo, kdo se jmenuje CZFree.Net :-)

Infrastruktura CZFree.Net se zcela jiste zlepsuje, jen mam pocit, ze se nezlepsuje dost rychle, aby dokazala vstrebat nove uzivatele. Blahopreju k te dostupnosti, nicmene (nepresna) statistika jednoho spoje nic nerika o tom, jak funguje cela infrastruktura. Mimochodem, neni to tak davno, co sis ve verejnem foru stezoval, ze to timhle zpusobem dal nejde.

Kapacita 10 Mb/s fullduplex je sice hezka, nicmene srovnavat ji s kabelovou televizi je trosku mimo realitu. Kabelova televize obhospodaruje v CR nejakych 35.000 koncovych uzivatelu. Kolik uzivatelu je pripojeno primo na Crusader nebo Ronju?

No ja nevim, kolik a jakych lidi ma problem co pochopit. Faktem je, ze prakticky v kazde domacnosti, kde se pohybuji, nejaky ten smerovac bezi :-) A kdyz se rozhovorim o mesh sitich (coz znamena, ze kazdy bude mit osobni smerovac).

Obavam se, ze jsi nepronikl do zpusobu pridelovani IP adres. To, ze Ti Tvuj ISP uctuje za pridelene adresy, neni chyba systemu, ale toho ISP (zvol si jineho).

Pokud se moznosti zmeny adresy, davas tim do ruky velmi hezky nastorj, ktery posila do kytek jakykoliv traffic engineering. Uz dneska je rizeni datovych toku problem, v pripade dynamicke realokace adresniho prostoru na nej muzes zapomenout. O rychlosti konvergence smerovacich protokolu radeji ani nemluvim.

Pokud hovoris o multicastu, jednim z hlavnich problemu realneho nasazeni je prakticka nemoznost ridit multicastovy provoz. Internetovou televizi si dnes z domova muze pustit kazdy - staci mit know-how a obsah.

Chtel bych mit Tvoji drzost tvrdit, ze vim, proc vznika CZFree.Net.

Pokud se Edy Vopicky tyce, ber to tak, ze akademicka sit ma svoje acceptable use policy (AUP). Pokud ji nevyhovis, pak budes postizen. Je otazkou mistnich vykladacu AUP, jakym zpusobem.

Nicmene, jak uz jsem sdelil, povazuju to za intelektualni cviceni, stejne jako Tvuj "genialni" demon costd :-)

Ještě k těm adresám:

"Přidělování adres" v CZFree není ani tak přidělováním, ale spíš záborem. Základní úvaha je, že 16 milionů privátních adres v síti 10/8 bohatě stačí pro očíslování celé České Republiky, a z toho se při přijímání nových cloudů vychází. Čím rozumější zábor z tohoto rozsahu pak někdo provede, tím má větší šanci na funkční propojení s CZFree - když někdo do CZFree přes naše BGP peery bude propagovat nesmysly, tak bude dříve či později odfiltrován.

Praha je dnes už rozdělená na regionální cloudy; ale ty cloudy které se ukáží jako neživotaschopné se asi časem poněkud regionálně "scvrknou", či "zřídnou", a budou do značné míry překryty sítěmi adresovanými ze sousedních životaschopnějších cloudů. Prakticky všude v Praze, s výjimkou hustě zasíťovaného okolí některých iGW, si je možné vybrat z připojení do několika cloudů, a pak už čerpat adresní rozsahy dle potřeby.

I v Praze by asi mohl vzniknout a být propojen s CZFree zcela nový cloud; kdyby nějaká existující síť projevila dostatečný zájem o přečíslování na CZFree-kompatibilní adresy tak se nějaké ty adresy určitě najdou.

To je spíše popis toho, jak to reálně je, než nějaký předem vymyšlený scénař. Po pravdě konkrétně koordinaci adres lidi asi zpočátku čekali od nějaké centralizované instituce, ale popravdě se ukázalo, že to ani potřeba není a funguje to vlastně "samo". Adresy si prostě lidé nějak domluví mezi sebou ve chvíli, kdy je propojení další sítě s CZFree aktuální.

Realne muzete o grant porad treba vy sam a s CZFree se propojit vsude, kde presvedcite spravce AP v dohledu, aby si koupili potrebnou technologii...

Hmm, jestli presvedcite lidi v CZFree aby do sveho OSPFv6 pustili zrovna vase adresy... nebo jak vubec bude OSPFv6, vypadat, kdo tam vsechno bude sirit default gateway (predpokladam ze takove veci existuji i na urovni IPv6 siti), to teda nevim.

Tady je potreba uvedomit si, ze ta sit vznika zdola; lidi co spravuji pater a routery a internetove gatewaye a tak se sice vetsinou experimentovani nebrani, ale taky nechteji aby jim lidi moc nadavali ze to nechodi, a konkretne s tim IPv6 si stejne budou hrat radove tak desitky lidi.. tak to proste je.

Mozna se hrouti mozna ne, u nas lidi sice chteji abysme se spojili s CZFREE, ale neni kudy, takze osobni zkusenost nemam. Kazdopadne idea se mi libi a jestli zrovna ted maji problem, nevadi to se vyresi. Do CZFREE logicky prisla fura lidi, kteri nemaji o sitich ani paru a najednou je delaji. Vsak oni se to nauci a nebo odpadnou a prijde nekdo jiny. Dokud se bude telco operatorum darit drzet ceny tak vysoko, aby bylo jednodussi prekonat svoji lenost a domluvit se se sousedem, nez proste vzit na vedomi nejakou drobnou castku na ucte kazdy mesic a nechat si vsechno prinest pod nos, tak ta sit zit bude.

Pridelovani adres je fakt zajimave, moc ho nechapu, ale to je vedlejsi.

Spise odstavecek stran nasazeni na ucebnach. To samozrejme neni problem, obejdu ucebnu, na kazdem stroji zadam nejake to ipv6 enable, nebo jak se to pise, linuxovym strojum bude stacit pustit nekde radvd demon na segmentu kde jsou. Jenze povede to jen k tomu, ze zacnou chodit studeni se jim nechodi aplikace XYZ a to masove. S ladenim nepomuzou, nic na tom nevyzkoumaji. Verejne adresy maji stejne a chybi jim jakakoliv motivace. Stejne se o vsechno stara sprava site a oni nesmi ani otevrit control panel. A sprava site ma motivace taky nula nula nic, protoze oni udrzuji sit v chodu a neexperimentuji, tak jako experimentuje CESNET, ktery zase nema ty ucebny.

Jezne kdyz to pustim do nejake site typu CZFREE, tak krasne uvidim, jak se to chova v realnem provozu, jak se to chova kdyz to pouzivaji lide co k tomu nemaji zadny vztah, nez ze chteji mit verejnou adresu bez natu a dalsich paskvilu. Protoze kdo ma dneska na stroji IPv6 stack, jen lide hoooodne streleni.

Uvidim jak se to chova na stovkach ruznych zarizeni od fury vyrobcu, uvidim co vsechno muze vynalezavy blbec zkazit. Jak se snese zebra a dalsi spolu a se siti jejiz stabilita a dynamika presahuje cokoliv, co je ve svete telco k videni. Kolikrat za rok se stane, ze vypadne nekomu linka a musi se dynamicky zmenit smerovani na vetsim poctu routru, parkrat. V CZFREE kazdy den nekolikrat.

Ale s tim publikovanim problem bude, stejne tak s tim, kdo by vlastne zadal o grant. Nevim ted co myslim pod PRIPOJENIM, jestli mesicni platby, tak ty by zrovna u IPv6 konektivity nemusely byt nijak velke, realne neni mozne odebrat vice nez nejake symetricke 4M.

Popisovaným postupem by mohla vzniknout IPv6 gateway do CZFree, to ano. Otázka je, jaké by byly hranice vzniklého OSPFVv6 cloudu; stávající OSPF cloudy nemusí mít díky NATu žádnou souvislost s internetovými bránami, tady by ta souvislost byla. A otázka je, jaký pak třeba lokální páteřní sítě související se stávajícími iGW budou mít zájem zapojit se do tohoto OSPFv6 cloudu svázaného s nějakou konkrétní iGW, místo aby se třeba připojili přes někoho, kdo jim přidělí jejich vlastní nativní IPv6 adresy (např. IPEX, Casablanca...)

Tedy, IPv6 neřeší nic, a protože se nebude NATovat, tak budou veřejné IPv6 rozsahy jednou provždy svázány se svými gatewayemi. Samozřejmě, je tady ta mobilita... pokud se rozšíří, tak bude ta nativní gateway hrát pravda roli něčeho jako "DNS serveru". A to je právě znepokojivé - viz dnešní pokles cen webhostingu pod pokles cen za registraci domén... podle mě by to chtělo vyvinout VELKÉ úsilí, aby se něco jako "obchodní úspěch" monopolního NICu nemohl opakovat.

Vzhledem k tomu, že celé CZFree jede na Linuxu, kde je možné do kernelu přikompilovat cokoliv, tak mě jako daleko lepší nápad přijde vyvinout nový protokol, který centrální autoritu potřebovat nebude, a zabudovat tenhle protokol přímo do kernelu. (A kdo bude chtít mít podepsaný veřejný klíč, tak si holt udělá vejlet, no..)

Tedy, rozíl mezi ethernetovými MAC adresami, IPv4, IPV6 a jakoukoliv další fixní adresací a mezi mým hypotetickým protokolem je především ten, že u konečného adresního rozsahu máme vzácný statek, který nějak rozdělujeme mezi lidi. U IPv4 už jsou vzácný statek (myšleno ve smyslu ekonomickém) už i jednotlivé IP adresy, u IPv6 sice bude adres jako smetí, ale zase budou vzácné dostatečně velké rozsahy, které vám ještě umožní být plnohodnotným ISP.

Variabilní délka adresy zároveň s variabilitou adresy v čase by z adresy udělala "abundant resource", který by bylo možné prakticky kdykoliv zdarma alokovat podle potřeby, a nebylo by tím pádem potřeba obchodovat s adresami a s rozsahy. Na využití konkrétních linek by se domluvily vždy dva různé subjekty mezi sebou.

Vynucená variabilita adresy v čase (tzn. automatické přečíslování celých sítí za chodu) by navíc podle mě výrazným způsobem zvýšilo soukromí jednotlivých uživatelů sítě. V současné době např. samotná skutečnost, že někdo používá velké objemy šifrované komunikace, o tomto člověku ledacos vypovídá. U sítí s dynamickou délkou adresy a s periodickým přečíslováváním celých rozsahů dle aktuální potřeby by ani nebylo jasné, kdo je ten někdo.

Na současném Internetu je hodně znát, že byl vyvinut pro potřeby armády - tzn. někoho, kdo chce mít nad sítí kontrolu. Mechanismy redundance a nahraditelnosti částí sítě byly vynuceny podmínkami studené války, ale "do světa" byla síť vypuštěna už v poměrně semknuté podobě, ve které je jasné kdo nad ní má kontrolu a kdo ne. Viz např. multicastové rozsahy jako vzácný statek, navíc implementovaný jen v experimentálních sítích: rozhodně to nevypadá, že by v dohledné době mohl kdokoliv z domova vysílat vlastní televizi. A právě kvůli takovým věcem vzniká CZfree - ne kvůli tomu, aby lidi měli o pár korun levnější internet (i když to je samozřejmě dobrá záminka a dobrý start...)

Ostatně tušil jsem to už někdy v roce 1994 (?), když mi Eduard Vopička na VŠE začal cenzurovat první e-maily...

Šíříš akorát FUD.

Infrastruktura CZFree.Net se zlepšuje, protože se rozhodně rychle zvětšuje i počet celých domů a lokálních Wi-Fi AP, které už nevisí na Wi-Fi páteři nebo dokonce na zřetězených Wi-Fi AP, ale na nějaké vhodné páteřní technologii, typicky FSO. Jestliže před rokem jsme byli rádi, když mezi dvěma částmi Prahy vůbec šlo nějak pingnout, tak dneska už existují nody, ze kterých vedou tři i více optické spoje (FSO), a lokální páteřní sítě propojují už často více jak deset Wi-Fi rozhraní (počítáno vč. "páteřních" Wi-Fi spojů se směrovými anténami)

traceroute po CZFree i mezi lokálními optickými páteřemi vypadá například takhle:

traceroute to katmandu.andel.centrum.czf (10.10.2.1), 30 hops max, 38 byte packets
1 crusader-parlerova11.guru.brevnov.czf (10.11.10.241) 1.473 ms 0.714 ms 0.564 ms
2 crusader-guru.arachne.brevnov.czf (10.11.10.9) 2.448 ms 0.765 ms 0.748 ms
3 nastrese.arachne.brevnov.czf (10.11.1.10) 1.222 ms 1.413 ms 1.161 ms
4 wlan-arachne.guru.brevnov.czf (10.11.10.50) 15.114 ms 11.791 ms 4.622 ms
5 eth-sway.stresovice.brevnov.czf (10.11.10.186) 6.452 ms 3.110 ms 4.556 ms
6 wlan-stresovice.jim.brevnov.czf (10.11.10.82) 9.124 ms 17.092 ms 21.698 ms
7 alef.jim.brevnov.czf (10.11.7.178) 28.049 ms 34.047 ms 51.390 ms
8 bakulak-2-jim.kosire.czf (10.15.128.5) 185.319 ms 295.869 ms 198.114 ms
9 eth.bakulak.kosire.czf (10.15.1.1) 168.671 ms 138.299 ms 144.646 ms
10 andel-ronja-bakulak.kosire.czf (10.15.64.2) 221.631 ms 217.454 ms 215.820 ms
11 katmandu.andel.centrum.czf (10.10.2.1) 188.125 ms 93.339 ms 174.884 ms

Jak je z traceroute dobře vidět, běžně se nasazují minimálně dva druhy optických pojítek, které byly vyvinuty i bez podpory Cesnetu: jednak jde o klasickou Clockovu Ronju, která se za léta existence už hodně zlepšila (TP rozhraní na tištěném spoji, například, plánuje se i infra verze) a je pořád k dispozici pod GPL licencí, jednak se firmě Alphawave podařilo rozjet víceméně sériovou výrobu infračervených pojítek Crusader, která se nemusí bastlit doma na koleni - takže se dá očekávat jejich postupné masové nasazení v praxi. A 10 Mbps full duplex zatím neumí ani kabelovky, ani Eurotelecom se svým ADSL/CDMA - alternativou je jen drahé FWA nebo drahý fiber.

V 70.letech asi nikoho nenapadlo, že by v každé domácnosti jednou mohl být k dispozici osobní počítač; dneska má zase spousta lidí problémy pochopit, že v každé domácnosti by mohl běžet osobní router...

Dane,
obavam se, ze z Tve strany doslo k nepochopeni infrastruktury CZFree.Net. Momentalni problem CZFree.Netu je, ze se ta infrastruktura zacina hroutit vlastni vahou. Takze kdybys mel jeden spoj pro IPv6, tak by byl pouzitelnej prakticky pouze v jednom cloudu (v jedne casti Prahy). Pokud se tyce potencialu, myslim, ze tisice stanic v v jednom cludu nebudou. Jsem take skeptik, pokud se tyce schopnosti CZFree.Net efektivne spravovat adresni prostor (zpusob pridelovani adres v 10/8 je toho zarnym prikladem). A je jednodusi nasadit IPv6 stack v ucebnach VS :-)

Ze strechy v Zikovce jsou videt tusim tri APcka, ktera by mohla patrit do CZFree.Net. Nejde o tech 10 metru, ale o tom, ze nekdo musi zaplatit PRIPOJENI. CESNET mel jeden cas zajem podporit projekt bezdratoveho pojitka, bohuzel nenasel nikoho, kdo by byl schopen poskytnout nejake vystupy (napriklad publikace).

Rozdil mezi matematickou abstrakci a realnym svetem lze pomerne dobre pozorovat na problemu RSA a kvantovych pocitacu. Uz mnoho let lze jakoukoliv RSA sifru velmi rychle rozlustit za pouziti kvantovych pocitacu. To rika matematicka abstrakce. Realne sestrojeni takoveho pocitace je ovsem natolik obtizne a drahe, ze se RSA v kryptografii stale pouziva bez obav z akutni komprimace (i kdyz v posledni dobe dochazi ma poli kvantovych pocitacu k urcitemu realnemu vyvoji).

Nejsme-li vazani na realny svet, je spousta problemu, bezne povazovanych za obtizne, resitelnych trivialne ...

Mame tady napr. grantovou agenturu kdyby CZFREE melo pravni subjektivitu a lidi schopne o ten grant pozadat, tak by podle me meli velkou sanci penize na okruh ziskat. Samozrejme by museli mit vice nez tri pocitace na IPv6 a muselo by to mit nejakou perspektivu, ale lidi co by chteli videt jak dopadne masove nasazeni IPv6 na tisicich stanicich by bylo po svete dost a dost.

Navic ten okruh by stal par euro. Ze strechy ze Zikovky je jiste videt alespon 10 AP CZFREE, takze by to obnaselo treba jeden motorola canopy backhound spoj. A stejna situace je na fure dalsich mist v Praze, GTS na Zelivskeho, Sittel, NIX.CZ, mist kde by pristup ke nativni IPv6 konektivite obnasel 10m ethernetoveho kabelu a pul metru ctverecniho na strese je fura.

Co je to "efektivnejsi sitovy protokol"? Z me drobne zkusenosti si troufam tvrdit, ze to rozhodne neni protokol s variabilni delkou adresy :-)

Myslim, ze diskuse na tema OS/2 vs. Linux je kvalitativne zcela jina nez diskuse o tom, zda je smysluplne mit sitovy protokol s variabilni delkou adresy. Zvlast, kdyz je tady pouze jeden problem (aspon tak se mi to jevi) a to je ten, ze se diskutujicimu nelibi, jak jednotlive RIR hospodari s adresami :-)

Podívejte, nebavte se tady o mě beze mě. Pokud pochybujete, o tom, že by šlo napsat efektivnější síťový protokol než IPv6, tak bych vás rád upozornil, že jsem se před lety hádal ve Fidu např. na témata typu "Linux má větší budoucnost než OS/2" :-) (Linuxu pochopitelně nikdo nedával velké šance...)

xChaose ze by to preslo? Tezko! :-( Na to uz je moc stary ...

Davide xChaos to bere jako intelektualni cviceni bez ohledu na realitu :-) Tak se k tomu musis stavet. Casem ho to prejde, neboj.

6bone neprideluje nove adresy a k 6.6.2006 konci cinnost. To nevypada prilis perspektivne. Problem je navic v tom, ze nekdo musi zaplatit okruh (bud nativni nebo pro tunel) - a o tom okruhu to je.

Spousta věcí by se dělala jinak, změna aktuální délky IP rozsahu by byla po nějaké době asi podobná velká událost, jako změna první číslice unixnového času. A já právě tvrdím, že by to bylo daleko podobnější IPv4 než těm (podle mě zbytečným) 128bitům u IPv4... neuvažuju směrem k dalšímu prodloužení adresy, ale k optimalizaci délky adresy spolu k zpochybnění nutnosti existence centrální alkoační autority.

Samozrejme. Zabyvali jste se treba vyhledavanim nejdelsich prefixu na smerovacich? Dynamicka delka adresy by byla radove vetsi nocni murou nez jenom dlouha adresa. Ono uz i tech 128 bitu je docela nechutnych...

Na to se dá říct jedině jedno: bavit se o nasazení dynamické délky adresy na současných směrovačích je jako bavit se např. o nasazení Linuxu na mainframech IBM (či naopak na platformě Z80) začátkem 80.let. Tzn. bavíme se o něčem, co zatím existuje pouze ve formě ideového návrhu ! Routing by byl pravděpodobně opět založen na agregaci prefixů, se šířením perfixů by to bylo podobné jako u BGP - tzn. stanovila by se minimální, a v tomhle případě asi i maximální velikost prefixu, který směrovač na to kterém svém interfacu přijímá do své tabulky. Rozdíl by byl v tom, že agregace by nebyla předem daná tím, jak jsou adresy alokovány, ale díky dynamickému přečíslování by se taky dynamicky měnila. Připojením k dalším dvěma sítím by jakákoliv síť automaticky přijímala i odpovědnost za routování tranzitního trafficu pokud to směrovače na základě jednoznačně daných algoritmů uznají za vhodné; tzn. tento hypotetický protokol by dobře vyhovoval např. filosofii sítě CZFree.Net.

HW směrovače by mohly být naopak výrazně levnější, protože po naprostou většinu času by se podle mě průměrná délka adresy (všetně portu - tzn. IPv4 vnímejme jako 48 bitovou adresu) pohybovala někde okolo 64 bitů, tzn. někde okolo fyzikální hranice množství unikátních smysluplných počítačů, které jsme schopni za téhle planetě provozovat. Tzn. routovací tabulka pro stejné množství sítí by v paměti zabírala zhruba polovinu místa co tabulka pro 128-ti bitové IPv6 adresy, kratší by byly i hlavičky packetů -> menší overhead.

K úsporám by vedlo i to, že základním mechanismem by byla kromě rozšířování délky adresy při růstu sítě samozřejmě i automatická dealokace odpojených subnetů a poté automatické přečíslování na zkrácené adresy, v nějakých rozumných časových intervalech. Pokud bych např. odpojil svojí LAN od nějaké globální sítě, tak by se mi všechny stroje přečíslovaly na délku adresy, co já vím, 16 bitů včetně portů. Ostatně i alokace portů na nějakém konkrétním stroji by mohla probíhat pomocí tohoto mechanismu: většina koncových uživatelů má všechny příchozí porty zakázané, a počet odchozích streamů se počítá na desítky, ne na desetitisíce. Velké weby naopak poslouchají jen na portu 80. Opět další bajty, které zbytečně zabírají místo v packetech...

Samozřejmě, že bez unikátních adres by bylo třeba autenticitu vzdálených strojů nutné zjišťovat jinak, než podle IP: např. pomocí šifrování s veřejným klíčem. Nicméně co je pozoruhodné: pro koncového uživatele by se podoba Internetu vůbec změnit nemusela, protože již před desítkami let bylo prozíravě rozhodnuto, že lidé se mají orientovat podle DNS, a ne podle nešikovných číselných adres. Novým kouskům by se učili jenom admini.

Řada věcí by musela být řešena jinak než dnes - obrazně řečeno, autorita by se přesunula směrem od institucí směrem do programového kódu běžícího na jednotlivých routerech.

No tak ja nevim, ale reagoval jsem na to, ze je to vzacny statek. Vzacne statky jsou obecne drahe, protoze jsou vzacne. Dneska je ta alokace zadarmo, takze pokud spekuluji na budouci vzacnost, je optimalni chvile k "nakupu".

COL jsem navrhnul proto, ze co se pamatuji tak byli jedini, kdo sliboval nativni konektivitu u zakaznika a ne jen na hostingu. Ale uz je to nejaky cas, takze dneska je situace asi lepsi. Mozna jeste lepsi cena by byla primo na 6bone, pocitam ze kdyby CZFREE reklo, tady mame 10.000 nativnich IPv6 stroju a pojdte si s nama hrat, tak neplati ani konektivitu ani trasu do nejakeho uzlu 6bone.

pak tedy nechapu proc FFFFFF.FFF(dodelane) a ne rovnou FF-FF-FF-FF-FF.

a ja nechapu jak by soucasne smerovace (BGP-4) pripadne nejake podnikove RIP a pod udrzovaly tabulku techto zverstev zvlast pro IPv6. Resenim by opet bylo filtrovani coz by mozna paradoxne prospelo - pravdepodobnost ze budu za oceanem kontaktovat svoji lednicku nebo klimatizaci v domove je celkem miziva.

Dynamicka delka by vyresila POUZE JEDNO - znacne by ovlivnila vyvoj HW smerovacu a ty by museli byt finance mnohem nakladnejsi. A hlavne dynamicky smerovat (napr sortit dynamicky nejakou sit nejakych vysocepropustnyn smerovacem bude dost orisek (jak udelat rychly a pritom adaptivni algoritmus na cokoliv)

Podle RFC 3177 by přidělování prefixů /48 koncovým sítím mělo být standardní a napořád.

No nemyslím, že by IPv6 mělo do budoucna nějak výrazně zdražovat :-) I když z toho /48 na začátku nějaký reserved balast, tak pořád zbývá pěkných pár miliard subnetů k alokaci ;-) Jinak při šířce pásma kterou zabírá naše iGW bych se k lepším cenám nativní IPv6 konektivity dostal asi spíš u IPEXu nebo Casablancy, než u COL...

Co na to rict, zadej rychle, at mas subnet, nez to bude drahe. Dneska bezne dostanes /48, coz vetsine lidi vydrzi dost dlouho. Predtim to jeste optimalne chce nejakou linku od COL nebo UPC, kvuli pristupu k nativni konektivite, coz je podminka pro prideleni produkcniho prefixu.

Přitom dynamická délka adresy by řešila spoustu problémů

To asi ano, ale už si nejsem tak jistý tím, jestli by nepřinesla víc nových.

No například je možné použít proměnnou délku adresy, při sloučení různě velkých sítí přečíslovat do subnetu té větší sítě, a při sloučení např. dvou stejně velkých sítí rozšířit adresní prostor - o jeden bit, že.

Podotýkám, že jde o matematickou abstrakci - bavím se o tom, jestli by mohl teoreticky existovat komunikační protokol, který by dokázal adresovat teoreticky neomezené množství počítačů, a to pomocí dynamické alokace adres a bez jakékoliv centrální autority.

Kritickým momentem v takovém modelu adresování je jebom slučování existujících sítí - pravděpodobně by se pak už operátorům neplatilo ani tak podle šířky pásma jako dnes, ale spíš podle velikosti subnetu, který chci propagovat. Což dává koneckonců smysl, řekl bych.

(Jinak IPv6 je samozřejmě omezené: 128bitů u adresy je sice hodně, ale alokuje se po velkých kusancích, a centralizovaně, a právě v té centralizaci bude velký háček, řekl bych. Přitom dynamická délka adresy by řešila spoustu problémů - přidání jednoho bity - resp. zaokrohlenou na bajty 8 bitů k stávajícímu Internetu by mohlo stačit klidně na dalších 20 let, přidání dalšího bitu možná na sto...)

bud jsem hloupy ja nebo vy nebo je to neco mezi nebem a zemi.

Kdyby naproti tomu existoval komunikačních protokol, který při propojení libovolných dvou již očíslovaných sítí dynamicky vygeneruje adresy zcela nové, a obě sítě "za chodu" přečísluje, tak by žádná centrální autorita ani nebyla potřeba.

a jak to proboha udela? ze vygeneruje FIKTIVNI adresovy prostor takovy prostor pak jiz neni FIKTIVNI

No podle mě IPv6 není samo o sobě všelékem, protože i IPv6 adresy jsou cetrálně alokovány a stává se z nich tím pádem vzácný statek, předmět obchodu.

Kdyby naproti tomu existoval komunikačních protokol, který při propojení libovolných dvou již očíslovaných sítí dynamicky vygeneruje adresy zcela nové, a obě sítě "za chodu" přečísluje, tak by žádná centrální autorita ani nebyla potřeba.

Jezte zdravě, nepijte, nekuřte.. :o))

Souhlas a pochvala. Jen bych se chtel dozit realneho nasazeni IPv6 a vymizeni NATu.

máte pravdu ale ruku na srdce - může se líbit panu Satrapovi dávat svoje super články mezi ten odpad typu "CEO Němec seriál o ničem" a "100+1 lama článek o očíslovacím plánu" ???

nemůže!!

tak s tím něco v redakci udělejte!