Vlákno názorů k článku MS likviduje Javu a plug-iny z Windows XP od sk - a) OK, kedze je to dost dlhe -...

a) OK, kedze je to dost dlhe - pozrite si specifikaciu JSP 1.1, bod 2.7.2 (napr.:"By default, there must be only one instance of a JSP page implementation class per JSP page
definition in a container (Section 3.2 of Servlet 2.2 spec)."). Ak mam dokazovat aj vetu "celkovy design aplikacie moze byt ovela efektivnejsi ako pri starom dobrom CGI", tak si to rovno precitajte cele a hlavne si skuste nieco prakticky napisat.
b) Sun nie je primarne softwarova firma (najma nie aplik.sw) - ak pominieme kupene veci ako Forte/NetBeans, StarOffice... Co sa tyka Javy, zostava jedine IPlanet - aliancia Netscape/Sun- zrejme si teda myslite, ze IPlanet server je "nic poradneho". Nepochybujem, ze s nim mate hlboke prakticke skusenosti a uvediete mi body, ktore vam nevonaju.
Toto ale nikam nevedie - nejde vam ocividne o nic ineho, nez o zhodenie Javy na sposob: IBM a spol.produkuju lepsi Java sw->Sun nic "poriadneho" nenapisal->Sun je nanic->Java je nanic. Ja Sun dalej branit nebudem, nemam na to dovod ani chut a je mi ukradnuty, je to len komercna firma, ktora zhodou okolnosti ma na svedomi jednu dobru technologiu. O tom, ze ste neuviedli jeden priklad "zleho" SW od Sunu (a v com je ako celok zly). Takato debata je o nicom.

a) ja jsem si zase 100% jisty ze mam pravdu ja ale klidne si dejte tu praci hledat v prislusnych specifikacich a dokazte mi, ze se mylim :-)

b} zamerne jste me spatne pochopil a vy to vite. Ja tvrdim, ze sun nikdy nebyl schopen nic poradneho (min. oblasti 5-let stareho WORA jazyku), pokud se neco kloudnejsiho objevi, stoji za tim treba zrovna IBM nebo dalsi firmy a Sun se jen na te vlne veze a ma v ruce proti MS, stavici si jeden kaminek do mozaiky jeho reseni za druhym, alespon nejake karty. Sun ma mozna pravo na JavaTM a kdo vi jake jeste (a proc uz tak dlouho sun slibuje, ze da vedet, jestli Javu uvolni mimo sve pracky atd..).... Ostatne vyrok "Sun is killing Java" jsem nevymyslel JA.

1. som si takmer 100% isty, ze myskinom spominane veci platia pre ktorykolvek servlet engine.
2. no, co si asi clovek pomysli, ak pouziva referencnu implementaciu niecoho ? - asi nieco ako: "autori zrejme chceli ponuknut implementaciu, ktora zodpoveda specifikacii a je mozne na nej testovat aplikacie a lahko sa uistit, ze aj ony su kompatibilne so specifikaciou/standardom". Ale nie, vy to hned porovnavate s implementaciami zameranymi na vykon a vidite to "pomrsene", hovorite o peniazoch a myslite si o Sune "svoje"... No, co dodat ??

az na to, ze vsechny ty vyhody co jste uvedl zalezi na implementaci servlet enginu??

a jinak co se tyce PDA, j2me je snad jedina vec ktera se sunu povedla, ale zase jen dokumentace, implementaci cehokoli sun jako statne vzdy pomrsi lepe receno prohlasi pouze za referencni a tak kdyz se podivate na jine konkurenci VM na urovni KVM nebo CVM, budete si o Sunu myslet sve. Zase to ale nabizeji zdarma, pac chtit za to penize nemohou (a zde si dovolim malou odbocku a to, ze jako zamestnanec to uvitam, alespon mi zase sun naridi tydenni dovolenou :-)

O tej vykonnosti Javy s JIT vs. C++ v oblasti serverovych aplikacii by som sa takto jednoznacne rozhodne nevyjadroval...

No a rychlost vyvoja web-serverovych aplikacii (a la servlety) vo Visual C++ ze je porovnatelna ?? Robite si srandu, nie ? Kolko casu musi stravit priemerny C/C++ programator, aby jeho aplikacia naozaj mala vykonnost servletov, aby ZAISTIL, ze program nebude mat bezpecnostne diery, chyby v sprave pamati a pod. ? A co rozne API pozuitelne pre vyvoj tychto aplikacii, ktore su v Jave k dispozicii ? Ukazte mi porovnatelne frameworky k HyperQBs, Velocity a inym veciam z java.apache.org a pod.
A este mi prosim uvedte niekoho, kto vyvija web-server aplikacie vo Visual C++...
Hlavny dovod pouzitia Javy na severy nie je ani tak prenositelnost ale bezpecnost, robustnost a skalovatelnost.

Este k tej vykonnosti: http://www.javalobby.org/fr/html/frm/javalobby/features/jpr/

ano, vsetky produkty jednej firmy maju spolocny zdroj financovania - ale my sa tu nebavime o jednom a druhom CD, ale o produktoch z inych oblasti, pricom postavenie v jednej oblasti pouzije firma na ziskanie postavenia v oblasti inej (dumpingove ceny, likvidacia konkurencie a pod.). To je narusanie rovnocennej sutaze, bez ohladu na to, ci to uz je pripad porusujuci zakony o nekalej sutazi, protimonopolne zakony a pod. alebo nie a toleruje sa to (a v otazke MS uz raz jeden sud rozhodol o jeho vine, ze...). Ono kroky ktore sa posudzuju ako nekala sutaz su obvykle sami o sebe uplne v poriadku (zakonne)... Nikto (asi) nevezme MS pravo robit si OS ake chcu, ale to, ze absencia JVM vo WinXP je (v prvom rade) krok konkurencneho boja proti Jave (v snahe uvolnit cestu vlastnej napodobenine Javy - C#/.net), o tom snad nikto nepochybuje...

podme sa porozpravat na temu "Servlety lze programovat prakticky v čemkoliv". Je taky malicky rozdiel medzi Servletom (tj program vychadzajuci zo Servlet API) a nejakym CGI, ktory moze byt napisany v comkolvek.
Preco teda pouzivat servlety? Pretoze maju viacero "vychytavok", ktore z nich robia rychle riesenie aj v porovnani s C++. Napriklad to, ze na obsluhu klienta sa spusta iba nove vlakno a nie proces. Vdaka tomu, ze servlet sa nacitava a inicializuje iba raz pri starte aplikacneho servera, celkovy design aplikacie moze byt ovela efektivnejsi ako pri starom dobrom CGI. Nieco podobne je FastCGI, ktore je pre relativnu zlozitost velmi malo pouzivane. Neviem ci mate osobne skusenosti s programovanim servletov (tj. v JAVE).

Procpak ze tak lzete? Uvedte nezvratne dukazy. Jinak jen zamerne sirite pomluvy, tj. lzi. Umite jeste neco jineho? Napr. vyjadrit se k tematu clanku, resp. k probihajicim diskusim k veci?

Vazeny pane Zajicku,
Vase rozhorceni nad tim, ze byste o necem nemel psat,
je usmevne,
vzhledem k tomu, ze sam natvrdo cenzurujete NoN.
Prejmenujte je laskave na Cenzurovane Non,
at nematete ctenare.

1) Každý má právo volby. Neexistuje OS který by nabídnul vše.

2) Zkuste ho dokázat. Programovací jazyk (jako termín) zná z procesu překladu max. slova scanner, parser a sémantický analyzátor, rozhodně ne generátor kódu. Potom by také velmi jednoduše strojový kód vycházel z dinosaurů.

To je jak s těmi strojově orientovanými jazyky. To že je pak použije překladač proboha neznamená, že nějak souvisí s programovacím jazykem (ukažte mi jedinou přímou souvislost). Ty vznikly právě proto aby přidaly vyšší vrstvu a oprostily programátory od duchamorného assembleru. Gramatika jazyka neví naprosto nic o tom že pak něco někde louská překladač.

A ještě pro předchozího pána. SmallTalk ma správné označení SmallTalk 70 (podle roku vzniku) a už tehdy měl všechny své objektové vychytávky. Lisp sice vznikl už v padesátych letech, ale všechny svá rozšíření (objekty) byly přidány až po SmallTalku, takže ani řeč o nějakém vykrádání. Z Lispu má tak max. něco ze syntaxe, ale celá filozofie je úplně jiná.

Pouzivam jak windows(jak rikate nucene) a unix. U Woken jsem pomerne vykonny, ale beda kdyz potrebuju featuru, ktera neni zahrnuta v GUI(dost casto) nebo nefunguje zcela jak by mela. Pak je k dispozici upgrade na novejsi verzi, ale za vysoky poplatek(nastesti aspon zaplaty na diry jsou bezplatne). Clovek zvazuje, jestli se mu to vyplati a nebo to nejak neosidi. Neprijde vam to trochu donucovani? Proc je to, co by melo byt service packem povazovano za novou verzi? Co takhle omezovani licence, ze pri pouziti Wireless Mobille Server, ze nesmite pouzit zadny opensource produkt? Co takhle, ze pro prihlaseni na vladni server(anglie) musite pouzit IE? Co takhle, ze M$ Vam bude diktovat jaky ovladac si smite naistalovat do windows. Takhle bych mohl pokracovat pekne dlouho.
Jak rikate, ja se takhle omezovat nenecham, protoze jsem fanda IT, ale co lidi, kteri chteji pocitac pouzit jako nastroj? Ti budou slepe verit marketingovemu vymyvani mozku.

ad To dost sotva) zkuste si tvrzeni:" Vsechny jazyky vychazeji ze strojoveho kodu" vyvratit

ach jo, zas dela nekdo chytreho. Na cem myslite, ze je tedy Lisp a Prolog posazen? Myslite, ze objektovy model neni posazen na neobjektovem? Porad je to syntakticky analyzator postaven na proceduralnim kodu. Programovaci techniky jsou rozlicne, ale porad vychazi z toho jednoho.

Prolog - v podstatě se za Prologem skrývají algoritmy hrubé síly. Řekl bych, že Prolog je velice úzce specializovaný jazyk.

Lisp - je sice hrozný na zápis, ale jinak vcelku geniální. Bohužel se ho lidi dost bojí, takže se vymyslí nějaká odvozená zmršenina. Například Smalltalk, Tcl, apod.¨, která z velké části ztrácí výhody Lispu.

ale toho by se naslo..

ale ja to OSKLIVE a ZASLEPENE :-) obratim jinak.. co je vymyslem sunu? Java napr? ne... ta stavi jako ostatne vse v teto oblasti na davno pouzivanych vecech... v tomhle je treba .net dale. Je to platforma stavena NAD WEBSERVISY.. pravda hodne amaterska definice ale pro vas bude stacit

1. V zásadě souhlasím.

2. Servlety lze programovat prakticky v čemkoliv (např. dnes již několikrát zmíněný SmallTalk) a nevidím jediný důvod proč používat Javu, která i v nejlepších momentech výchází rychlostně o cca 20% hůře než kompilované C++. A rychlost vývoje v těchto jazycích (např. MS Visual C++ vs. JBuilder) je přibližně srovnatelná. Myslím, že to jde i bez Tomcatu :o))

Co se týče PDA, to nevím, tuto oblast příliš nesleduji. A je to možná chyba.

Skoro nic. V SWI Prologu jsem dělal ročníkovou práci do Umělé inteligence na škole a Lisp mě přestal bavit, protože se mi špatně rozlišuje jestli mám za sebou zapsáno 9 nebo 10 závorek.

S těmito jazyky jste ale v praxi úplně mimo, jsou naprosto neefektivní co se týka rychlosti běhu a velmi problematická je také aplikace logických a funkcionálních jazyků v některých oblastech.

A co třeba Haskell nebo Goedel? Já mám nejraději SmallTalk, to je ten "pravej objektovej odvaz".

ad to uplne posledni)

Jak je videt, v zivote jste toho asi jeste moc nevidel, ze? Vite ono proceduralni programovani neni vsechno
Predpokladam, ze Jazyky jako Prolog nebo Lisp vam moc nereknou, ze?

Kdybyste napsal takový názor před 2 lety, neměl bych nic proti. Tehdy skutečně se takhle o Javě psalo.

Dnes je však Váš názor pro mě laický a zcela mimo realitu:

1. Java se pro klientské aplikace dosud neujala a myslím, že ani Sun se nesnaží mluvit jinak.

2. Java se ujala jako servlety a tady většina názorů vidí její budoucnost (tzn. kde si na sebe "vydělá").

Dnes se však nejvíce mluví o uplatnění Javy na mobilních zařízeních (mobily, PDA) a očekávaném zájmu u PC.

1 tematický článek:
http://www.business2.com/articles/mag/0,1640,14783,FF.html

Pokud považujete Váš postoj k MS za neutrální, pak je to pro mne na úsměv, ale samozřejmě se Vám omlouvám a přeji mnoho dalších článků, které si své čtenáře jistě najdou.

V tomto článku jste např. vyslovil jen jakési hypotézy proč Java nebude ve WXP (přestože to zatím vůbec není jisté), které mají podle mne ke skutečným důvodům hodně daleko.

Připomínam, že nejsem zaměstance MS, v naší firmě je dokonce hlavní platformou Linux. Nemám nejmenší důvod se MS zastávat.

Všechny produkty jedné firmy se vztahují k jednomu zdroji financování i příjmů. Tak jaké křížové financování? Když Vám např. hudebí produkční společnost nabídne při koupi CD další zdarma, je to křížové financování? Dost bych se divil.

Autori clanku nesmeji psat o MS a Windows kriticky? A o kom o cem jeste ne? Reknete, me by fakt zajimalo, o cem vsem nesmim psat. Za bolsevika to bylo jasne. Ted mi v tom delate gulas:) Ja chci od vas jasny, orazitkovany prikaz politbyra, o cem nesmim psat.

Slova o nenavisti prisuzujte treba sobe. Nehazejte jimi, jak vas napadne. Vas nazor je vas nazor. Argumentovat muzete proti nazoru, nikoli - vami predvedenym zpusobem - osobne napadat toho, kdo ho vyslovi.

Zakon sice nezakazuje davat neco zadarmigo, ale zakazuje krizove finacovani v pripade dominantniho postaveni. Meritkem totiz neni to, zda je to zadarmo ci nikoli, ale zda vas postup je radnou soutezi ci nekalou konkurenci.

Máte docela zajímavý názor na někoho, kdo Windows určitě nepoužívá. Nevěřím, že byste se nechal takhle omezovat. Tak jak to všechno víte? Vás někdo nutí používat Windows?

ad to uplne posledni) To dost sotva.

Mozna to k IT oboru patri, tomu se nebranim. Jen poukazuji na to, ze ten, kdo se nejcice hulaka proti kradezim SW je vudci ve vykradani technologii jinych vyrobcu. To je nepopiratelny fakt.
Co se tyce precedentu, jiz existuji a neni treba je vytvaret. Z doby pred valkou, ale nevzpominam si na jmeno spolecnost, ktere se to tykalo. Zajimavejsi je z doby nedavno minule a to AT&T. Duvody byly velice podobne tem, kvul kterym nyni probihaji soudy s MS

ad GUI a JAVA) pokud se bavime o AWT, tak budiz - drobne rozdily tam jsou. Pokud jde o SWING, tak jste vedle.
ad Look and Feel) tady se pise o napadani kvuli intelectuall property a vy sem placnete takovouhle, prominte za vyraz, hloupost. Vite jakym zpusobem py pak M$ utocil na SUN?
ad predposledni odstavec) pokud jste do neceho tlacen zamestnavatelem, tak mate ten problem.
ad posledni odstavec) ano, M$ ma plne pravo koukat vam po discich, znemoznovat vam instalovani programu, ma pravo rozhodovat jaky prohlizec pouzitete na prehravani, v cem napisete dopis a jeste jim za to platite. Doufam, ze az se nejaky vyrobce toal. papiru rozhodne, ze jeho pouzivani bude vazano na pouzivani leve ruky ukazovackem a malickem pouze s jeho dodanou misou ( a vam ten papir bude vyhovovat), tak reknete - ze proste vyrobce ma na to pravo.
ad to uplne posledni) milej pane, vsechny, ale vsechny jazyky vykradli strojovy kod...

Já myslím že něco by se našlo. ASP, ActiveX, ODBC, ... Ale nejsem žádný advokát MS. Se "spouští" kolem nelegálního SW máte pravdu. Co se týče vykrádání produktů - Java (SUN) např. vykradla C++ a SmallTalk. Není to nic jiného než kombinace těchto dvou jazyků. Patří to k IT oboru.

Co se týče soudního rozhodutí, mám pocit že tak vznikl nový precedent. Neexistoval žádný zákon který by něco takového zakázoval. Shodla se na tom "rada moudrých". Vždyť je úplně absurdní zakázat někomu (zdarma) distribuovat svůj produkt, navíc když je objektivně nejlepší.

Vývoj nabízíme proto, protože je po něm poptávka rozpoutaná kampaní SUNu. Upozorňuji, že jde o aplikace a nikoliv o applety, které přece jen nejsou tak problematické.

Nekompatibilita JVM v prohlížečích má zcela jiné hořeny. Totiž JDK považovaný za nepsaný (to zdůrazňuji) standard, který každá společnost rozšířila podle svého. A proč neupravit specifikaci podle svého, když normovaná (nebo obvyklá specifikace) není dostatečně kvalitní?

A konečně k těm aplikacím. Teoreticky máte pravdu, otázkou ovšem je, jak efektivně by se takový systém programoval. Linux se mi podařilo shodit např. při kompilaci LaTeXového zdrojáku, takže to není pouze "výsada" MS. Ale připouštím, že MS tuto oblast skutečně dost podcenil a stále se potýká s důsledky, i když 2K jsou už o něčem jiném než byly třeba 3.11 :o).

Pisete, ze MS pracuje na svych vlastnich technologiich. K tomu snad jedine: nevzpominam si na nic, co by byl puvodne produkt MS. Ten velky krik, ktery MS spousti kolem "nelegalniho SW" je z vleek casti krik do vlastnich rad. Temer vse, co MS za posledni leta vyprodukoval je kradene jinym firmam, a posleze, aby se zabranilo prusvihu a soudum, tak tyto firmy bud koupil nebo resil tzv. mimosoudne. Tak je kradeny napr. vzhled Windows, kradene jsou veskere diskove nastroje (defragmentatory, komprese), multimedialni komponenty, a v neposledni rade treba i Java, kterou si zpotvoril k "obrazu svemu".
Mala odbocka: rozhodnuti americke justice neni trestem za uspech MS ale za jeho monopolisticke praktiky. Tise predpokladam, ze americke obchodni pravo je vyrazne propracovanejsi nez nase a i kdyby nebylo, tak MS musi vedet, v jakem pravnim radu se pohybuje

Proc tedy vase spolecnost nabizi vyvoj aplikaci v Jave????? Nekompatibilita Javy v prohlizecich jde na vrub MS, kteri si specifikaci upravili podle sveho (pokolikate uz?).

Proc vyrazovat jakekoliv pluginy kvuli věci, které mají vliv na stabilitu a výkon systému?? Aplikace by nemela mit vliv na stabilitu systemu (myslim tim operacniho systemu). Je neblahym darem MS, ze tomu tak neni.

Nevím, jestli pan autor měl co do činění s Javou mimo to, že se mu v prohlížeči spustil applet. Pokud ano, věděl by, že horšího jazyka a v něm napsaných aplikací snad není. Nelze se pak divit MS, že o jeho podpoře neuvažuje, navíc pokud pracuje na svých vlastních technologiích obdobného charakteru.

Rozšířené oddůvodnění proč používat Javu jako prostředek vývoje klasických nebo webových aplikací, případně appletů říká, že Java jako interpretovaný jazyk není závislá na platformě. Stejný bytecode může být interpretován na různých platformách pro ně upravenými VM.
Tento názor je rozšířen nejen mezi laiky, ale i nekompetentním managementem, který se nechává zlákat propagací SUNu (a že svého času byla skutečně masivní).

Faktem ovšem je, že applety vypadávají ze hry prakticky okamžitě a to jednak díky nekompatibilitě specifikace VM Javy, které jsou dodávány s prohlížeči, a také náročnosti vývoje appletů. U aplikací jsou zde pro změnu problémy s GUI. Problematická je především konzistence vzhledu a práce s aplikací napsaných v Javě s jinými aplikacemi (příp. vlastnosti "look & feel"). Obě tyto vlastnosti by totiž měly být na dané platformě pro všechny aplikace téměř shodné. To v Javě nelze uspokojivě zajistit.

Předpokládám, že s tímto názorem nebudou souhlasit lidé, kteří Javě věnovali nějaký ten čas. Zde jsou důvody zřejmé. Věcnými argumenty ovšem nelze existenci Javy ospravedlinit, protože má příliš mnoho slabých míst.

Závěrem pár slov k autorovi. Musí pro něj být velmi nepříjemné pracovat s OS od firmy, vůči které chová takovou nenávist. Nevěřím, že někdo pracující v Linuxu (Solarisu, kdekoliv jinde) by věnoval tolik času na kritizování něčeho, co by se ho vůbec netýkalo. Nabízí se otázka - proč. Proč nepracovat na jiné platformě?

Uvědomuje si autor vůbec, že MS má naprosté právo přidávat do svých OS podporu toho, co sám uzná za vhodné? Malá odbočka - rozhodnutí americké justice ve věci IE je podle mého názoru trestem za úspěch MS, který nemá žádnou oporu v tamním právu. Ale zpět k věci. Logicky nejdříve přijdou na řadu věci, které mají vliv na stabilitu a výkon systému. PlugIny všeho druhu jsou typickou ukázkou produktů tohoto typu. Závěrem k Javě. Jde o jazyk který vykradl některé starší jazyky (SmallTalk apod) a vznikl po mém soudu velmi diskutabilní produkt, který nemá žádné právo být "implicitně" podporován. Zkušenost ukazuje, že by tomu mělo být spíše naopak.