Názory k článku Moderní prohlížeče mezi českými uživateli

Clovece, ty mas vazne zcestne predstavy o GNU GPL... - to co tvrdis vyse a navic takto generalne naprosto vubec neni pravda, pripoustim, ze pravdou se to stat muze v relaci s Tvou osobou, to je tak vsechno...

Jako jeden z autorů prohlížeče Links bych poznamenal toto: Links usiluje o implementaci standardů W3C. Pokud některé části standardů neimplementuje, jako například CSS (to je jedna z věcí, které by se rozhodně měly do Linkse implementovat přednostně), je to pouze z důvodu nedostatku vývojového času, nikoliv úmyslné.

Vzhledem k tomu, že Links byl vyvinut zdarma a je pod licencí GPL,Twibright Labs už mohou tyto pracné záležitosti implementovat pouze za předpokladu, že vývoj bude moci být pokryt sponzorskými příspěvky. Nám je to také líto, ale po dodělání školy Links už není školní projekt na MFF UK, kterým částečně byl, a vzhledem k okolnostem již není možné na něm dále pracovat zadarmo.

Myslím, že Links se k rozhodování o modernosti vůbec nedostal - vypadl v předkole pro slabé zastoupení.

I kdyby postoupil z předkola dále, pravděpodobně bychom jej zařadili do druhé skupiny - neumí CSS, nezvládá stránky s autorizací atd.

Je moderní? Pro mě je to (spolu s lynxem) leckdy poslední záchrana (když vysokorychlostní ADSL leze jako šnek, případně když se tvůrce webu rozhodne některé prohlížeče k sobě nepustit).

Ale zvetsuje...v Opere mas funkci zoom, ktera ti pomerove zvetsi naprosto vse, takze nejen text, ale i obrazky :-)

Naprosto s tebou Vito souhlasim. Microsoft si prosazuje svoje navrhy u W3C a oni mu je odsouhlasi... proc taky ne, ze? Já bych navrhoval, aby mu w3c tyhle navrhy uznalo az ve chvili, kdy jeho nejnovejsi verze prohlizece bude mit plnou podporu tech starsich standardu :-)))). Jenze to uz jsem moc velkej optimista, zatim se asi budu muset na par let smirit s tim, ze debilni MSIE je holt dominantni a ja chci, aby mi moje sitey bezely vsude...
budu se muset podridit (a nejenom ja...)

"bez ohledu na představy některých konzorcií aj. zájmových skupin na od stolu vymýšlené "standardy""

Ja se musim smat. Zkuste si projit konference w3c o tvorbe xhtml a css a zjistite ze NEJVIC NAVRHU ZE VSECH NA NOVA CSS A XHTML PODAL PRAVE MICROSOFT - a ze kupodivu nemala cast jich byla schvalena (rekneme procentuelne vic nez od ostatnich). A k vasemu prekvapeni byste mozna take zjistil ze treba IE pro MAC ktery ukoncil taktez svuj zivotni cyklus - jenze definitivne - se z dnesnich prohlizecu svoji kvalitou radi k totalni spicce, rekl bych hned za jadro gecko (ktere je bezesporu dnes nejlepsim) a boj opera vs MacIE bych videl spis ve prospech IE.

MSIE vydrzi v soucasne podobe hodne dlouho predevsim proto ze dalsi IE prohlizec neni a webmasteri se budou muset omezovat na to co IE 'jeste' zvladne - opravdu to nema mnoho spolecneho s kvalitou IE.

Ad2 - on ten pán ve své zaslepenosti poněkud zapomněl, že u toho stolu, kde se "ty standardy vymýšlely", seděl také jeho oblíbený MS...

Mrkvosoft = Microsoft (proč mu tak říkám, nemá cenu řešit).

ad1. Kvalitní browser? Vy jste se zbláznil ne? Něco jako podpora CSS1, atp. Vám asi nic neříká že?
Víte, tohle říkají naprosto všichni (sám jsem mezi ně patřil), kteří začali na MSIE - ona většina stránek na tom běží - protože pro ně všichni optimalizují - takže k normálnímu současnému uživateli může připadat relativně kvalitní (RELATIVNĚ!!!!). Kdo začal dělat www stránky a testovat je na MSIE, teoreticky taky nemusel mít problém, prostě si myslel, že to dělá špatně (TEORETICKY!!!). Jenže, pokud se tvorbou www stránek zabýváte, zkuste si udělat stránky v čistém XHTML1.1 a CSS2 a odladit si je třeba na Opeře7 a pak si je zobrazte v Exploreru... ouha! Zvláštní, že? Zkuste si pak spustit validator a to jak css, tak xhtml. Vše je správně? Kde tedy asi bude chyba? Jistě, v MSIE! Kdo nezkusil, nemůže pochopit, takže zkuste a uvidíte...

ad2. čemu říkáte "od stolu vymýšlené standardy" ???

jediné s čím s Vámi můžu souhlasit je, že vydrží v současné podobě (MSIE 6SP1) hodně dlouho, což je bohužel škoda.

Milý pane, pokud takový zcestný názor (jediný správný prohlížeč od jediné správné firmy - usuzuji z hlášky - super browser bez ohledu na zájmové skupiny a rádoby standardy) zastává v Živnobance více lidí, docela to vysvětluje tupost stránek ŽB v neMSIE browserech, přestože (minimálně u několika) nebyl vůbec žádný problém napsat je podle Vámi zpochybňovaných standardů tak, aby fungovaly jak pod Operou, tak Mozillou, tak MSIE. Jeden kód pro všechny browsery, vyzkoušel jsem si ten kód upravit a pak zkusil na několika mašinách a všude šlapal. Dokonce jsem ho někomu v ŽB i poslal, ale asi jsem měl raději házet hrách na zeď, protože dotyčným odborníkům IT to v jejich "kvalitním browseru" chodilo, tak v čem je problém. Ostatní ať si taky pořídí MSIE (a běží-li na Linuxu, ať si taky koupí Windows) a neotravují, že.

Což se dá pochopit, protože ukončila sjednocování platforem.

Kdepak, tady jde o něco úplně jiného. Kdysi Microsoft použil postavení Windows k protlačení svého prohlížeče (ve skutečnosti nešlo o protlačení toho prohlížeče, ale o zadupání Netscape do země - ale to je teď vedlejší). Teď MSIE splácí svůj dluh. Konkurencí ovšem v tomto případě jsou starší verze Windows, které pořád ještě značná část koncových uživatelů používá a necítí potřebu honit se za novými, které jim toho zase tak moc nepřinášejí, aby to stálo za vzniklé problémy. Proto Microsoft použil MSIE jako prostředek nátlaku: kdo bude chtít novou verzi prohlížeče, musí si pořídit novou verzi Windows. Nezbývá než doufat, že tentokrát už uživatelé tak tupě nepodlehnou této formě manipulace. Když se však rozhlédnu kolem sebe (stačí si přečíst ty vaše dva příspěvky), jsem poněkud skeptický.

Představa, že MSIE v současné podobě (MSIE 6.0 SP1) vydrží ještě dlouho (několik let), je noční můrou každého pořádného autora webů. Horší už je jen představa, že ještě několik let vydrží MSIE 5.0.

Nevím, kdo/co je Mrkvosoft - ale firma která stojí za vývojem MSIE neprohlásila, že nebude, ale že nebude uvolňován mimo Windows. Což se dá pochopit, protože ukončila sjednocování platforem.

MSIE sám o sobě je natolik kvalitní browser (bez ohledu na představy některých konzorcií aj. zájmových skupin na od stolu vymýšlené "standardy"), že vydrží v současné podobě ještě hodně dlouho.

W3C propozice nejsou standardy, jen doporučení - a o jiných standardech nevím.

a s MS jeste take 94 a kousek uzivatelu

To není zrovna moc... :-)

mozna na ne sere :-), a s MS jeste take 94 a kousek uzivatelu :-) k jejich naproste spokojenosti :-)

Seznam o/úprav. Na vzhled může mít vliv např. bug 321268 - Internet Explorer Calculates the Web Page Window Size Incorrectly. Funkčnost obou buildů se zcela určitě liší.

Přijde mi tato diskuze jako pouhé slovíčkaření - pokud Mozilla.org vydá poupravený release jako 1.3.1, jde o novou verzi, udělá-li totéž Microsoft a nazve výsledek service packem 1, o novou verzi nejde.

Co prinasi SP1 proti klasicke sestce? Nejake nove funkce nebo jen zaplaty?

Ano, v případě Microsoftu si dovolím uvažovat o Service Packu jako o nové verzi...

Pokud by se vám to přesto nezdálo, představte si v oné větě slovo build...

Service Pack je podle Vas verze?

S tímto článkem nemůžu souhlasit, protože zařadit MSIE 5,6 do "moderních" prohlížečů a zároveň označit Operu 6 za nemoderní, je holý nesmysl. Každý prohlížeč má své bugy a své špatné interpretace, jenže narozdíl od Mrkvosoftu, kterej suše prohlásil, že už další IE nebude (= kašlu na uživatele - aspoň tak si to vykládám já...), u ostatních prohlížečů bývají často nové verze, které bugy opravují, nehledě na systémy typu bugzila...

No prave proto, ze je dost podstatny pak je i podstatny uhel pohledu, z ktereho se na to divate. Klientske skriptovani neni urcite dobre pouze na aplikace, ma misto vsude tam kde je treba zvysit interakci s uzivatelem nebo zvysit pouzitelnost aplikace.
Jinak si nemyslim, ze webova aplikace nespada do kategorie webu ba naopak zastavam nazor, ze se webove aplikace(reseni B2C) budou vyraznou merou dale rozsirovat oproti tzv. informacnimu webu.

Coz ma ovsem jednu nemalou chybu - rozdil mezi strankou a aplikaci je dost podstatny. JScript je dobry skutecne jen na aplikace protoze to jinak v nicem jinem nerozchodite - takze to stejne nemuzete pouzit na nic vic nez na nejake zpestreni stranek.

Nebo si napisete IE-only aplikaci ocz uz ovsem nespada do kategorie webu a proto to prohlizec jako takovy o mnoho lepsi nedela.

Tady se jedna o definici slova "moderni". A to neznamena nejnovejsi. Takze podle definice tam "spadne" urcity pocet prohlizecu.

<cite>
No vidíš, Davide, a já bych mezi moderní prohlížeče naopak zařadil i IE5/Win, protože to byl spolu s Operou 5.x první prohlížeč, který umožnil důsledné oddělení (X)HTML od stylu a ostartoval tak celé hnutí Webstandards.
</cite>
Z pohledu Marka Prokopa to je oddeleni popisu informace od jeji prezentace. To je samozrejme dulezite kriterium a ja snim vpodstate souhlasim.
Z hlediska aplikacniho(tak jak se na nej divam ja) ma IE 6.0 tu vyhodu, ze implementuje ECMAScript v 3.0 => JScript 5.5, ktery uz ma nektere dulezite metody jako napriklad objekt Error a mechanismy pro jejich zpracovani. Porad se ovsem nejedna o prohlizec moderni z hlediska podpory technologie DOM.

Osobně považuji za větší krok kupředu přechod z 5.0 na 5.5 než z 5.5 na 6.0.

No vidíš, Davide, a já bych mezi moderní prohlížeče naopak zařadil i IE5/Win, protože to byl spolu s Operou 5.x první prohlížeč, který umožnil důsledné oddělení (X)HTML od stylu a ostartoval tak celé hnutí Webstandards.

Možná má IE6 oproti IE5/Win nějaké přednosti v DOM, ale já mezi nimi, po pravdě řečeno, žádné významnější rozdíly nevidím.

Zdá se mi to nefér hlavně vůči Opeře, protože o Opeře 6 autor tvrdí, že ta moderní není. IMHO pokud je moderní MSIE 6, pak Opera 6 nutně také.

Na tomhle principu fungovaly kdysi první (La)TeX2HTML. Výsledky byly naprosto katastrofální. Každý výskyt vzorce, ať už inline nebo display vygeneroval jeden gif, takže u typického matematického textu to vedlo k obrovskému HTML s obrovským množstvím malých gifíků. Celkový datový přenos byl mnohdy větší než kdyby se udělal obrázek z celé stránky. To už je vhodnější použít pdfTeX.

... coz je neni pravda protoze plnou podporu CSS1 IE rozhodne nema :)

Jinak souhlas, debata o tom co jeste je a co uz neni moderni je smesna. Jinak IE 6.0 byl zastaraly uz v dobe kdy vznikl z hlediska standardu takze...

Ne IMHO byt nemuze a docela me tato vysacka poburuje, srovnameli IE 6.0 s Mozillou v 1.0(rekneme stejna doba releasu) tak vyrazne zaostava.V soucasnosne dobe to uz ani nema cenu diskutovat, za Gecko like browsery je minimalne o generaci a pul pozadu.
Jak rikam, pokud bychom brali jako referencni Mozillu 1.0, mohli bychom uz IE 6.0 povazovat za technologicky prekonaly. Ikdyz mi prijde irelevantni se zabyvat tim, jestli je browser moderni nebo nemoderni coz je dost subjektivni nazor, jak je patrno z teto diskuse.

Ač MSIE pro jeho schopnosti nesnáším, přesto si myslím, že MSIE 6 se snaží být standardním prohlížečem (ve standard-compliant renderovacím režimu). Vadí mi, že neumí spousty vlastností z CSS2, ale Microsoft deklaruje jen plnou podporu CSS1 atd.

Proto si myslím, že MSIE6 může být zahrnuto mezi moderní prohlížeče.

Microsoft Internet Explorer 6 SP1

Taky me tam ta sestka IE prekvapila. IMHO tam nepatri

No to jo, ale vygenerovat ten obrazek je brnkacka. Pokud mate worda popr. cokoli podobneho co umi delat texty, napisete rovnici v tom (ve wordu extra-snadne), nasledne z toho vygenerujete html, to pseudo-html zahodite ale zustanou vam obrazky vzorcu presne jak potrebujete - maji spravnou velikost a jsou ocislovane.

Imho IE6 natoz IE5 mezi moderni prohlizece nepatri, protoze neumi ani pet let stare zakladni standardy DOM2 a CSS2. A kdyz neumi, tak neumi, ne jen ze by meli nejake drobne nedostatky.

A pak by ta statistika vypadala uplne jinak.

"Microsoft Internet Explorer pro Windows ve verzi 6 a vyšší" - která je ta vyšší verze? Vždyť sám MS prohlásil, že nové verze po šestce už nebudou...

S obrázkem je spoustu problémů. Je pracné ho vytvořit, prohlížeč ho nezvětšuje jako okolní text, používá jiné písmo než je nastaveno v prohlížeči atd.

rovnice jako obrázek, a je to.. přece byste nechtěl nechat svůj výplod někým editovat :)

>> Na webu bylo možné pohodlně a především rychle publikovat vědecký text včetně ilustrací.
Než přišlo MathML byly neřešitelným problémem rovnice. MathML se přesto zatím neodvažuji používat, protože jeho rozšíření mezi prohlížeči je IMO malé.

ADSL v podobě, v jaké ho nabízí Český Tele, se nerozšíří nikdy (nekvalitní, pomalý, drahý), takže ani "moderní" prohlížeče se nerozšíří? :-o ;-)