Názory k článku MS likviduje Javu a plug-iny z Windows XP

No ale TCP/IP je přece jiř od doby WINDWS 3.11 vedeno jako protokoly Microsoftu a při
síťových instalacích to přece všichni hledáme TAM...TAk proč by Microsoft likvidoval
"svůj" vlastní protokol???

No prece aby mel jeste jeden svuj protokol (pravne naprosto vyhradni) pro specialni ucely, zasvecene jen tem "nejinovativnejsim zazitkum maximalne posileneho konzumenta":)

Ze dvou duvodu:

1) Javu, ActiveX ani pluginy nepouzivam a pouzivat nebudu, takze mi jejich odstraneni naprosto nevadi. Spis naopak, aspon uz se nebudu muste obavat, ze to treba nejakej sikovnej programek bez myho vedomi povoli, nebo ze mi IE spusti aktivni obsah z lokalniho disku bez ptani, protoze to tam proste nejde nastavit (nebo mi aspon nikdo nedokazal rict, jak zakazat Javu, ActiveX a pluginy v zone "My Computer")

2) Nechci to zakriknout, ale zda se mi, ze SP2 konecne odstranil to neprijemny zatuhavani IE5.5, ktery se projevovalo napr. na Cyberspace nebo na Zive. Proste to, ze otevru druhy okno prohlizece (coz pri cteni clanku pres "Open in new window" delam dost casto), a celej prohlizec se zakousne...

Nevím, jestli pan autor měl co do činění s Javou mimo to, že se mu v prohlížeči spustil applet. Pokud ano, věděl by, že horšího jazyka a v něm napsaných aplikací snad není. Nelze se pak divit MS, že o jeho podpoře neuvažuje, navíc pokud pracuje na svých vlastních technologiích obdobného charakteru.

Rozšířené oddůvodnění proč používat Javu jako prostředek vývoje klasických nebo webových aplikací, případně appletů říká, že Java jako interpretovaný jazyk není závislá na platformě. Stejný bytecode může být interpretován na různých platformách pro ně upravenými VM.
Tento názor je rozšířen nejen mezi laiky, ale i nekompetentním managementem, který se nechává zlákat propagací SUNu (a že svého času byla skutečně masivní).

Faktem ovšem je, že applety vypadávají ze hry prakticky okamžitě a to jednak díky nekompatibilitě specifikace VM Javy, které jsou dodávány s prohlížeči, a také náročnosti vývoje appletů. U aplikací jsou zde pro změnu problémy s GUI. Problematická je především konzistence vzhledu a práce s aplikací napsaných v Javě s jinými aplikacemi (příp. vlastnosti "look & feel"). Obě tyto vlastnosti by totiž měly být na dané platformě pro všechny aplikace téměř shodné. To v Javě nelze uspokojivě zajistit.

Předpokládám, že s tímto názorem nebudou souhlasit lidé, kteří Javě věnovali nějaký ten čas. Zde jsou důvody zřejmé. Věcnými argumenty ovšem nelze existenci Javy ospravedlinit, protože má příliš mnoho slabých míst.

Závěrem pár slov k autorovi. Musí pro něj být velmi nepříjemné pracovat s OS od firmy, vůči které chová takovou nenávist. Nevěřím, že někdo pracující v Linuxu (Solarisu, kdekoliv jinde) by věnoval tolik času na kritizování něčeho, co by se ho vůbec netýkalo. Nabízí se otázka - proč. Proč nepracovat na jiné platformě?

Uvědomuje si autor vůbec, že MS má naprosté právo přidávat do svých OS podporu toho, co sám uzná za vhodné? Malá odbočka - rozhodnutí americké justice ve věci IE je podle mého názoru trestem za úspěch MS, který nemá žádnou oporu v tamním právu. Ale zpět k věci. Logicky nejdříve přijdou na řadu věci, které mají vliv na stabilitu a výkon systému. PlugIny všeho druhu jsou typickou ukázkou produktů tohoto typu. Závěrem k Javě. Jde o jazyk který vykradl některé starší jazyky (SmallTalk apod) a vznikl po mém soudu velmi diskutabilní produkt, který nemá žádné právo být "implicitně" podporován. Zkušenost ukazuje, že by tomu mělo být spíše naopak.

Proc tedy vase spolecnost nabizi vyvoj aplikaci v Jave????? Nekompatibilita Javy v prohlizecich jde na vrub MS, kteri si specifikaci upravili podle sveho (pokolikate uz?).

Proc vyrazovat jakekoliv pluginy kvuli věci, které mají vliv na stabilitu a výkon systému?? Aplikace by nemela mit vliv na stabilitu systemu (myslim tim operacniho systemu). Je neblahym darem MS, ze tomu tak neni.

Vývoj nabízíme proto, protože je po něm poptávka rozpoutaná kampaní SUNu. Upozorňuji, že jde o aplikace a nikoliv o applety, které přece jen nejsou tak problematické.

Nekompatibilita JVM v prohlížečích má zcela jiné hořeny. Totiž JDK považovaný za nepsaný (to zdůrazňuji) standard, který každá společnost rozšířila podle svého. A proč neupravit specifikaci podle svého, když normovaná (nebo obvyklá specifikace) není dostatečně kvalitní?

A konečně k těm aplikacím. Teoreticky máte pravdu, otázkou ovšem je, jak efektivně by se takový systém programoval. Linux se mi podařilo shodit např. při kompilaci LaTeXového zdrojáku, takže to není pouze "výsada" MS. Ale připouštím, že MS tuto oblast skutečně dost podcenil a stále se potýká s důsledky, i když 2K jsou už o něčem jiném než byly třeba 3.11 :o).

Pisete, ze MS pracuje na svych vlastnich technologiich. K tomu snad jedine: nevzpominam si na nic, co by byl puvodne produkt MS. Ten velky krik, ktery MS spousti kolem "nelegalniho SW" je z vleek casti krik do vlastnich rad. Temer vse, co MS za posledni leta vyprodukoval je kradene jinym firmam, a posleze, aby se zabranilo prusvihu a soudum, tak tyto firmy bud koupil nebo resil tzv. mimosoudne. Tak je kradeny napr. vzhled Windows, kradene jsou veskere diskove nastroje (defragmentatory, komprese), multimedialni komponenty, a v neposledni rade treba i Java, kterou si zpotvoril k "obrazu svemu".
Mala odbocka: rozhodnuti americke justice neni trestem za uspech MS ale za jeho monopolisticke praktiky. Tise predpokladam, ze americke obchodni pravo je vyrazne propracovanejsi nez nase a i kdyby nebylo, tak MS musi vedet, v jakem pravnim radu se pohybuje

Já myslím že něco by se našlo. ASP, ActiveX, ODBC, ... Ale nejsem žádný advokát MS. Se "spouští" kolem nelegálního SW máte pravdu. Co se týče vykrádání produktů - Java (SUN) např. vykradla C++ a SmallTalk. Není to nic jiného než kombinace těchto dvou jazyků. Patří to k IT oboru.

Co se týče soudního rozhodutí, mám pocit že tak vznikl nový precedent. Neexistoval žádný zákon který by něco takového zakázoval. Shodla se na tom "rada moudrých". Vždyť je úplně absurdní zakázat někomu (zdarma) distribuovat svůj produkt, navíc když je objektivně nejlepší.

Mozna to k IT oboru patri, tomu se nebranim. Jen poukazuji na to, ze ten, kdo se nejcice hulaka proti kradezim SW je vudci ve vykradani technologii jinych vyrobcu. To je nepopiratelny fakt.
Co se tyce precedentu, jiz existuji a neni treba je vytvaret. Z doby pred valkou, ale nevzpominam si na jmeno spolecnost, ktere se to tykalo. Zajimavejsi je z doby nedavno minule a to AT&T. Duvody byly velice podobne tem, kvul kterym nyni probihaji soudy s MS

Zakon sice nezakazuje davat neco zadarmigo, ale zakazuje krizove finacovani v pripade dominantniho postaveni. Meritkem totiz neni to, zda je to zadarmo ci nikoli, ale zda vas postup je radnou soutezi ci nekalou konkurenci.

Všechny produkty jedné firmy se vztahují k jednomu zdroji financování i příjmů. Tak jaké křížové financování? Když Vám např. hudebí produkční společnost nabídne při koupi CD další zdarma, je to křížové financování? Dost bych se divil.

ano, vsetky produkty jednej firmy maju spolocny zdroj financovania - ale my sa tu nebavime o jednom a druhom CD, ale o produktoch z inych oblasti, pricom postavenie v jednej oblasti pouzije firma na ziskanie postavenia v oblasti inej (dumpingove ceny, likvidacia konkurencie a pod.). To je narusanie rovnocennej sutaze, bez ohladu na to, ci to uz je pripad porusujuci zakony o nekalej sutazi, protimonopolne zakony a pod. alebo nie a toleruje sa to (a v otazke MS uz raz jeden sud rozhodol o jeho vine, ze...). Ono kroky ktore sa posudzuju ako nekala sutaz su obvykle sami o sebe uplne v poriadku (zakonne)... Nikto (asi) nevezme MS pravo robit si OS ake chcu, ale to, ze absencia JVM vo WinXP je (v prvom rade) krok konkurencneho boja proti Jave (v snahe uvolnit cestu vlastnej napodobenine Javy - C#/.net), o tom snad nikto nepochybuje...

ale toho by se naslo..

ale ja to OSKLIVE a ZASLEPENE :-) obratim jinak.. co je vymyslem sunu? Java napr? ne... ta stavi jako ostatne vse v teto oblasti na davno pouzivanych vecech... v tomhle je treba .net dale. Je to platforma stavena NAD WEBSERVISY.. pravda hodne amaterska definice ale pro vas bude stacit

ad GUI a JAVA) pokud se bavime o AWT, tak budiz - drobne rozdily tam jsou. Pokud jde o SWING, tak jste vedle.
ad Look and Feel) tady se pise o napadani kvuli intelectuall property a vy sem placnete takovouhle, prominte za vyraz, hloupost. Vite jakym zpusobem py pak M$ utocil na SUN?
ad predposledni odstavec) pokud jste do neceho tlacen zamestnavatelem, tak mate ten problem.
ad posledni odstavec) ano, M$ ma plne pravo koukat vam po discich, znemoznovat vam instalovani programu, ma pravo rozhodovat jaky prohlizec pouzitete na prehravani, v cem napisete dopis a jeste jim za to platite. Doufam, ze az se nejaky vyrobce toal. papiru rozhodne, ze jeho pouzivani bude vazano na pouzivani leve ruky ukazovackem a malickem pouze s jeho dodanou misou ( a vam ten papir bude vyhovovat), tak reknete - ze proste vyrobce ma na to pravo.
ad to uplne posledni) milej pane, vsechny, ale vsechny jazyky vykradli strojovy kod...

Máte docela zajímavý názor na někoho, kdo Windows určitě nepoužívá. Nevěřím, že byste se nechal takhle omezovat. Tak jak to všechno víte? Vás někdo nutí používat Windows?

ad to uplne posledni) To dost sotva.

Pouzivam jak windows(jak rikate nucene) a unix. U Woken jsem pomerne vykonny, ale beda kdyz potrebuju featuru, ktera neni zahrnuta v GUI(dost casto) nebo nefunguje zcela jak by mela. Pak je k dispozici upgrade na novejsi verzi, ale za vysoky poplatek(nastesti aspon zaplaty na diry jsou bezplatne). Clovek zvazuje, jestli se mu to vyplati a nebo to nejak neosidi. Neprijde vam to trochu donucovani? Proc je to, co by melo byt service packem povazovano za novou verzi? Co takhle omezovani licence, ze pri pouziti Wireless Mobille Server, ze nesmite pouzit zadny opensource produkt? Co takhle, ze pro prihlaseni na vladni server(anglie) musite pouzit IE? Co takhle, ze M$ Vam bude diktovat jaky ovladac si smite naistalovat do windows. Takhle bych mohl pokracovat pekne dlouho.
Jak rikate, ja se takhle omezovat nenecham, protoze jsem fanda IT, ale co lidi, kteri chteji pocitac pouzit jako nastroj? Ti budou slepe verit marketingovemu vymyvani mozku.

ad To dost sotva) zkuste si tvrzeni:" Vsechny jazyky vychazeji ze strojoveho kodu" vyvratit

1) Každý má právo volby. Neexistuje OS který by nabídnul vše.

2) Zkuste ho dokázat. Programovací jazyk (jako termín) zná z procesu překladu max. slova scanner, parser a sémantický analyzátor, rozhodně ne generátor kódu. Potom by také velmi jednoduše strojový kód vycházel z dinosaurů.

ad to uplne posledni)

Jak je videt, v zivote jste toho asi jeste moc nevidel, ze? Vite ono proceduralni programovani neni vsechno
Predpokladam, ze Jazyky jako Prolog nebo Lisp vam moc nereknou, ze?

Skoro nic. V SWI Prologu jsem dělal ročníkovou práci do Umělé inteligence na škole a Lisp mě přestal bavit, protože se mi špatně rozlišuje jestli mám za sebou zapsáno 9 nebo 10 závorek.

S těmito jazyky jste ale v praxi úplně mimo, jsou naprosto neefektivní co se týka rychlosti běhu a velmi problematická je také aplikace logických a funkcionálních jazyků v některých oblastech.

A co třeba Haskell nebo Goedel? Já mám nejraději SmallTalk, to je ten "pravej objektovej odvaz".

Prolog - v podstatě se za Prologem skrývají algoritmy hrubé síly. Řekl bych, že Prolog je velice úzce specializovaný jazyk.

Lisp - je sice hrozný na zápis, ale jinak vcelku geniální. Bohužel se ho lidi dost bojí, takže se vymyslí nějaká odvozená zmršenina. Například Smalltalk, Tcl, apod.¨, která z velké části ztrácí výhody Lispu.

ach jo, zas dela nekdo chytreho. Na cem myslite, ze je tedy Lisp a Prolog posazen? Myslite, ze objektovy model neni posazen na neobjektovem? Porad je to syntakticky analyzator postaven na proceduralnim kodu. Programovaci techniky jsou rozlicne, ale porad vychazi z toho jednoho.

To je jak s těmi strojově orientovanými jazyky. To že je pak použije překladač proboha neznamená, že nějak souvisí s programovacím jazykem (ukažte mi jedinou přímou souvislost). Ty vznikly právě proto aby přidaly vyšší vrstvu a oprostily programátory od duchamorného assembleru. Gramatika jazyka neví naprosto nic o tom že pak něco někde louská překladač.

A ještě pro předchozího pána. SmallTalk ma správné označení SmallTalk 70 (podle roku vzniku) a už tehdy měl všechny své objektové vychytávky. Lisp sice vznikl už v padesátych letech, ale všechny svá rozšíření (objekty) byly přidány až po SmallTalku, takže ani řeč o nějakém vykrádání. Z Lispu má tak max. něco ze syntaxe, ale celá filozofie je úplně jiná.

Autori clanku nesmeji psat o MS a Windows kriticky? A o kom o cem jeste ne? Reknete, me by fakt zajimalo, o cem vsem nesmim psat. Za bolsevika to bylo jasne. Ted mi v tom delate gulas:) Ja chci od vas jasny, orazitkovany prikaz politbyra, o cem nesmim psat.

Slova o nenavisti prisuzujte treba sobe. Nehazejte jimi, jak vas napadne. Vas nazor je vas nazor. Argumentovat muzete proti nazoru, nikoli - vami predvedenym zpusobem - osobne napadat toho, kdo ho vyslovi.

Pokud považujete Váš postoj k MS za neutrální, pak je to pro mne na úsměv, ale samozřejmě se Vám omlouvám a přeji mnoho dalších článků, které si své čtenáře jistě najdou.

V tomto článku jste např. vyslovil jen jakési hypotézy proč Java nebude ve WXP (přestože to zatím vůbec není jisté), které mají podle mne ke skutečným důvodům hodně daleko.

Připomínam, že nejsem zaměstance MS, v naší firmě je dokonce hlavní platformou Linux. Nemám nejmenší důvod se MS zastávat.

Vazeny pane Zajicku,
Vase rozhorceni nad tim, ze byste o necem nemel psat,
je usmevne,
vzhledem k tomu, ze sam natvrdo cenzurujete NoN.
Prejmenujte je laskave na Cenzurovane Non,
at nematete ctenare.

Procpak ze tak lzete? Uvedte nezvratne dukazy. Jinak jen zamerne sirite pomluvy, tj. lzi. Umite jeste neco jineho? Napr. vyjadrit se k tematu clanku, resp. k probihajicim diskusim k veci?

Kdybyste napsal takový názor před 2 lety, neměl bych nic proti. Tehdy skutečně se takhle o Javě psalo.

Dnes je však Váš názor pro mě laický a zcela mimo realitu:

1. Java se pro klientské aplikace dosud neujala a myslím, že ani Sun se nesnaží mluvit jinak.

2. Java se ujala jako servlety a tady většina názorů vidí její budoucnost (tzn. kde si na sebe "vydělá").

Dnes se však nejvíce mluví o uplatnění Javy na mobilních zařízeních (mobily, PDA) a očekávaném zájmu u PC.

1 tematický článek:
http://www.business2.com/articles/mag/0,1640,14783,FF.html

1. V zásadě souhlasím.

2. Servlety lze programovat prakticky v čemkoliv (např. dnes již několikrát zmíněný SmallTalk) a nevidím jediný důvod proč používat Javu, která i v nejlepších momentech výchází rychlostně o cca 20% hůře než kompilované C++. A rychlost vývoje v těchto jazycích (např. MS Visual C++ vs. JBuilder) je přibližně srovnatelná. Myslím, že to jde i bez Tomcatu :o))

Co se týče PDA, to nevím, tuto oblast příliš nesleduji. A je to možná chyba.

podme sa porozpravat na temu "Servlety lze programovat prakticky v čemkoliv". Je taky malicky rozdiel medzi Servletom (tj program vychadzajuci zo Servlet API) a nejakym CGI, ktory moze byt napisany v comkolvek.
Preco teda pouzivat servlety? Pretoze maju viacero "vychytavok", ktore z nich robia rychle riesenie aj v porovnani s C++. Napriklad to, ze na obsluhu klienta sa spusta iba nove vlakno a nie proces. Vdaka tomu, ze servlet sa nacitava a inicializuje iba raz pri starte aplikacneho servera, celkovy design aplikacie moze byt ovela efektivnejsi ako pri starom dobrom CGI. Nieco podobne je FastCGI, ktore je pre relativnu zlozitost velmi malo pouzivane. Neviem ci mate osobne skusenosti s programovanim servletov (tj. v JAVE).

az na to, ze vsechny ty vyhody co jste uvedl zalezi na implementaci servlet enginu??

a jinak co se tyce PDA, j2me je snad jedina vec ktera se sunu povedla, ale zase jen dokumentace, implementaci cehokoli sun jako statne vzdy pomrsi lepe receno prohlasi pouze za referencni a tak kdyz se podivate na jine konkurenci VM na urovni KVM nebo CVM, budete si o Sunu myslet sve. Zase to ale nabizeji zdarma, pac chtit za to penize nemohou (a zde si dovolim malou odbocku a to, ze jako zamestnanec to uvitam, alespon mi zase sun naridi tydenni dovolenou :-)

1. som si takmer 100% isty, ze myskinom spominane veci platia pre ktorykolvek servlet engine.
2. no, co si asi clovek pomysli, ak pouziva referencnu implementaciu niecoho ? - asi nieco ako: "autori zrejme chceli ponuknut implementaciu, ktora zodpoveda specifikacii a je mozne na nej testovat aplikacie a lahko sa uistit, ze aj ony su kompatibilne so specifikaciou/standardom". Ale nie, vy to hned porovnavate s implementaciami zameranymi na vykon a vidite to "pomrsene", hovorite o peniazoch a myslite si o Sune "svoje"... No, co dodat ??

a) ja jsem si zase 100% jisty ze mam pravdu ja ale klidne si dejte tu praci hledat v prislusnych specifikacich a dokazte mi, ze se mylim :-)

b} zamerne jste me spatne pochopil a vy to vite. Ja tvrdim, ze sun nikdy nebyl schopen nic poradneho (min. oblasti 5-let stareho WORA jazyku), pokud se neco kloudnejsiho objevi, stoji za tim treba zrovna IBM nebo dalsi firmy a Sun se jen na te vlne veze a ma v ruce proti MS, stavici si jeden kaminek do mozaiky jeho reseni za druhym, alespon nejake karty. Sun ma mozna pravo na JavaTM a kdo vi jake jeste (a proc uz tak dlouho sun slibuje, ze da vedet, jestli Javu uvolni mimo sve pracky atd..).... Ostatne vyrok "Sun is killing Java" jsem nevymyslel JA.

a) OK, kedze je to dost dlhe - pozrite si specifikaciu JSP 1.1, bod 2.7.2 (napr.:"By default, there must be only one instance of a JSP page implementation class per JSP page
definition in a container (Section 3.2 of Servlet 2.2 spec)."). Ak mam dokazovat aj vetu "celkovy design aplikacie moze byt ovela efektivnejsi ako pri starom dobrom CGI", tak si to rovno precitajte cele a hlavne si skuste nieco prakticky napisat.
b) Sun nie je primarne softwarova firma (najma nie aplik.sw) - ak pominieme kupene veci ako Forte/NetBeans, StarOffice... Co sa tyka Javy, zostava jedine IPlanet - aliancia Netscape/Sun- zrejme si teda myslite, ze IPlanet server je "nic poradneho". Nepochybujem, ze s nim mate hlboke prakticke skusenosti a uvediete mi body, ktore vam nevonaju.
Toto ale nikam nevedie - nejde vam ocividne o nic ineho, nez o zhodenie Javy na sposob: IBM a spol.produkuju lepsi Java sw->Sun nic "poriadneho" nenapisal->Sun je nanic->Java je nanic. Ja Sun dalej branit nebudem, nemam na to dovod ani chut a je mi ukradnuty, je to len komercna firma, ktora zhodou okolnosti ma na svedomi jednu dobru technologiu. O tom, ze ste neuviedli jeden priklad "zleho" SW od Sunu (a v com je ako celok zly). Takato debata je o nicom.

O tej vykonnosti Javy s JIT vs. C++ v oblasti serverovych aplikacii by som sa takto jednoznacne rozhodne nevyjadroval...

No a rychlost vyvoja web-serverovych aplikacii (a la servlety) vo Visual C++ ze je porovnatelna ?? Robite si srandu, nie ? Kolko casu musi stravit priemerny C/C++ programator, aby jeho aplikacia naozaj mala vykonnost servletov, aby ZAISTIL, ze program nebude mat bezpecnostne diery, chyby v sprave pamati a pod. ? A co rozne API pozuitelne pre vyvoj tychto aplikacii, ktore su v Jave k dispozicii ? Ukazte mi porovnatelne frameworky k HyperQBs, Velocity a inym veciam z java.apache.org a pod.
A este mi prosim uvedte niekoho, kto vyvija web-server aplikacie vo Visual C++...
Hlavny dovod pouzitia Javy na severy nie je ani tak prenositelnost ale bezpecnost, robustnost a skalovatelnost.

Este k tej vykonnosti: http://www.javalobby.org/fr/html/frm/javalobby/features/jpr/

Pokud zruší podlě mě úplně přiblblé ActiveX, pak jen dobře! Znáte něco méně průhledného, co funguje jen na Win? A na Internetu je to všude, bohužel.. Tak se prostě Quicktime filmy nebudou spouštět v prohlížeči, ale otevře se player a tam se přehraje film, je to snad taková závada?

No a Java: pokud někdo bude chtít používat opravdové aplikace v Javě, tak si prostě nainstaluje JVM od Sunu, a co? Alespoň zmizí ze stránek Java applety, které tam jsou jen aby obtěžovaly.

Sranda je, že pořádný kravál se rozpoutal okolo WXP poté, co jedna korporace šlápla na kuří oko jiné. Nějací uživatelé nebo obavy o jejich bezpečnost jsou MS úplně ukradené.

O Flash je psáno:
"o spuštění se postará příslušný Shockwave plug-in nebo ActiveX modul v prohlížeči"
Pokud tomu dobře rozumím, přestanou fungovat i stránky, kde se využívá Flash. A to je věc, která se mi zdá horší, než nemožnost použití Java appletu ....

Tohodle by mi bylo líto asi nejmíň.

Flash je na houby, nedomrlá technologie, skoro nic tam nejde dělat pořádně. Když se podíváte na poslední specifikace pro SVG, SMIL, XML a ECMA-262, zjistíte, že žádný flash nepotřebujete. Potřebujete, aby browser podporoval novější technologie, než jsou ty z roku 1997 (a to je ještě podporuje špatně). Ostatně IE6 údajně už podporu SVG+SMIL má, XML vcelku dobře šlape (se zavřenejma očima) a ECMAScript se taky vcelku prosazuje.

Takže komu bude chybět Flash?

S nostalgii zamlzenym zrakem budu vzpominat na doby, kdy jsem zvracel krev v marnem pokusu donutit Flash udelat neco zcela zjevneho bez jakeholiv zjevneho pokroku... :-)

Flash je mrtev, at zije SVG! (uch, och, za pul roku, vsak vsichni uvidite! ;-)

Moc o těchto novinkách nevím, ale je někde k nahlédnutí nějaká www, kde jsou příklady alespoň základních možností?

www.w3.org ?

Proč tedy Macromedia spolupracuje s Microsoftem např. na implementaci Flashe pomocí behaviors? Abychom se ještě nedivili a pod názvem Flash nenašli za rok vývojářské nástroje právě pro SVG a ostatní zmiňované technologie! Myslím, že zánik Flashe nehrozí do doby, než bude připraven bezbolestný přechod pro webdesignery, kteří se naučili hodně užitečných věcí právě na této "nedomrlé technologii".

Pokud to tak nutne potrebujes, tak si i Flash muzes stahnout samostatne a pak si ho poustet lokalne az do zblazneni... Aspon tim eliminujes Flashovy reklamy...

Stáhněte si na <A href="www.opera.com"> www.opera.com </A> prohlížeč, který se vejde na dvě diskety, má naprosto skvělé a jednoduché ovládání a kromě vlastního microshitího DHTML zobrazí vše lépe než explorer. Po týdenním využívání všech výhod Opery se Vám k padavému Exploreru, který rád shazuje celý systém stejného výrobce (což už je opravdu hanba), už nebude chtít vrátit.

Nevím na čem je založena Vaše zkušenost. Měl jsem možnost pracovat cca rok s Windows 2000 Professional + IE5.01, který mi nikdy (to nežertuji) nespadl.

DHTML se Vám nelíbí? Je to velmi dobrá věc která snižuje jak objem přenášených dat a počet spojení klienta se serverem (což je pro uživatele velké plus), tak umožňuje zajímavé věci v oblasti webdesignu.

Velkou výhodu Opery vidím v široké konfigurovatelnosti, které u produktů MS skutečně často absentuje.

Mluvím o systému, který má většina uživatelů - WIN98 CZ. Jak Explorer, tak Word (oba od MS na systému MS) padají a padají.

V práci jedu Operu na WINNT, protože než se Explorer na 300MHz/64MB kompu probere, tak já mám přečtené newsy a odeslané názory :o)

WIN2000 jsou bezesporu výborným skokem vpřed, ale měly tu být tak před 5 lety a ne dnes a za tyto ceny.

Hmmm ja mam Win98 a nepadaji ...

Rekl bych, ze podle nekolika prikladu, kde treba nekompatibilita hardwaru (mimochodem u PC ten nejvetsi a nejcastejsi problem) zpusobi nestabilitu systemu, nelze hodnotit system jako nefungujici
Vsadim se (pokud to jde nejak dokazat), ze vetsina instalaci MS Windows na svete beha v pohode (berte v uvahu kancelarske systemy, ktere netrpi castym instalovanim a odinstalovanim dalsich programu, kde jde o casto velmi jednoduchou instalaci system+office, atd.)

Mimochodem vsiml si nekdo nekdy, ze kdyz vezmete cisty pocitac a nainstalujete jen system a office, ze to nepada? Tedy alespon takovou mam zkusenost :-))) Ono si nekdy staci jen rozmyslet co nainstalovat a co ne ...

Přesto přes všechno jsem vyzkoušel Operu a už se k Exploreru nevrátím ani kdyby byl ze zlata. Vyzkoušel jste geniální ovládání pouze myší, při kterém člověk vůbec nemusí sjet šipkou z plochy? Doporučuji místo diskusí stáhnout a vyzkoušet.

jo? a jak zadáváte webové adresy a píšete diskusní příspěvky?
to je totiž jediná akce, při které já nepoužívám myš. a to mám "pouze" ie

Adresu? Nové okno RithtMsBtn+Dolů pro nové okno a potom zadám adresu a Enter.

nebo taky ve stávajícím okně F8 pro přístup do adresního pole a dál už stejně

nebo taky Ctrl+N pro nové okno a rovnou adresu a Enter.

Způsobů má Opera mnoho - základní výhody viz vedlejší vlákno této mnou rozjeté diskuse - nebo viz Opera .

Opera nezobrazi spravne nektery tabulky, pokud je tam trochu "slozitejsi" prace s pozadim. Nebo je zobrazi spravne, ale jen nekdy.

A nejvetsi nevyhoda - nema security zones.

DHTML (resp. DOM) je ve standardni technologie popsana velice dobre na w3.org, bohuzel Opera (narozdil od Mozilly a IE) ho nepodporuje skoro vubec. Navic Opera neumi poradne CSS (opet standardni technologie), PNG taky nezobrazi poradne a vubec, na seriozni praci je nepouzitelna. To ze se vejde na dve diskety je hezky, ale radsi budu pouzivat browser co neco umi.

O které verzi mluvíte? O 3.68Beta2? Pak mohu souhlasit. Jestli používáte 90 procent flashových stránek, pak Vám ji jednoduše také nedoporučím, ale na pročítání newsů jako lupa, rafs, qr, ispeed apod. to perfektně stačí a fičurky, které opera nabízí, o těch si může explorer nechat jen zdát.

No, nevim v cem je Opera lepsi. Me IE nepada, takze tyhle problemy nemam. Co se zobrazovani tyce, nepodporuje spoustu standardu napr. v CSS2. To ze je rychlejsi nez ostatni prohlizece je dnes jiz mytus, je stejne rychla jako IE 5, nebo 5.5. A s tou velikosti na 2 diskety bych to taky nebral vazne, pokud mi Salamander meri spravne velikost souboru, muj instalacni soubor Opery5.0 ma presne 9,5 mb - to jsou 2 diskety? Anebo mate na mysli nejakou starsi verzi prohlizece? Ale je mnohem lepsi nez NN, to uznavam.

V čem je lepší?

- Špičková navigace pomocí tzv. myších zkratek (např. RightMsBtn+Dolů a vpravo => Zavře okno, RightMsBtn + vlevo => zpět, RightMsBtn + Dolů na odkazu => Otevře do nového okna, Výsledkem je maximální rychlost a naprostá nepotřeba vůbec sjíždět z prohlížených stránek)
- Perfektní nastavení paměťové a diskové cache
- Naprostá volnost ve volbách písem a jejich velikostí + zoomovatelnost stránek jako celků pro čtení na dálku
- Rychlost (poznám to i doma na svém C566@892MHz/256MB, v práci na PIII300MHz/64MB bez diskusí
- Práce s okny uvnitř prohlížeče a jejich snadné přepínání (Ctrl+Tab nebo LeftMsBtn+MsRoller přepíná okna)
- Prediktivní vkládání údajů do formulářů (opravdu výborné)
- Integrovaný E-Mail/ICQ klient
- Několikanásobně lepší Bookmark Manager (umožňuje vkládat i celé sety oken, export a import jeho částí, položky s detailními popisy)
- Skinovatelnost, upravovatelné sady tlačítek (pro mě to sice není, ale je to plus)
- Vlastní přenosový manager Alá GetRight, navazování přenosů a detailní informace o průběhu samozřejmostí
- Perfektní uzpůsobení pro browsení bez přítomnosti myši pomocí klávesových zkratek
- Naprostá informovanost o přenosu stránek a grafiky místo nic neříkajícího a stále se vrtícího sloupku IE
- Možnost přepínání zobrazení grafiky za běhu / načítání

Těch výhod (a opravdu použitelných je celá řada), zatímco IE v nových verzích pouze přidává podporu pro své vlastní (a mnohdy sporné) vymoženosti

Velikost dvou disket je samostatný prohlížeč. Javu využívá přes Java Runtime Enviroment 1.3.1, se kterým má potom 9MB.

Jen si Operu stáhněte a vyzkoušejte.

S komplentí podporou češtiny a dalšími fígly Vám pomůže stránka:

http://www.torpedo.kgb.cz/opera/cz.htm

Jen bych chtel dodat ze u Javy (jako u spousty jinych standardu) Microsoft nemenil standardy ale pouze je rozsiroval - tj. pokud ste neco napsali podle Sun specifikace Javy tak vam to chodilo tak jak melo. To samy plati o HTML (kde M$ rozhodne nebyl jediny kdo rozsiroval standardy, pokud ste nekdy psali HTML aby fungovalo pod Netscape 4.x tak vite o cem mluvim ;), ActiveX (ktery je pouze rozsireni COM coz neni M$ technologie a je velice podobny treba Corbe nebo SOAP ktery nikomu na Linuxu nevadi) a tak dal.

Jerry, vis, ze MS ve svem proprietalnim HTML prohlizeci dodnes porusuje standardy, kterymi se tady ohanis? Pravda, misto poradne implementace spousta ficurek uplne na hovno, hlavne at to krasne vypada, ale aby uz konecne implementoval veci skutecne tak, jak je najdes na http://www.w3c.org (mluvim o HTML 4.01, CSS1.0, CSS-P a DOM 1), to je skutecne obrovske umeni... - verim tomu, ze sam vis o prikladech, proto prosim nepoustej tyto bludy do sveta...

Poslyšte, já četl Vaši ročníkovou práci o databázích. Nesouhlasím s tím že Postgre je lepší než MySQL, ale to sem nepatří. Už tam je spousta slov proti MS (podloženy většinou pouze Vaším dojmem, tak nějak z toho cítím duch Dr. Peringera :o) a už tam se vehementně stavíte za normy.

Věci na W3C nevyhovují současným potřebám a W3C stejně jako všechny standardizační instituce nestíhají vydávat normy tak, aby nebrzdily vývoj. Což dnes dělají víc než dobře. Vaše stránky ostatně také neodpovídají normě HTML 4.01.

Dále je tu fakt, že věci původem od MS tyto organizace rády (kdoví proč) přehlížejí. Ale i kdyby ne, vemte si třeba C++ co bylo a vlastně stále je se standardizací C++.

1) Mám pocit, že MS se už napadá tak trochu automaticky. Tedy, ne, že by je nebylo za co kritizovat. Můj pocit je, že když chci něco udělat, udělám to na Windows. Když chci zabít čas kutěním, jdu na Linux (a baví mě to). Stihnout práci na Linuxu je dost těžké.

2) Zprznění HTML je důsledek neschopnosti W3C, které se zhlídly v tom, že HTML nebude určovat vzhled. Tak dlouho se snažily, až si prostě firmy přidaly vlastní značky, a W3C to musel akceptoval. Největším przničem je Netscape, později MS. Ale jak říkám, příčina je neschopnost W3C udělat reálný a použitelný jazyk.

3) To, co se dělo, a stále děje se standardizací C++, je opravdu vrchol. Norma stíhá normu, kde se (zejména v minulosti, ale i nyní) nedodržuje zpětná kompatibilita. To, co pracovalo v minulé normě, nepracuje teď. Myslím si, že normalizace C++ by se správně měla nazývat likvidace C++.

4) MySQL versus PostgreSQL. Každé má svoje. MySQL je v některých případech i mnohem rychlejší, než PostgreSQL. MySQL má lepší podporu všeho možného a je přeportována daleko lépe na mnoho platforem. MySQL se ale nehodí na složitější datové modely.

Ad 2) HTML? Zopakujte si definici a budete vedet, ze to co chcete 'Look' do toho rozhodne nepatri, mozna by stalo za to si trosku zopakovat historii...

Ad 3) Jedina norma jazyka C++ je udajne jiz schvalena v roce 1999, do te doby nebyla nikdy zadna norma C++, ale pouze draftove navrhy, ano casto zpetne nekompatibilni, ale s cim ze vlastne? Jedine, co se puvodne bralo v potaz byla implementace C++ AT&T verze 2.0, to ma byt standard? Co se tyka normalizace - ja bych ji rozhodne nenazval likvidaci, ale konecne snaha o systematickou praci, ktera je bohuzel stale naprosto cizi mnoha 'odbornikum' ve vsech oblastech...

Ad 4) Vase dojmy nepodavejte jako obecne pravdy - jiz v konferenci LinuxCZ jsme Vam dokazali, ze Vase meritka srovnani (proc je nepouzit?) bereme, ale ze mate omezene a zkreslene obzory. BTW MySQL uz ma konecne Embedded SQL preprocesor pro vyssi programovaci jazyky jako C/C++ (alespon)? Ze mluvite o lepsi podpore vseho mozneho? Vite, ono ESQL ma jiz davno i ANSI normu (vesmes dodrzovanou vyrobci skutecnych datastoru) a ESQL tu existuje i pro objektove programovaci jazyky... a zaklad nema v C++, ale v Jave (nikoli vsak na Javu vazanou) a v puvodnim navrhu za nim stal jiz v roce zhruba 1996 Oracle, to jsou jen takove ty bezvyznamne detaily pro nasazovani pro opravdove projekty (nikoli vyrabene na kolene) a systematickou praci... (nikoli na bazi ODBC, ale opravdovych standardu)

Ad 2) Myslím si, že se nedalo čekat, když W3C navrhne HTML bez možnosti nějak zvlášť určit vzhled, že bude, byť i nadstandardně dodělán? Třeba i za zády W3C, pokud se ona k tomu nemá. A stalo se. To je o selské logice. Co jiného čekáte v jazyce pro šíření informací?

Ad 3) Je smutné, že norma do té doby pracovala přesně tak, jak pracovala. Já jsem dělal s C++ odhadem od roku 1991 plus mínus. Jak dlouho tedy trval bordel? Mohu říci, že zdrojové kódy několik let staré už nejsou po chuti dnešní normě, ač některé předchozí byly. V rámci normování C++ není zpětná kompatibilita.

Ad 4) Otázkou je, zda Embedded SQL je to jediné, podle čeho se dá rozhodovat. Protože se bavíte pouze o Embedded SQL, a nic jiného ve Vašem příspěvku není, prostě Embedded SQL je zlaté tele a nic jiného neexistuje. Proč zrovna takto mě chcete usvědčit z omezených a zkreslených obzorů?

Pane Ponkraci, skutecne nekdy dejte na dobre minene rady, protoze to co tady pisete svedci jen o Vasi neznalosti dane oblasti. HTML nenavrhla W3C (vite co to ve skutecnosti je?), ale vznikl z prakticke potreby publikacni cinnosti vysledku vyzkumu ve vyzkumnem centru CERN. A to davno drive nez se zacal komercionalizovat (i svetove - 80. leta) internet, zjistilo se pozdeji, ze by to mohlo byt dobre i pro nej a ejhle, ono se to chytlo (je to podobne jako Java nevznikla ani za mak pro standardni aplikacni programovani a Web, ac si to spousta lidi stale mysli).
Ve verzi HTML tusim, ze 3.0 W3C ustoupila tlaku komercnich korporaci a doplnila do standardu neco, co tam nikdy nemelo byt a od ceho take vzapeti upustila (proc myslite, ze cele Look je od verze 4.0 deprecated?). Vy vite, jak dlouho se pripravoval standard CSS verze 1,ktery je platny jiz vice jak 5 let a ktery stale neni schopen implementovat zadny z rozsirenych prohlizecu? - ja nevim, jak dlouho byl pripravovan, ale podivam-li se na jine systemove normy a s ohledem na to, ze HTML 1.0 je z roku 1993, pak si myslim, ze 2 roky neni vubec dlouha doba.

C++ je stare pres 20 let, presne od okamziku kdy pan Stroustrup (mozna trosku komolim) vydal svou 1. knihu pojednavajici o tomto jazyce. To ze se v 70. letech inzinyrovalo jinak, nez v 21. stoleti (po kterem slastne posilhavali nejen v sci-fi) je nasnade, ostatne, kolik opravdu dobrych technologii v softwarove oblasti IT se vyvinulo v teto hekticke dobe, kdy systematicka prace (a nekdy i tzv. cisty vyzkum) mela pramaly vyznam? Jak uz bylo zmineno dodnes velmi vyznamne jazyky (vite trochu neco o vesmirnem programu? jak asi vypada takovy Voyager?) jako List, Prolog maji svuj obrovsky potencial, co na tom, ze je dneska nejsme schopni vyuzit? Zabalit vse do objektu (protoze je to blize prirode) take neni samospasitelne apod. Abych zakoncil myslenku - opravdu vyznamne pokroky na poli rekl bych spise softwaroveho IT jsou datovany do let 60. - 70. a pak uz nic moc... - zkuste se mnou polemizovat o tomto, byla by to nepochybne zajimava debata...

Ad ESQL - rozhodne to neni jedine kriterium, nicmene proc odsuzujete toto, kdyz jako vlastni (a dle meho nazoru nemyslne) kriterium jste dal rozsirenost podle OS? Konkretne PostgreSQL existuje desitky let (pres 15), v soucasnosti podporuje pres vice jak 20 operacnich systemu (kolik jich ma MySQL), od zacatku vzniku (danych rozhranni) ma vsechny myslitelne interfaces (ODBC, JDBC, DBI - perl), jiz vice jak 5 let ma ESQL apod. vyzdvihoval jste MySQL - muze se honosit alespon srovnatelnou skalou moznosti?
K ESQL se upinam jeste z jednoho duvodu a sice - je to normovany nastroj pro pristup k SQL modelovani a dotazovani z vyssich programovacich jazyku (vcetne objektovych) bez ohledu na datastor vcetne reseni napojeni promennych tohoto jazyka a komunikace (nezkracujte SQL pouze na DQL - Data query language, on obsahuje jeste dalsi casti).
Pominu-li 'objektove' modely ala CORBA, jedna se o jediny pristupovy model, ktery neni zavysly na operacnim systemu, programovacim jazyce a datastoru - znate jiny srovnatelny nebo lepsi zpusob, ktery za stejnou cenu neztrati na sve robustnosti a vykonu (kdo to nevi, tak ESQL se vykonove v podstate rovna volani API) a navic je podporovan vsemi vyrobci modernich datastoru (uz jsem to nekde zminoval, ze napr. uroven JDBC v nekterych renomovanych produktech skoncila na urovni SQL89 - neni to trochu malo? - o jinych interfacech radeji ani nemluvim)?
Doba, kdy si s koupi nejakeho informacniho systemu nebo jeho casti rovnez musite koupit take odpovidajici SQL server, pripadne si musite poridit dalsi, protoze ten Vas nepodporuje vyrobce IS pomalu konci, stejne jako davno v polovine 90. let vymyzeli pokoutni programatori ucetnich systemu v Pascalu a PC Fandu, stejne tak mizi i tato oblast a ja to bohuzel rikal uz davno, ze to nema zadnou perspektivu. Pokud se podivate do doby nedavno minule, pak zjistujete, ze prave v posledni dobe vazani se na jedinou technologii, jediny nastroj, produkt muze byt velice kontraproduktivni (ackoli prvotni vyvoj byl velice bourlivy a rychly) a zaroven i nebezpecny (krachy, odkup konkurenci a utlum vyvoje, odmitnuti podpory (ci hola nemoznost implementace) nekterych novych technologii) - firmy (skutecne masa uzivatelu neni to, co zivi IT obor) si to i v regionu stredni Evropa zacinaji uvedomovat o cemz svedci i jejich investicni rozhodovani v posledni dobe...

Postgre má hlavně naprosto katastrofální výkon. Další argumenty jsou tedy bezpředmětné.

A muzete mi rici jak jste k tomuto narozu dosel? Slysel jste ho nebo prakticky overil na optimalni konfiguraci? Sdelte mi TCO a presnou konfiguraci... a porovnejte s jinymi platformami... chapu, ze zamerne mylne sirene dezinformace se pokladaji za pravdy, vyplati se vsak zustat stat nohama na zemi a sledovat okoli... (a konkurenci;-)))

Ad HTML) Mám pocit, že se nechápeme. Je to o tom, že HTML bylo předurčeno, aby byl dopněn o vzhledové značky. Koukněte se taky na jiná místa historie a fakta. Například ten, že HTML plus CSS a další věci je poměrně složitý standard na implementaci. A zároveň nebylo žádné firmě souzeno na implementaci browseru vydělat. Divíte se, že se nijak nehrnuly do "čisté" cesty? Vždyť ani Mozilla není dodnes hotova.

Ano, HTML není vynálezem W3C, ale již hezkou řádku let jej standartizuje. A namísto toho, aby předběhl vývoj, musel ustupovat tlaku.

Ad C++) V diskusi jste nepopřel ani jeden můj argument.

Ad ESQL) Polemika byla hlavně ad PostgreSQL. Prostě jste veškeré výhody postavil na ESQL a já jsem napsal, že databáze se posuzují z více hledisek. Například výkon, rychlost, atd..

Ad ostatní) Ohledně IT s Vámi naprosto souhlasím. Nejsem zastánce bastlířů. Ale prostě si myslím, že bastlení do zdrojáků není ten správný standard. Je jasné, že cokoli se bastlí do zdrojáků má výkon rovnající se API, jak jinak.

Reaguji proto, abyste nemel pocit, ze utikam zbabele...

• HTML - HTML + CSS je tu jiz vice jak 5 let... myslite si, ze je to kratka doba na kvalitni implementaci? (trochu vidim pod poklicku, takze vim, ze je to skutecne robustni standard a jeho implementace zejmena s ohledem na dedicnost neni vubec trivialni - nicmene kdyz uz MS dotahl skoro do dokonalosti objektovy modem HTML kodu - davno predtim nez existoval DOM 1, myslim si, ze mohl vyresit i toto - je to ve stejne kategorii problemu - a mS to bohuzel nema do dnes (mozna zamerne?))
• U C++ nemam co popirat, souhlasim s Vami, na druhou stranu se pouzival nikoli prumyslovy standard, ale tichy standard a to je vzdy osemetne...
• PostgresSQL vs. MySQL at postavim z jakehokoli hlediska jineho nez rychlost SELECTu mi vychazi ve prospech PostgreSQL. Osobne bych PostgreSQL porovnaval spise se Sybase v 10., Oracle verze kolem 6-7 apod. - domnivam se ze jde o srovnatelny produkt a vysledky jsou pro mnohe prekvapujici... Ano Oracle mame ve verzi 9, mame Oracle MLP apod. - jenze taky Oracle vydelava miliardy na rozdil od komercnich klonu PostgreSQL... - jak uz jsem nekde rekl, na PostgreSQL mi v tuto chvili schazi replikace a distributivnost a jsem spokojeny, nekdo pridal support, fine, co dale? A mel jsem tu smulu, ze jsem davno drive nez jsem poznal PostgreSQL pracoval s Oracle (a nebyly to amatersti samoukove, ale clovicci s certifikaty na celou stenu, pracujici v JETE a JEDU)... rychle jsem prisel o sve idealny o robustnosti a sqelosti tohoto datastoru, stejne jako jini prichazi o iluze nad schopnostmi CISCO smerovacu apod...

Myslim si, ze debatu muzeme uzavrit...

Jezismarja!! A ktera operace je v SQL asi nejcastejsi? Neni to nahodou SELECT?

V SQL? V SQL se vazeny anonyme neoperuje....:-r. Zrejme jste mel na mysli uplne neco jineho, takze v databankach je SELECT nejcastejsi, v IS je nejcastejsi INSERT/UPDATE vzapeti za nim SELECT a mozna obcas DELETE (casto ovsem nahrazovan UPDATE a zneaktivnenim - je treba vest historii), z Vaseho pohledu databank je vhodny uplne jiny datastor nez z pohledu beznych IS... staci takto?

Konference LinuxCZ pro mne skutečně není známkou kvality.
MySQL a Postgre se hodí pouze pro web, jinak samozřejmě sáhnu po Oracle nebo MSSQL (asi nejlepší podpora distribuovaných databází).

4) Člověče, MySQL má knihovny do spousty jazyků z nichž některé ani neznám. S C/C++ není už alespoň dva roky (od kdy používáme MySQL) nejmenší problém.

ODBC - vidíte, to je přesně ono. Vynikající věc, ale standardizovat se nebude, protože je MS.

Ad 4) - vite o cem jsem vubec mluvil? ESQL totiz nijak nesouvisi s programovacim jazykem, ale resi tzv. bindings - tedy navazani SQL na programovaci jazyk, to o cem mluvite Vy je API a to je mi suma fuk, nehodlam projekty prepisovat s migraci na jiny datastore....

Ad ODBC - to myslite vazne? Neni to treba tak, ze do nedavna byl vazany ciste na MS Windows (pokus o unixODBC zatim moc uspech nesklizi)?

Ad 4) Samozřejmě že jde o API. Poskytuje naprosto dostatečné prostředky. Migrace? No já nevím, vy už jste ji někdy prováděl? Vždyť je to jen strašidlo. A když už, máme přece ODBC.

Ad ODBC) A to je málo? Windows jsou výrazně nejpoužívanější platforma ve třídě PC.

Migrace - ano a nekolikrat, nebo vy si napr. pro vyvoj kupujete skutecne pocet licenci dle budouciho nasazeni? Nema to nahodou delat az zakaznik? Na druhou stranu jakym zpusobem chcete delat vykonove testy? ODBC - pokud jste svuj vyvoj ukoncil na ODBC, pak si asi rozumet nebudeme... MS Windows je vyrazne nejpouzivanejsi desktopova platforma, o tom se nepru a v horizontu let se to IMHO nezmeni, ale rozhodne MS Windows neni zdalena nejpouzivanejsi informacni platfoma pro projekty... (divejte se na to jak chcete, mluvime-li o tride PC, pak pro WWW, SMTP, NNTP, FTP a jine s Internetem svazane informacni sluzby (i v ramci Intranetu) rozhodne pozice MS Windows uz zdaleka neni takto dominantni, ona totiz neni vubec majoritni) a to nejen pro provoz ale i vyvoj, malokdo vi, ze napr. ani takovy Doom nevznikal na PC;-) ac to ve sve dobe byla vylozene hra pro PC...

Osobně si myslím, že ODBC je vynikající standard. To, že nesklízí úspěchy unixODBC mě ani moc nebolí. V Linuxu se snaží zavést podobný standard, ale je to značně roztříštěné. Líbí se mi standard nezávislý na programovacím jazyku, který dokáže sjednotit přístup do databází, a který nepotřebuje nutně zasahovat do zdrojáků C/C++, či jiného jazyka. Dle mého totiž tudy cesta nevede.

V Unixu je spousta sjednotitelských standardů, což je totéž, jako by nebyl žádný. ODBC na bázi Windows pracuje na každém Windows a o to jde. A Windows je dle mého odhadu 99% všeho, o co jde.

Unix bohužel žádný standard, který by byl univerzální, pracoval ve všech jazycích a dal se připojit jako ovladač do binárního kódu nepřijal. Dle mého si Linux škodí. Mohl alespoň převzít ODBC z Windows, když nic jiného.

Kratce - myslim, ze se mylite. Pominu-li uzavrenost na jazyk Java, pak JDBC mi umozni dokonce kazde instanci programu klidne v ramci jednoho JVM vyuzivat jiny datastor... - ten binarni driver lze menit nejenom pri inicializaci, ale klidne i za behu kodu.

Co se tyce SQL - pokud primo celou aplikaci nenapisete v Pl/SQL, musite vyuzit hostitelsky jazyk, fine, pokud pouzijete hostitelsky jazyk, nemyslim ze je moudre se vazat na API datastoru, Interface (JDBC je dobre, ale je to jen Java), ODBC je dobre jen ve Windows, mate dalsi navrh na reseni? ESQL mi to umozni, jsem vazan ciste na hostitelsky jazyk, rekneme C - staci jedina kompilace projektu a mam produkt pro libovolny datastor, ktery ESQL podporuje (a skutecne dodrzuje).
Pokud mate pocit, ze se opakuji, mozna mate pravdu, pocit mam rovnez, ale nevsiml jsem si, ze by nekdo navrh reseni ze situaci, ktere popisuji a ktere jsou bohuzel realne...

Myslite si, ze v IS jde o Windows?

1) Krátce JDBC jde jen v Javě. To jste mohl uvést ovladače do Delphi, nebo Kylixu. Nebo zmínit se o DBI, a mnoha dalších standardech omezených jen na něco. Prostě jde jen o omezení na nějaký jazyk. Tedy jde o funkční, ale polovičatá řešení.

2) Nikdo nemluvil o PL/SQL.

3) ESQL je řešení, které mě nutí všechno překládat. Omezuje komponentové řešení, kdy některé části dodají třetí strany a nemáte k dispozici nic jiného, než binární kód. Osobně si myslím, že daleko přijatelnější je, domluvit si shodné rozhraní pro databáze, které NENÍ VÁZÁNO NA ZDROJOVÝ KÓD.

Obrátím to jinak, nač třeba mít ovladače hardware do Linuxu, či jiného OS? Nebylo by nejlepší, aby si každá aplikace přilinkovala zdroják hardware, který hodlá používat? Sám cítíte, že by to bylo problematické. Prostě v mnoha případech je to nevýhodné.

4) Ať chcete, nebo ne, nejuniverzálnější obecné rozhraní, které bylo dovedeno do nejpoužitelnějšího tvaru je ODBC. Má všechny výhody, které uvádíte výše a pouze jedinou nevýhodu, a to, že to vymyslel MS, a tím je to pro Vás nepřijatelné.

5) Myslím si, že v IS jde i o Windows. Windows jsou vynikající klientský systém. Třeba proto, že většina lidí ovládá právě Windows. Jasně, že velké, třeba bankovní projekty na Windows dá jen sebevrah. Ale na tyto projekty není moc na výběr, nedáte tam MySQL, nedáte tam PostgreSQL, nedáte tam Linux.

Ad 1) - Pozor, Delphi a Kylix je vyvojove prostredi dodavane jednou firmou (a kdo dodava DB ovladace? vyrobci datastoru nebo Borland/Inprise? - skutecne nevim, ptam se, protoze IMHO 2) je spravne), Java je programovaci jazyk, SUN je v pozici koordinatora/standardizatora, tim jeho prace muze (nemusi) koncit, resp. dal mne SUN nemusi vubec zajimat, protoze mohu mit jineho vendora... Nicmene souhlasim, stale mluvime o jednom jazyce... obecne reseni existuje - CORBA a ma IMHO uplne vse, co chcete (vcetne nezavyslosti na OS) - jenze takovato uplna nezavyslost dost stoji...

Ad 3) - Komponenty si predstavuji trochu jinak - pokud neco dodava treti strana doda binarni kod pro konkretni datastor - je v tom problem? ESQL vubec neni o vazani na zdrojovy kod a ostatne komponentova technologie rovnez ne (driver pro HW mate take pro ruzne OS ci CPU a stale muzete mluvit o komponentach)...
Vas primer pokulhava, sice si neprilinkujete HW, musite mit vsak detailni znalost komunikace, mezitim mate jeste sbernici apod... - pokud Vam neco rika 3 stupnova architektura, nejste daleko od skutecne cisteho SW reseni...

Ad ODBC - proti ODBC jakozto rozhranni nemam vubec nic (v teoreticke rovine), v praxi narazite pri vyvoji aplikace (mluvime o multiplatformnim, jako server skutecne MS Windows nenasadim) na obrovske problemy... - predpokladejme, ze mame ODBC (a skutecne se nebavme pouze o MS Windows - sam mluvite porad o klientske casti), jak se ODBC jako takove vyrovna s ruznym kodovanim na strane serveru (uz jen takova banalita jako Win1250 <-> ISO 8859-2 je temer neresitelna), co ASCII vs. multibajtove kodovani (napr. Win1250 vs. UNICODE), co dalsi nenapadna zakernost - big/little endian? Sam ho dalece nepouzivam (ale byl jsem nucen pouzit) nicmene vim, ze pri praktickem nasazeni se spalim tak rychle, ze se budu divit... mne vubec nevadi, ze ODBC dodava hlavne MS (domnivam se dokonce, ze v dobe vzniku zacatek 90. let velice uzce spolupracoval s vendory databazi aby to melo vubec smysl - a tedy to zdaleka neni jen jeho prace)

Ad 5) - Jako klientsky system jsou MS Windows relativne dobry, relativne je na miste, protoze efektivita pri pouziti MS Windows a jinych systemu se ruzni dle typu aplikace (dejte ucetni z textove obrazovky do MS Windows a poznate to sam), nekdy je to dobra volba, nekdy je to kontraproduktivni. Jenze problem neni ani tak klient ale komunikace klientske casti systemu se serverovou/ middlewarovou... - zalezi zda-li mate 2/3 stupnovou architekturu... a mne se jevi, ze robustnost skoro v pozici Corba a presto s daleko mensi narocnosti pomoci ESQL mam...

Musím Vám vyseknout poklonu, protože toto je věcný příspěvek, jak má být.

Ad 1) Souhlas. V podstatě lze říci, že Java je trochu dlouhodobější prostředí, než Delphi a Kylix. Ale CORBA není nic jiného, než "object request broker", tedy nevidím tam nic moc vázaného na db. CORBA neřeší standard, ten si stejně musíte nad ní postavit.

Ad 3) Souhlasím, prostě jsem chtěl jen uvést jiný příklad nedokonalého řešení. Prostě ESQL není IMHO ideální řešení, má svá omezení za které se nedostane už svými předpoklady, ze kterých vychází.

Ad 4) ODBC není dokonalé, ale zatím další standardy podporují pouze roztříštěnost. Mě se třeba líbí řešení XWindows jako grafiky. Nemusíte zasahovat do zdrojáku, je to přenositelné, multiplatformní, standardizované, atd.. Má i své mouchy, ale je to dobré řešení. Něco podobného mi chybí v databázích. ODBC se tomu blíží nejvíc. ESQL, JDBC, DBI, a další si myslím, že jsou pouze omezené návrhy, a je škoda, že se energie vložená do nich nesjednotila do nějakého pořádného XDB standardu.

Ad 5) Souhlasím, že účetní v textové obrazovce jsou efektivnější, než v grafického. Ale to je dle mého dáno špatným "neergonomickým" pojetím grafického ovládání. Třeba v Linuxu se grafické ovládání povedlo IMHO daleko hůře. Řeknu to tak, ESQL je jakési řešení, ale není to sjednocující řešení. Bude lépe, když vznikne lepší ODBC, nebo lepší standard obecně.

V ODBC resi prekodovani ci big/little endian problemy driver ...

A skutecne jsi to overoval v praxi? Ja to nastesti (tyto problemy) resit nemusel, bohuzel 'postizenejsi' kolegove (z konkurence'-r) ano...

Takze poporade:

• Skoda, ze jste si nedal praci a neprecetl jste si diplomku (srovnani skutecne implementace stejneho projektu pod temito DB story, mozna byste videl veci v trochu jinem svetle), v rocnikove o tom skoro nic nebylo...
• Pojmy a dojmy si nechte jinam, kdyz neco kritizuji, mam v ruce padne argumenty - vyvratte skutecnost, ze MSIE ani v nejnovejsi verzi neodpovida (dle vaseho nazoru zastaralemu) HTML 4.01, CSS1, CSS-P a DOM1 - muzeme se o dojmech bavit dale...
• Dr. Peringer je genialni clovek, nejste nahodou take z te plejady zhrzencu, kteri nejsou schopni se naucil ani zaklad prog. jazyka C ci alespon radne pochopit skutecne poradi volani konstruktoru/destruktoru v C++ spolecne s polymorfismem? Pokud ano, verim, ze ho nemate rad, skoda, ze takovych vysokoskolskych pedagogu jako je on jsem za sva studia nepotkal vice... (trochu ho prirovnavam k p. Heroutovi (a mam jiste 'zpravy' i ze ZCU, kde studovalo mnostvi mych pratel a znamych), ktereho nepochybne zna daleko vice fandu IT)
• Vite, kdyby nebyly normy pak dneska tu lidstvo davno neni (a nejedna se pouze o IT normy, ale i normy spolecenske, stavebni a co ja vim co jeste), normy skutecne nemohou kopirovat vykriky posledni mody a velice casto se nakonec ukaze, ze na prvni pohled radoby dobry napad ci vylespeni, je ve skutecnosti pouze neco, co ma vypadat jako velice potrebny (a tim padem ziskovy) produkt, ale ono je to uplne jinak...
• Veci, ktere W3C kociruje vyhovuji i modernim trendum, jenze systematicky - a to je problem, protoze zejmena v IT plati, ze na analyzy, projektovani, dokumentaci se kasle a resi se dodatecne - kam to vede pocitujeme casto na bedrech vsichni a ve vsech oblastech lidske cinnosti... (namatkou z posledni doby mohu jmenovat Flash - viz. diskuse pod jinym clankem - aspon doufam;-))
• Co se tyka stranek ktere neodpovidaji HTML 4.01 myslite ktere? Firemni? - Pak si je schvalne sjedte validatorem a pak tvrdte.... Soukrome? - no a co? Ja to nikde netvrdim a taky se v tomto pripade nerozciluju, ze je nekdo neprecte (nevadi mi to), copak vy vazne vite, v jake jazyce jsou napsany? Co kdyz to neni vubec HTML a vy se to snazite 'HTML rendererem' zobrazovat?'-)
• Proti jazyce C++ mam spoustu vyhrad (a zminovany Dr. take'-)), ostatne, pokud mohu, pouzivam C strizene vlastnostmi C++ asi jako navrh (schvaleny?) ANSI C99
• A obecne - az budete delat nekdy rozsahlejsi IT projekt a mel byste neco kocirovat a domlouvat komplexni celek, pak pochopite a velmi ocenite vyznam norem, standardu apod. K cemu mame asi do dnes RFC (casto platna desitky let), k cemu mame zakony (to jsou take urcite standardy), statni normy, ciselniky apod.? Aby se byli lide z ruznych oblasti schopni domluvit a vymenovat si informace, vite?

1) Diplomku jsem četl samozřejmě také. Myslím, že historie ukázala který ze systému je vhodnější pro použití ve spojení s webservery.

2) HTML 4.01 nepodporuje žádný prohlížeč, nejvíc se mu přibližuje IE.

3) Zklamu Vás. C++ ovládám na slušné úrovni, o C nemluvě, to je základ. Dr. Peringer je zaslepen Linuxem a nenávistí k MS. Jeho často se opakující poznámky o MS ztrácejí už časem na vtipnosti. Jeho odbornou úroveň nejsem stejně jako vy schopen posoudit. Za geniálního pedagoga z FEI považuji třeba Dr. Medunu, kterého jste tam myslím nezastihl.

4) Melete dohoromady věci které k sobě nepatří. Společenské normy a normy v IT? No to je na úsměv. Ale to je typický argument lidí co by nejraději normovali i tkaničky do bot. Úplně jinak to s těmi normami asi nebude, když je nejúspěšněnjší (a to naprosto drtivě, ve třídě PC) společností MS a platformou Windows. Ten přece podle Vás normu nedodržuje. Tak jak to sakra dokázal? Vy máte prostě teorii jak byste to rád viděl, ale realita je jiná.

5) V zásadě souhlas. Jen jsou tu ta velká zpoždění.

6) Myslel jsem firemní a sjel jsem je validátorem z W3C. Máte tam asi deset chyb, samé extenze IE. Ale nejsou to nějaké hrubice, to netvrdím. V jakém jazyce jsou Vaše soukromé stránky je mi šum a fuk. My si ambice na normalizovaný web neděláme, stačí když jej zobrazí 96% lidí, tj. těch co používají IE.

7) Ano, lze proti němu mít výhrady. Je to však asi nejefektivněhší (rychlost běhu vs. rychlost vývoje) jazyk pro aplikační programování.

8) Zase jste dal dohromady nesouvisející věci. Z mého textu jste vyvodil chybný závěr, že jsem proti jakýmkoliv normám. To jsem nenapsal a ani to tak nemohlo vyznít. A věřte, že nějaký ten projekt už za sebou mám.

Zaujimave ze ked SUN z tychto dovodov stiahol standardizaciu Javy a spravil to cez JCP (co je v tom istom duchu, akurat ovela flexibilnejsie), tak to vsetci odsudzuju... zaujimave. Aspon SUN nebol taky pokrytecky.

Tak to by som chcel vidiet, ako pod MS JVM spustis aplikaciu pouzivajucu CORBA alebo RMI, pripadne JNI. A to bola sucast core java, takze to tam MALO byt. Akurat MS mal svoje COM, J/Direct a tak nechcel riskovat konkurenciu.

IE 5.5 SP2 mám a plug-iny mi normálně fungují. Pro jistotu jsem si právě ověřil, zda mi jede Flash (jediný opravdu potřebný plug-in). Ten je ovšem asi součástí instalace IE.

Pokud jde o Javu, je postup MS myslím úplně správný a já osobně ho vítám. Prastaré JVM od MS nechci, pokud budu Javu na klientu potřebovat (což se ale asi hned tak nestane), nainstaluji si JVM od Sunu. Pokud budu Javu potřebovat na serveru, tam už vůbec nemám důvod používat něco jiného, než JVM od Sunu.

No a pokud Sun požaduje od MS, aby distribuoval JEHO, SUNOVSKOU JVM, tak je to sice hezké, a mně jako uživateli by pomohlo, kdyby na to MS přistoupil, ale nikdo s jenom špetkou zdravého rozumu nemůže očekávat, že to MS udělá. Proč by měl? Co konkrétně mu za to Sun nabídne? Bude distribuovat jeho .NET framework na každém prodaném kusu HW? Pokud by to udělal, byla by to výborná, solidně symetrická situace. Jinak ne.

Mohu podepsat. Ten první odstavec svědčí o tom, že tu zase někdo mlžil a strašil jako už kolikrát. Já to nezkoušel, děkuji tímto za vyzkoušení a potvrzení.

Ano, to by bolo pekne a spravodlive riesenie, ale na to (aby Sun mohol distributovat .net na svojom HW) by musel najprv MS portovat komplet .Net na Sparc/Solaris architekturu...

Tam je podstatné něco jiného - a sice to, že MS (ani nikdo jiný) není povinen se svým SW distribuovat kód někoho jiného.

Sun může (po té, co soudní cestou Microsoftu zakázal vyvíjet vlastní podporu Javy) chtít, aby Microsoft distribuoval jeho software, ale je to jenom přání jednoho subjektu, aby pro něj někdo jiný dělal něco zadarmo - o nic jiného nejde.

Asi jako kdyby Radiomobil chtěl, aby EuroTel prodával v každé sadě Go kartu s impulsy pro Twist.

Nic nebrání Sunu, aby distribuoval JVM po vlastní ose na vlastní náklady. Například prostřednictvím výrobců PC. Otázkou ovšem je, zda o to budou mít až takový zájem, protože pro typického koncového uživatele má dnes JVM v počítači velmi malý význam.

Java na webových stránkách byla dávno vytlačena Flashem, který je dnes de facto standardem pro multimedia, u jednoduchých dynamických menu ap. se používá DHTML. Ostatně podpora Javy na stránkách může být i nadále zajištěna pomocí ActiveX - s tím není pro uživatele IE spojen žádný problém, kromě jednorázového downloadu.

A pokud jde o aplikace - ty se přece distribuují vždy s potřebným run-time - ať už jsou napsány v Javě nebo ve Visual Basicu. Serverové i klientské aplikace v Javě budou vždy mít správnou verzi JVM jako součást instalace.

Čili netrpí nikdo, trošičku možná Sun, ale ten si za to může sám. Snad doufal, že tlak uživatelů donutí Microsoft distribuovat JVM od Sunu, a chce tomu napomoci kampaní. Ale mýlí se - uživatelé to nepotřebují. Podporu Javy nemám nainstalovanou už asi půl roku a celou dobu jsem nenarazil na jedinou webovou stránku, kde by mi to chybělo.

"Sun může (po té, co soudní cestou Microsoftu zakázal vyvíjet vlastní podporu Javy)"

Hm... Sun nezakazal nikomu nic - akurat sud rozhodol, ze MS nie je opravneny distribuovat JVM vo verzii nekompatibilnej so specifikaciou JVM pod znackou "Java". MS ma stale pravo vyvijat vlastne JVM ako len chce - a ak ich chce aj distribuovat ako Javu, tak jednoducho tato JVM musi byt kompatibilna...

Co sa tyka distribucie Sunovskej JVM - Compaq, Dell aj AOL uz instalaciu aktualnej JVM na kazdy stroj s XP prislubili... (Compaq zatial bude distribuovat MS JVM, pretoze Sun zatial nema hotovu verziu, ktora bude funkcna v IE 6 (vdaka pristupu MS))
Cize dvaja najvacsi vyrobci PC + AOL isntaluju jvm => takze sa mi nezda, ze by ta Java na Win-klientoch (vcetne appetov) bola az taka mrtva...

Jaky pristup M$? Myslis presne ten kdy Netscape zrusil vsechno co podporoval ve verzi 4.x (jako treba LAYER nebo BLINK tagy ktery byly jejich vymysl a uz nejsou ve verzi 6 podporovany)? Mel si asi na mysli diky pristupu softwareovych firem, ne? Nebo klasicky meris dvema metry?

Před týdnem jsem někde četl, že na stažení Javy z windows se MS dohodlo se SUNem, a naopak jeho uveřejnění by bylo porušením podmínek, takže tady jste asi dost mimo.

No pro me osobne jako pro Java programatora je odstraneni stare MS JVM ze systemu VELKE stesti, protoze si muzu pres web start nainstalovat novou verzi pro uzivatele co ji budou chtit.
Jinak paradoxne programatori v Jave jsou SILNE proti appletum (muzete si jen precist komentar Bruce Eckela ve Thinking in Java o appletech, kde je vice nez nedoporucuje pouzivat), takze spis mi prijde legracni jak se MS snazi udelat ze Java = applety. Applety byli jiz mrtva vec kdyz se zacali pouzivat stejne jako ActiveX a maji smysl jen v uzavrenych systemech (tam mi ale pomuze web start se Swingama!) ale ne v publich B2C aplikacich.

Takze HURAAA, konecne je tehle shit pryc!!!!

Přesně - jestliže ani svět Javy nechce aplety, nezůstává už ani jediný důvod, proč by měla být podpora Javy v nějaké pevně dané (=staré) verzi natvrdo součástí OS nebo browseru.

Je-li Java smysluplně použitelná pouze v aplikacích, jde už jenom o to, aby instalátor dané aplikace instaloval JVM.

A je to. :-)

V tomto článku:

Apple Fixes QuickTime for IE 5.5 SP2, IE 6

http://www.wininformant.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=22220

se dočtete, jak to je. Microsoft odstranil z IE 5.5 jednu z technologií pro podporu plug-inů - totiž tu, kterou zavedl Netscape. A udělal to rok poté, co podporu stejné technologie odstranil ze svého prohlížeče Netscape AOL.

Podpora pro ActiveX (to je také technologie plug-inů, ale podstatně dokonalejší a snadněji implementovatelná) zůstává. Proto např. Flash, který dávno používá ActiveX, normálně funguje. Několik měsíců před tímto krokem Microsoft hlavní dodavatele plug-inů upozornil. Apple si ale dalo chvilku na čas. Nicméně nyní dalo k dispozici QuickTime pro ActiveX, který funguje v IE 5.5 SP2 a IE 6.0