Vlákno názorů k článku Monetka -- elektronická peněženka od Dan Lukes - Ja o svobode mene mluvim, ale zato ji...

Ja o svobode mene mluvim, ale zato ji v praxi uznavam. Kazdy ma pravo libovolne si zvolit zebricek hodnot a svuj vztah k okolnimu svetu a lidem, zejmena v pripade, kdy tim jinym neskodi a jine neohrozuje. Ty o svobode sice stale mluvis, ale v praxi mas jasnou prestavu, ze svoboda je to, co za ni povazujes Ty, a kdo ma jinou predstavu, ten zaslouzi opovrzeni.

Pokud JA se rozhodnu, ze se budu chovat nejakym zpusobem (napriklad, ze dobrovolne nebudu uplatnovat sva prava tam, kde mi dosazitelny cil pripada neadekvatni vzhledem k mire zasahu do zivota jinych), pak tim naplnuji sve pravo na svoji svobodnou volbu. A ty bud' nemas pravo vubec mluvit o svobode a nebo nemas pravo povazovat takto zvoleny zpusob zivota za menecenny, nepatricny, nevhodny nebo nesvobodny. Protoze mluvit o svobode, jenze stale jen o te sve a neuznavat pravo ostatnich na jejich svobodu pripadne denunciovat jejich volbu jako menecenou (vzhledem ke Tve svobodne volbe) je pokrytectvi.

Problem militantnich demokratu je v tom, ze obvykle nejsou ochotni prava o kterych mluvi jako o nezadatelnych priznat tem, kteri maji jiny nazor. Howgh.

Mozna sem zvolil tvrdsi slova nez se nekomu libi, ale bohuzel sem byl vychovan k tomu abych rikal co si myslim.

Anyways, to ze se americani dozaduji svych prav vubec neznamena to co o nich skoro opacujes. Z osobni zkusenosti muzu jen rict ze pokud mi nekdo pomuze tak je to amik, nikdy cech. Cesi sou prave to co se ty snazis rict o americanech, aspon ti co sou tady ve statech.

To ze ses ovce si myslim kvuli tomuhle: ty si nechas ostatnima brat svoje prava, az na situace kdy ty uznas ze by bylo vhodno ty prava pouzit. A hadej co se stane az se rozhodnes ze teda by taky mohli bejt obchodnici hodni. Kdyz si celou dobu nechas libit neco co je od nich podly tak ses naivni pokud si myslis ze ti to pak jednou odpustej. A ses presne ta ovce o ktery mluvim. A dokud se takhle lidi budou chovat (ze ono vlastne to spatny chovani neni az tak spatny, ze) tak se v cechach budou firmy (a vlada) chovat tak jak se chovaj, budou lidi okradat, protoze lidi maj prece rozum a uznaj ze je to okradani vlastne nutny a naprosto v poradku. Jediny co to zmeni je chovani zakazniku, ze si budou dnes a denne vyzadovat to na co maj pravo, a budou delat ramus dokad si na to obchodnici nezvyknou a nebudou to povazovat za prirozenou vec.

Bohuzel mas pravdu ze v tomle nema vyznam pokracovat, protoze ty se evidentne menit nechces a to ze si s tebou obchodnici delaj co chtej ti je jedno.

Dekuji za podekovani. Napsal jsem vsak totez, co pred tim. Jen jsem ted spotreboval spoustu casu navic :-)

Muj problem NENI fakt, jestli spolupracovat s CPRESSem na implementaci Monetky ci nikoliv - dokonce i v pripade, ze bych nemel eticke vyhrady, byly by tu jiste provozni ... Napriklad bych si nezridil jakekoliv financni transakcni centrum na Internetu u instituce, ktera byla opakovane uspesne napadena utocnikem.

Pokud se tyce mych zkusenosti s IS. Samozrejme, ze zakaznik je do jiste miry v rukou dodavatele po implementaci. Nicmene vydavat svoje problemy za problemy Universa skutecne neni ani trochu v poradku. Pokud je ucetni system CPRESSu nastaven od polozky, tak je to JEJICH interni problem ;-).

Nicmene pokud zaplatili radove miliony za vyvoj a ted plati jeste od polozky, tak mi to pripada jako odirani kavky. A kavka se ma obratit na toho, kdo ji odira a ne na verejnost :-)))

Ovsem, model jehoz cena je nejak primo zavisla na poctu ucetnich operaci neni jediny mozny a rozhodne neplati, ze takovy musi mit kazda spolecnost. Ano, jakmile si firma vybere dodavatele software, je do jiste miry jeho rukojmim a pokud je CPress v teto pozici, skutecne nema prilis mnoho moznosti k manevrovani. Ale neni pravda, ze neni jina moznost, nez si software s takovou cenovou politikou vybrat a tim se do takove pasti dostat, takze je klidne mozne, ze nekdo jiny celkem bez problemu nakonec nabidne sluzby, ktere CPress z ekonomickych duvodu nabidnout nemuze.

Děkuji Vám za tentokrát již konstruktivní a věcnou odpověď.
Co se týče pracnosti s vypisováním jména nevím jak Vám, ale mně to moje včetně e-mailu a www automaticky naskočí :-)
Ke konfliktu zájmů: jsem pragmatický typ podnikatele, nebránící se spolupráci s konkurencí, pokud je to pro obě strany výhodné. I když se mi jeví Monetka jako VELMI zajímavý a potřebný produkt, budu VELMI zvažovat, jestli mu našich několik miliónů obratu svěřím. Přece jen je CPress v evropském měřítku minifirmička na které si v případě krachu nic nevezmu, na druhou stranu však dost velká firma na to, aby měla dostatek financí na soudní spory s malými podnikateli jako jsme my. Jestliže tedy Cpress zneužije (pro své podnikání) naše data protékající přes Monetku, budeme mít jen velmi malé (vůbec-li nějaké) reálné možnosti domoci se svých práv.
Dokonalý platební systém by měl být dle mého názoru samostatným subjektem s podporou bankovního ústavu, jak už tu bylo řečeno. Problém je že Qčkaři měli dobrý nápad a schopnost jej realizovat, jsou však příliš malí (a zřejmě příliš hrdí na to vzdát se majority) na dotažení projektu do úspěšného konce. CPress je zase nedůvěryhodný (např. díky lživým reklamním kampaním) a neprůhledný (nezveřejňované účetní výkazy) moloch, který projekt samozřejmě dokáže zrealizovat, ale většina z nás přemýšlejících e-obchodníků by nejraději volila nějaké třetí řešení.
Co se týče ekonomického systému, musím se p. Hlavenky z hlediska podnikatele zastat. Jakmile si firma jednou zvolí dodavatele software (a výběr trvá minimálně měsíce), nemá již moc možností přejít k jinému bez mnohamiliónové investice do lidí i systému. Jestliže je systém CPressu nastaven tak "vyděračsky" (a není jen jeden takový) že se platí od počtu účetních případů ročně, je logická snaha CPressu tato čísla maximálně omezovat. Nebo platit víc a víc, což je pořád vyjde levněji než přechod na jiný, modernější či lacinější systém - a to má dobře spočítáno i dodavatel software.

No ja nikoho nenalepkuji a nepodsouvam mu sluvka. Nebo se o to aspon snazim. Nicmene jsme lide omylni (vcetne me).

Troufam si tvrdit, ze nejsem s p. Hlavenkou v zadnem souteznim vztahu (dokonce byl CPRESS pomerne dlouhou dobu solidnim zakaznikem firmy, u ktere jsem byl zamestnan).

Domnivam se, ze ma identifikace neni nijak zastrena, proste se mi nechce "Michal Krsek" vypisovat cele (ostatne take plati, jmena hloupych na vsech sloupich).

Pokud se tyce diskuse k tomuto clanku, tak jsem si dovolil vypichnout jednu vec. P. Hlavenka je v tezkem konfliktu zajmu (z etickeho, nikoliv pravniho hlediska).

Co bylo redmetem me reakce, na kterou reagujete Vy je ovsem hruba neznalost prostredi. Proste system za nekolik milionu se nekupuje dle "poctu zaznamu v databazi". Podilel jsem se na analyze, respektive tvorbe par takovych systemu - radove miliony zaznamu a vsechny byly naddimenzovany tak, aby radovy narust nepredstavoval nejaky kriticky problem. Tudiz argument p. Hlavenky, ze IS je problem, vidim jako interni problem CPRESSu.

Doposud jsem Vás pane Zub považoval za rozumného diskutéra (na Lupě, jinak Vás neznám), ale Vaše "příspěvky" do této diskuse jsou opravdu zcela mimo mísu a jedná se v podstatě jen o napadání p. Hlavenky a vytrhování slůvek z kontextu.
Myslíte si, že tyto Vaše invektivy jsou smysluplné či něco řešící?
Podotýkám, že CPress je náš konkurent a vyjadřování p. Hlavenky (nejen na Lupě) podle mého názoru také není vždy zrovna košer. Přesto předpokládám že v diskusi na serverech typu Lupa by se lidé mohli:
a) podepisovat
b) vyjadřovat k věci
c) chovat slušně

Primo by se nabizelo opacit, ze Americani jsou banda bezohlednych egoistu, z nichz kazdy si jde za svym bez ohledu na jine a na okoli. Jenze, ja nemam rad zevseobecnovani, vulgarni slova, konfrontacni styl v diskusich a navic si ne o kazdem, kdo ma jiny nazor ci zebricek hodnot automaticky myslim, ze je to pitomec a ovce, zatim co ja jsem vykvet inteligence a moralky jehoz nazory, kdyby se svet ridit racil, by se vyresily vsechny tihy sveta. Pokracovat v teto diskusi by bylo ztratou casu.

Evropani sou ovce ktery po sobe nechaj chcat kazdy kdo se rozhodne to udelat. Dane ty me v tom jen potvrzujes. Cesky politici sou idealni priklad kam slusnost a pochopeni a selskej rozum vede ;) Kdyby se lidi dozadovali svych prav tak uz to tam davno vypada uplne jinak.

Ja, bohuzel, nebo bohudik, nemam to Americke vychovani, ktere by me umoznovalo uplatnovat sva prava, ackoliv je mi zrejme, ze jejich neuplatneni me v zasade nijak moc neomezi, kdezto jejich uplatnenim nekomu zpusobim problem, ci naklad.

Pokud vim, ze minimalni naklad na operaci kartou je nejaky (prikladmo pouziji 4Kc), pripadalo by mi hloupe, nebo presneji receno, sproste platit obchodnikovi 20Kc kartou pokud bych nejednal v tisni - a pripadal bych si hloupe dokonce i v pripade, kdy by onen obchodnik nehnul ani brvou. Osobne se domnivam, ze prosta ohleduplnost a mezilidska slusnost ma svuj vyznam i v obchodnich vztazich a ja osobne nekladu rovnitko mezi slusne jednani a jednani "na ktere mam pravo". Proto si na nikoho takoveho, pokud onen limit nema stanoven nejak neprimerene vysoko, stezovat nebudu.

Jinak, v tomto kraji sice take mame karty kreditni, ale naprosta prevaha vydanych a pouzivanych karet jsou karty debetni.

V tom pripade si staci stezovat dane platebni spolecnosti (VISA, MasterCard, AmEx nebo Discover). Osobne s tim mam dobry zkusenosti, sli sme na bowling a oni nam uctovali poplatek navic oproti hotovosti, coz je samozrejme taky proti pravidlum spolecnosti - no, ten priplatek sem dostal zpatky a uz to tam nedelaj ;) A vcera sem kupoval benzin na kartu, celych 69 centu (nejak zlevnil posledni dobou) - opet naprosto bez problemu. Holt jiny kraj, jiny mrav.

Jinak credit karty maji jednu obrovskou vyhodu - pokud ji nekdo zneuzije tak o nic neprijdu. Proste ji nezaplatim (realny postup je trosku slozitejsi, ale princip je takovej). Kdyz si neco koupim a ono mi nic neprijde tak je to to samy, opet o nic neprijdu.

- velká firma má obvykle ekonomický systém stojící řádově milióny korun, a jeho kapacita souvisí právě s počtem dokladů, a upgrade databáze, nesoucí s sebou hardwarové náklady, je drahé. Rozšíření roční kapacity o mnoho desítek tisíc účetních položek běžně stojí částku ve statisících Kč.

Tak uz vim, kam dava CPRESS penize. Obavam se, ze kdybyste ty statisice zaplatili nekomu, kdo Vam ten system uvede v souladu s realitou, mohly by byt ceny knih z CPRESSu minimalni :-)

Možná si tady nerozumíme - zde nejde nutně o nějaké tisknutí dokladů a jejich rozesílání. Jde o to, že pokud jako firma zkasíruju v průběhu roku, řekněme, 50 000 pětikorunových plateb na Internetu za přečtený článek, tak to bude pro mě znamenat v nejlepším případě o pár tisíc méně účetních případů. Což je dost hrozné číslo na poměrně legrační tržbu 250 000 Kč.

Vezměme si, co (teoreticky) může každá tato pětikačka znamenat:

- je nutné ji zdanit, neboť jako velká firma máme měsíční danění a nemůžeme si například shrnout účetní případy rozprostřené za rok shrnout do jednoho na konci roku: to by nám berňák dal.

- u většiny autorů jsou smlouvy, podle kterých dostávají peníze z tržeb za jejich díla (knihy atd.). Zde by možná nastalo to, že by se počítalo pár procent z každé pětikačky, měsíčně vyúčtovávalo autorovi - taky dost hrůza.

- velká firma má obvykle ekonomický systém stojící řádově milióny korun, a jeho kapacita souvisí právě s počtem dokladů, a upgrade databáze, nesoucí s sebou hardwarové náklady, je drahé. Rozšíření roční kapacity o mnoho desítek tisíc účetních položek běžně stojí částku ve statisících Kč.

- je dobré znovu připomenout, že v účetnictví NEBUDE MOŽNÉ tyto platbičky shrnout na jednu hromadu a vést pod jedním účetním řádkem; tak jako tak to tam bude znamenat desetitisíce záznamů, byť automaticky "vygenerovaných", a manipulace s účetním systémem se zkomplikuje.

Už v začátku devadesátých let, kdy jsem se tím trošku víc zabýval, tak se tvrdilo (Svaz účetních atd.), že processing jednoho dokladu (i včetně faktury) vyjde nákladově na 20 Kč; dnes to bude násobně víc, a v USA se uvádí částka pět dolarů. Já jsem to už psal, ale uvedu ještě jednou: domnívám se, že ten kdo počítá, že bude kasírovat individuální osoby v individuálních pětikorunových platbách, si neuvědomí, kolik jej to bude stát peněz na nutném processingu, bude-li chtít dodržet zákon.

Ať dokladuje obchodník, ne? Nebo dokladujte vy zákazníkovi za platby souhrnně a obchopdník vám také hromadně. Udělat výpis transakcí přeci není problém. Kdo tvrdí, že doklad poštou musíte odeslat za každých deset haléřů zvlášť? Telefonní hovory mi ČTc taky fakturuje podle fakturačního období jednou měsíčně. Podle mě diskutujete o ho... hotových věcech. Stejně přeci může činí i banka.

Zálohová platba je samozřejmě možná, ale i ona se musí účtovat, jako každá jiná platba (položka) v účetnictví. I zálohová platba se musí vést a účtovat; to, že se na ni nemusí dělat daňový doklad, je sice pěkné, ale na druhé straně se tomu daňovému dokladu nevyhnete, dříve nebo později. 50 000 lidí, co si koupí jeden článek za pětikačku, někdy i víc článků po pětikačce, bude na konci roku znamenat nutnost vystavit 30 - 40 000 daňových dokladů, faktur atd., na obrat v řádově stovkách tisíc korun.

Respektuji váš názor a souhlasím, že lze pro dostatečné množství malých plateb udělat automatizační nástroje, aby se i třeba 100 000 pětikorunových plateb dalo zaúčtovat automaticky. Uvidíme - zatím se dívám na americké weby, kde se s mikroplatbou pod dolar (40 Kč) moc nesetkáte... Proto se domnívám, že korunové, či dokonce haléřové platby nebudou ani na českém Internetu moc fungovat a existovat, a že to bude začínat od desetikorun, a typická platba bude ve třímístných částkách.

V "domnivani" se celkem shodujeme - ostatne, i ja jsem pri nejake prilezitosti na Lupe obhajoval nazor, ze predplatne je lepsi nez platba "per clanek", nicmene, jisty bych si nebyl. A na predplatne skutecne nepotrebuji mikroplatebni system. Mozna bude rozumnejsi pockat, jake sluzby vlastne vasim prostrednictvim pujdou zakoupit. To, ze me nenapada, co by to pravidelneho (v tech primerenych malych cenovych relacich) mohlo byt neznamena, ze se neco takoveho neobjevi. Ale zatim se zadnemu mikroplatebnimu systemu nepodarilo mi nabidnout misto, kde by jim bylo mozne platit a ja tam pravidelne touzil chodit.

A mimochodem, nemusi na kazdou petikorunu vzniknout danovy doklad. Ty platby muzete povazovat za zalohove, kdy musi vzniknout pouze ucetni doklad - a ten ani nemusi byt papirovy, a vyuzctovani a tedy pripadny danovy doklad staci delat pouze jednou za cas (a ani ty danove doklady nemusite nutne posilat papirove).

Ucetni processing petikoruny je mozna drahy, na druhou stranu, obvykle muze byt daleko lacinejsi, nez je. Neco malo o automatizovanych systemech na zpracovavani a zauctovavani toku penez vim, preci jen jsem dost dlouho byl zamestnanec finacni instituce a obchodnika s cennymi papiry. Vetsiny financich pohybu se nemusi dotknout lidska ruka, spousta papiru, ktere si financni reditele nedovedou predstavit jinak nez v papirove podobe ve skutecnosti papirova vubec byt nemusi. Nicmene, samozrejme tim nenapadam tvrzeni, ze pod urcitou castku se transakce prestava vyplacet. Jenze, to s vasim systemem nebude jine, jen mozna ta hranice bude o trochu niz. Na druhou stranu, mikroplatebnich systemu je vetsi pocet, takze obchodnik ma slozitejsi dostat se v "obratech" s kazdym takovym systemem nad castku, kdy uz naklady zacnou byt zanedbatelne, vzhledem k prinasenemu zisku. Nicmene, to mate jiste lepe spocitano sam a zrejme vam vyslo, ze to tak nerentabilni nebude. Jde jen o to, jestli spravne odhadujete pocty klientu, obchodniku a obraty ...

To je nazor nezavisleho novinare nebo predsedy predstavenstva spolecnosti, ktera hodla provozovat mikroplatebni system?

Já se domnívám, že namísto haléřových či korunových položek budou poskytovatelé dat "tlačit" do modelu předplatného. Tj. nikoli že na tom či onom serveru si můžete koupit článek za pět minut (trvám na svém názoru, že účetní processing pětikoruny je tak drahý, že tu pětikorunu spolyká, i víc - zkuste se zeptat fin. ředitelů korporací na jejich názor, pravděpodobně uvedou i vyšší částku), ale že když zaplatíte stovku, můžete si stahovat co chcete čtvrt roku.

Ona ta pětikačka, stejně jako tři haléře, se musí zavést do účetnictví; musí na ni vzniknout daňový doklad; dost možná, že bude muset být papírový (!). A tak dál.

No, kdyz mluvim o "radu 100Kc, tak tim nemyslim presne 100 korun, ale ze to budou stokoruny". Nicmene, o presnou castku nejde. Co se tyce toho, ze na Internetu nebide nic za par korun, respektive za halere, o tom se mohu jen tezko hadat. Nevim, jakou politiku budou mit napriklad elektronicke casopisy (tedy ty, co prejdou castecne nebo uplne) na placeny obsah. Za desetikorunu uz si budu ochoten koupit jen MIMORADNE zajimavy clanek. Naopak, ocekavam, ze u spousty informaci bude cena spise halerova, nejvyse korunova (ano, je mozne, ze na tento segnemt se neorientujete). Mikroplatebnich systemu je nekolik a zadny nedosahl (nikde) vyznamneho podilu na trhu - ackoliv bych vam i pral opak, nemam zadny duvod se domnivat, ze v dohledne dobe se to jakemukoliv systemu podari, tedy ani tomu vasemu. Zustane tedy u roztristenych systemu, jejichz velikost neprekroci "kriticke mnozstvi" po kterem by se staly nepominutelnymi jak pro obchodniky, tak pro uzivatele Internetu. A to je duvod, proc me pripadaji, pro me osobne, nelakave. Kdyz uz jsem se pustil do ekonomickych uvah (a to o sobe tvrdim, ze bussinesu nerozumim), dovolim si jeste i vestbu - do tri let budou k dispozici podobne systemy primo od bank a do sesti let budou tyto systemy natolik standardizovane (tak jako je napriklad dnes system platebnich karet), ze je bude mozne uzivat zamenne a univerzalne. A tak si myslim, ze drive, nez se mikroplatebni systemy rozvinou do plne krasy (ktera ale stejne bude znamenat neinteroperabilitu, obvykle pouze lokalni pusobnost a neurocene a nezajistene povinne deponovane financni prostredky), budou smeteny touto konkurenci. Nicmene, je samozrejme mozne, ze se krute mylim, a mikroplatebnim systemum patri budoucnost - ale ja tomu proste moc neverim. Me zatim jeste v zasade prilis neschazely, a to na Internetu ziju, nakupuju a platim myslim daleko vic nez je obvykly prumer obyvatel teto zeme. Ale v zasade vam preju, abych se pletl.

Teoreticky mozna ano, v praxi jsem se s tim setkal prakticky napriklad ve Francii, Spanelsku nebo Portugalsku. Predpokladam, ze duvodem byla cenova politika clearingovych bank - pod urcitou castku se to proste obchodnikum nevyplacelo.

No, pane Lukeši, 100 Kč je v dnešní době opravdu mini pidi částka. Myslím, že pokud očekáváte, že na Internetu budou služby, které budou mikroplaceny v takových částkách, že byste se stokorunou u nich nějakou dobu komfortně vyžil, tak můj názor je, že budete velmi zklamán. Nejde totiž jenom o technické (technologické) převody peněz, to ještě jde, ale tak jako tak se musí vše výsledně zúčtovat - ne, za korunu nebo dvacet haléřů na Internetu opravdu nebude nic. Buď zcela zadarmo, nebo tak od dvacky výš. Pokud si to někdo nespočítá, tak spláče nad výdělkem - nad náklady, které mu processing a zúčtování těchto haléřů spolyká; prodělá už na prosté existenci těchto transakcí.

Pokud se nemýlím, je zakázáno stanovovat minimální částku při transakci s platební kartou...

Zaklete jsou IMHO spise kvuli vysi poplatku (pro obchodnika) a kvuli minimalni castce. Prinejmensim ja bych byl ochoten mikroplatebni systemy typu Monetka nebo ILIKEQ pouzivat skutecne jen pro mikroplatby - a s ohledem na to bych u nich mel slozenou skutecne nejvyse mikrocastku penez, v radu 100Kc. Na vetsi platbu radeji pouziju kartu (samozrejme, ze tak nenakupuju u kazdeho kdo se namane) nebo bankovni prevod (samozrejme, ze mam internetbanking). Takze by me treba nenapadlo Monetkou platit Prazske energetice - to je obvykle dost penez, ty preci nenecham valet nekde u nekoho, kde nejsou ani uroceny, ani pojisteny. Osobne se domnivam, ze budoucnost a potencial mikroplatebnich systemu je podstatne mensi nez budoucnost platebnich karet a bankovnich prevodu provadenych elektronicky - a i kdyby byla pravda, ze pro cesky trh jsou platebni karty zaklete, mikroplatebni systemy na tom o mnoho lip nebudou.

Jak zde zazněly některé názory na spásu v podobě platebních karet, přijdou mi úplně vedle.

Jak zaznělo na konferenci First Tuesday eXtra, platební karty jsou sice pěkné, co ale rvaly banky do lidí poslední 3 roky? "NEPLAŤTE V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NA INTERNETU." Teď se to sice snaží změnit (když zavádějí internet banking, ani jim nic jiného nezbývá), ale jak rychle změníte myšlení lidí?

Proto se domnívám, že pro český (NE evropský) trh jsou platební karty ještě na několik let zakleté.