Názory k článku Na univerzitu nemusíte - informatika

1. Já jsem matematiku teda studoval a ten váš výpočet se mi nezdá. Nebo jste jako za těch 60 -68 hrubého nastupoval hned po střední škole?

2. Programátor potřebuje abstraktní a analytické myšlení. Určitě existuje menšina lidí, kteří k tomu mají takové předpoklady, že tohle myšlení získají v programátorské praxi. Možná patříte k této menšině. Většina lidí, ale potřebuje být v těchto oblastech cíleně školena. A k tomu je velmi vhodná právě ta vysoká škola. A zejména matematika je vynikající nástroj k rozvíjení toho správného myšlení.
A ta vysoká škola je prakticky nezbytná k tomu, aby člověk získal široký přehled o celém oboru a o souvislostech. Jistě, existují velmi nadaní a otevření lidé, kteří mají současně štěstí na práci a ten přehled a souvislosti získají v praxi také. Bohužel většina programátorů, které jsem poznal a kteří nestudovali na VŠ "byli poznat".

3. Matematika jako taková může být pro programátora důležitá nesmírně, nebo někdy méně, ale důležitá je vždy. Absolutně nezbytné kapitoly matematiky pro programátora tu už byly zpomenuty. Programátor, který neumí matematiku si v mnoha případech vůbec neuvědomuje, že to co dělá by se dalo dělat jiným způsobem efektivněji a mylně získává pocit, že ji nepotřebuje. Neviděl jsem Váš kód, nemohu Vás hodnotit. Možná je dobrý. Možný by byl po studiu na VŠ lepší.

4. On totiž - kdo je to vlastně programátor a co má umět. Tím slovem se často označuje jak analytik/architek, ta kodér. Je rozhodně fakt, že v řekněme v týmu o 10 lidech je zcela zbytečné aby jich 10 mělo VŠ titul a umělo matematiku. To je skutečně plýtvání. Mnohem efektivnější je (americká) situace, kdy tým vede jeden doktor, pak jsou tam dva až tři magistři. A jejich znalosti stačí na to, aby zbytek týmu měl bakalářské či pouze středoškolské znalosti - u kterých už stačí jenom ty praktické dovednosti.

Ale abstraktní myšlení se dá procvičovat i jinak. Nakonec, podívejme se na spojení slov "programovací jazyk". Je opravdu tak velký rozdíl mezi tím, naučit se anglicky, nebo programovat ve Visual C++? :-)

Řekl bych, že je to asi stejný rozdíl jako mezi klavírem a záchodovou mísou - jde totiž o dvě úplně rozdílné věci. Pro zajímavost, někdo z velkých postav v Computer Science, myslím, že to byl Niklaus Wirth, si stěžoval, že termín "jazyk" byl v případě programovacích jazyků zvolen nešťastně a mělo by se spíš říkat "programovací notace", protože jde o něco, co je bližší matematice než řeči.

To o procvičování abstraktního myšlení matikou je navíc také oblíbená fráze... přitom pokud přehlídnu nevýznamný detail v rovnici, jako třeba větší, nebo rovno, prostě mi jen vyjde špatný výsledek. Nuda jak sviňa. Ale když to přehlídnu v kódu, program nebude chodit, budu hledat, kde je chyba a až ji najdu, program začne fungovat. Vzrůšo.

Není to fráze, mluvím z vlastní zkušenosti. Ale samozřejmě, matika není to pravé pro lidi, co v programování hledají hlavně "vzrůšo" z ladění, kdežto přemýšlet o krok napřed o tom, co programují, a jak chybám předejít, je vzhledem k nerozvinutému abstraktnímu myšlení pro ně "nuda jak sviňa". Přemýšlení bolí, to je fakt a známe to :-)

Považuji za poněkud nešťastné zaměňovat "informatiku" za "programovaní". Viz třeba celkem trefný citát (wikipedia):

Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes.
Informatika se nezabývá počítači o nic více než astronomie dalekohledy.

- Edsger Dijkstra, informatik

Ano, uz jen zakladni programovani 3D grafiky je bez znalosti linearni algebry (vektory, matice a spol.) nemyslitelne.

Jeden z důvodů proč jsem prchnul z VŠ já byl zdrcující nával předmětů z oborů matematiky a fyziky, když jsem se chtěl naučit dělat software. Takže jsem se sice naučil spoustu skvělých věcí o diferenciálních rovnicích a kvantové mechanice, ale k programování mi muselo pomoct až samostudium. Za 8 let praxe (včetně práce s 3D, nebo s GPS) jsem použil maximálně tak matice. A to jsem se naučil už na průmyslovce.
Můj názor je ten, že ve škole by se člověk měl naučit především svému oboru, jakékoli jiné předměty by měly být volitelné.

Kdo nemá základy matematiky, je z hlediska informatiky hlupáček. Teorie grafů, teorie složitosti a další věci jsou pro programátora nezbytností, má-li za něco stát. A pokud dělá do 3D grafiky, potřebuje mít ještě daleko solidnější znalosti.

Kdyby ty znalosti nemeli, tak to asi nenapíší (ti lidé, kterých je opravdu více). Je to prostě názor, se kterým nemusí každý souhlasit. A stojím si za tím, že tak, jak je matika na VŠ vyučována, je to jen počítání pro počítání. Absolutně nezáživně podaná látka s následným minimálním praktickým použitím (opět ne pro každého, ale mám za to, že pro mnohé).

Pracuji 9 let jako programátor, vysokou školu nemám, ze své praxe konstatuji, že jsem nikdy nepotřeboval matematiku ani nic jiného na úrovni vysoké, ani víceméně střední. Jen pár firem u nás dělá 3D grafiku nebo hry, tam jistě tu matiku upotřebí, drtivá většina programátorů ale bude dělat firemí aplikace, kde se v 99 procentech dostane ke slovu hlavně SQL v kombinaci s nějakým programovacím jazykem.

Základem je se naučit programátorsky myslet (algoritmy), pokud tohle nechcete, tak vás to škola nenaučí. Pak se dokážete ve velmi krátké době adaptovat nä víceméně jakýkoli programovací jazyk (tím myslím kvalitní objektové jazyky, PHP a spol jsou jen parodie na programovací jazyky...).

Dělám v Praze, měsíčně zhruba 60 - 68 hrubého, za dobu co bych trávil na vysoké bych prodělal něco kolem 4 mega hrubého, které jsem si zatím vydělal. Fakt mě nenapadá jediný důvod, proč bych měl na vysokou chodit. Kvůli papíru? Ale prd, na ten se už vůbec nehraje...

Ja nepsal o specialistech ale o velkem rozptylu tech predmetu (6 semestru). Na jedne strane spousty elektroniky , na druhe nekolik programovacich objektovych jazyku bez assembleru (nejnizsi konkretni jazyk je c++). mezitim predmety jako databazove systemy, progr.webovych aplikaci (+ skriptovaci asp) atd. Na webove profese je te elektroniky moc a naopak na hardwarove je zase studium databazi nebo webovych aplikaci, javy, cesta trochu do boku (ne ze by se to nekdy nehodilo, ale k cemu u pajky znat ulozene procedury). Ale predpokladam, ze moc do hloubky to nebude (jen 3 roky).

Tak ten assembler se v Jihlave uci celkem krute - jen to neni z nazvu hned poznat. Uci se tam prece programovani jednocipu i cpu (CISC i RISC).

Ten rozptyl neni vubec spatny. Za poslednich nekolik let meho kratkeho profesniho zivota jsem upotrebil spoustu veci pajkou pocinaje a webovymi aplikacemi konce. A navic me dodatecne mrzi, ze jsem se ve skole vyhnul termodynamice a mechaniku tekutin jsem taky trochu precural. Elektrotechnika me taky ve skole poznamenala jen lehce a v praxi mi to chybi.

Na delani webovych stranek nebo na administraci serveru nepotrebujes vysokou skolu. K pajeni plosnych spoju taky ne. Na sledovani (a omezene ovladani) nejake technologie v tovarne pres web uz holt musis rozumet vicero vecem, dratama s elektrikou pocinaje a principy internetu konce. Samozrejme bys mel rozumet i te ovladane technologii. (Navic se hodi jeste zaklady prava a ekonomie a to uz je vubec pruser.)

ok, uznávám že to je trochu moc širokej rozsah - já osobně jsem prošel prakticky tím samým a ty elektro předměty pro mě byly totální ztráta času a energie...

tak to ale neni, naprosta vetsina pozic vyzaduje praxi resp. neprojdete prijimacim rizenim bez prokazane praxe a tak nakonec velmi casto vidim (diky bohu) situaci kdy zkusenejsi bez VS dela nadrizeneho juniorovi z VS

Proc na VS? No preci kvuli tem nekolikaletym prazdninam. Prace neni vsechno. A kondici, jakou jsem mel behem studia, uz taky vecer po praci poradne nedozenu a kdyz uz tak velmi pracne...

(Reakci, ze na takovehle musite doplacet, si prosim nechte pro sebe. Taky doplacim a ne malo.)

Jinak se zbytkem souhlas.

Plny souhlas.
Pamatuji casy, kdy si clovek (chca nechca) musel HW dobastlit, napsat k tomu SW a teprve pak se mohl venovat core bussinesu, napr. interpretaci namerenych hodnot. Takhle jsem napr. poskladal 4096 kanalovy gamma spektroskop za nejakych par tisic korun, zatimco srovnatelny by stal nekolik milionu ... To bylo jeste predtim, nez jsem povesil vedu na hrebicek ...

Dneska se učí programovat děti na základní škole. A zajímavé je, že ta abstrakce jim nečiní nejmenší potíže.

Jak sam pises, tak jses prave typicky "praktik" - ukazuje to i ta prumyslovka. Tim neni mysleno vubec nic spatneho - naopak muzes v urcitych oblastech informatiky dosahnout velke expertni znalosti.

Nicmene bez VS se neobejdes, jakmile zacnes delat neco, co vyzaduje hlubsi uroven abstrakce. VS ti da urcity zpusob, jak strukturovat mysleni - rozhodne zadna VS z tebe neudela experta v (napr.) C++ - obdobne strojarna z tebe neudela perfektniho programatora CNC stroju. Jde o neco jineho.

Nicmene na 90% prace programatoru (psani JEE aplikaci apod.) je VS overkill.

Ono jde spíš o to, že vysokoškolák by neměl být omezen jen čistou "úřednickou" informatikou - v průmyslové fabrice - třeba ve Škodovce - se ty znalosti z jiných oborů náramně hodí. Skutečný informatik by přece měl umět i počítač postavit (včetně toho letování!), a měl by umět počítačem snímat a ovládat fyzikální realitu (čidla, robotika) - takže se hodí i ta fyzika v celém záběru. A matematika? Ta slouží především k oddělení zrna od plev - právě k oddělení "praktiků" od lidí s abstraktním myšlením.

Tak to nemate pravdu. Jen nekterym to necini potize. Ucil jsem deti ze zakladni skoly programovat a abstrakce je kamen urazu.

Problem je predevsim ten, ze na tech skolat uci(li) lide, kteri o danem oboru casto vedeli min, nez jejich studenti. Ucil jsem se prave na FELu napr zpameti menu T602 (Technicka Dokumentace - Trestik). Podobne jsem na FELu psal zapoctove testy z programovani !na papir! a nasledne byl peskovan za to, ze mi tam chybi stredniky, ze ty parametry jsou opacne ... (coz samo pri programovani zjistite obratem, protoze vam to rekne prekladac).

Samozrejme, vyjimky potvrzuji pravidlo, ale obecne se na nasich VS uci kraviny. Poptejte se zamestnavatelu, zda potrebuji vseobecne (ne)vzdelane zamestnance, nebo zda potrebuji specialisty. Pomer bude 1:10.

Narozdil od jinych diskutujicich netvrdim ze matika je nanic, jeste na stredni jsem ji mel i rad, znechutila me prave az VS. Jde totiz o to, ze na VS se uci teoreticka matematika, ale to co bych od VS ocekaval je aplikovana matematika. Ocekaval bych, ze se bude vyucovat to, co se nasledne pouzije v oborove zamerenem predmetu, a ne se drtit zpameti vety, protoze kdyz tam chybi carka, je to spatne.

Matematicke znalosti mi nijak nepomohly ani pri vytvareni analytickych modelu systemu, nebo pri vytvareni designu. A asi se schodneme ze pri techto ukonech je potreba velka mira abstraktniho mysleni.
Zkratka to nesouvisi s matematikou. K tomu jak spravne modelovat system je potreba znat teorii a mit prakticke zkusenosti. Abstraktni mysleni clovek potrebuje, protoze model sam je abstrakce. Ale k tomu aby jej ziskal je vhodnejsi studium teorie a praktikovani prave modelovani systemu, nikoli matematiky.
Totez se tyka jinych cinnosti pri vyvoji software od navrhu databazovych systemu az po implementaci softwarovych reseni.

Byla to VSB FEI. Kvalita byla zhruba takova jak popisujete.
S tou siri vzdelani je to osidne. VS by MELA produkovat experty, nikoli nedouky a zaroven poskytovat kompletni prehled o studijnim oboru. Pokud se ale bavime o informatice, ruzni dva lide se ani neshodnou na tom co to vlastne informatika je.

Hm, tak to tedy nevim. Modeluji nektere biologicke jevy pomoci pocitacovych simulaci a muzu rict, ze by se mi Matfyzak poboku fakt hodil. Nejde o to, ze bych nedokazal masinu ramcove prinut k tomu udelat, co chci (ve stare prirucce atari basicu bylo napsano neco jako: basic je v podstate anglictina), nebo vtelit sve pozadavky do jazyka matematiky (popsat rovnici, co se ma vlastne v nejak systemu dit, v jednodussich pripadech najit odpoved nejakou tou hratkou s funkci), ale selhavam na vecech jako: numericka matematika aneb hledame ROBUSTNI algoritmus pro provedeni toho a toho, poradna analyza aneb kdybych si na otazku X dokazal odpovedet na papire misto simulace, byla by simulace razem jednodussi, kde mam v nejak mnohorozmernu asi tak cekat mnozinu vysledku, jak se zbavit nejake te odporne rekurze, atp.

obvykle se učí právě ty kapitoly, které jsou pro návrh efektivních programů opravdu potřebné.

... například naprosto zbytečnou analýzu. Neřekl bych, pokud by na ni něco navazovalo, ale když se to učí jen tak bez návazností, je k ničemu.

Hm, hm, hm, tolik pismenek kvuli jednomu preklepu ...
Nejsou voni z ODS?

Na 99% programator (koder) aplikacni pro komercni sferu nepotrebuje byt ani vystudovany informatik.

A jeste dodatek: Moc rad bych videl frikulina, jak programuje komunikacni rutiny v assembleru :-)))

Také jsem trochu na pochybách, jestli si nechat radit, jak studovat informatiku, od někoho, kdo PostScript prohlašuje za archaický jazyk ;-)

Ja napriklad prosel onou IT vysokou skolou (podle me rozhodne ne predni) tak, ze jsem delal prace, ucil se na zkousky a skola mi toho dala dost...

"Skutečný informatik by přece měl umět i počítač postavit (včetně toho letování!), a měl by umět počítačem snímat a ovládat fyzikální realitu (čidla, robotika) - takže se hodí i ta fyzika v celém záběru. "


Tak to si myslim, ze je naprosty nesmysl,chapate tu informatiku jako technickou disciplinu, i kdyz je mozna spise v nekterych smerech spolecenskovedni...

| Fakt mě nenapadá jediný důvod, proč bych
| měl na vysokou chodit. Kvůli papíru?

Jsou dva druhy programovani. Jeden z nich je jen pouhe prehazovani dat z jedne hromady na druhou. Na VS se chodi proto, aby clovek mohl delat to zajimavejsi.

Právě že jsou :-)

Jak je myšleno to že je PHP jen parodie programovacích jazyků? Chcete tím snad říct že PHP programátoři nejsou programátoři a že se PHP naučí každý? Myslím si že je PHP hodně užitečné...

ted mam z vas akorat deprese :(

Hlavní přínos školy je v tom, že studenty k něčemu nutí - musí v termínech odevzdávat různé práce, plnit zkoušky, atd. a následně hodnotí kvalitu. Takovou motivaci není šance při samostudiu nijak získat (*). Rozhodně ne v takovém rozsahu...


(*) Pokud tedy nejste velice silná osobnost... ale já za svůj život ještě nikoho takového nepotkal ;)

Jihlav ma nove univerzitu, vyysokou polytechnickou http://www.vspji.cz/ a otevrele mj. obor Pocitacove system (http://www.vspji.cz/studium/ek_man.php?id=3&id_druha_uroven=155&id_treti_uroven=121&obor=4) i na dalkovy studium.

Rozsah predmetu mi prijde trochu "rozsochaty" - programovani v nekolika jazycich, fyzika, elektricke obvody a elektronika, cislicove systemy a signalni, dabatazove systemy, mikroprocesorova technika, ovladani zarizeni pres PC, programovatelne automaty, site atd" = po vsech predmetech by ze studenta mel byt webdesigner i tovarni udrzbar CNC robotu. No nevim, jestli by trochu specializace nebylo ve prospech veci.

Na papír každej zvysoka kašle, alespoň firmy které znám já žádné papíry nezajímají...

Tak to se holt neshodneme.

2. Analytické myšlení a schopnost abstrakce se nejlépe učí na algoritmizaci zadání a na výuce objektového programování. Procesní analýza tak jak se provádí v softwarovém vývoji se snad na škole neučí vůbec, nevím.

3. Nezlobte se, ale toto je jen váš pocit, nijak podložený.

4. Zřejmě se opíráte o trochu snobskou tezi, kterou už jsem párkrát slyšel, že programátor(kodér) je jako stroj, kterému se dá zadání a on ho bez řečí přepíše do jazyka. Možná to tak někde funguje, ale kdo by o takovou práci stál to nevím.

To máš ty.

2. "Analytické myšlení a schopnost abstrakce se dá rozvíjet mnoha způsoby"
Takze jsme se shodli :-)
"IMHO je nejlepší způsob rozvíjení abstrakce a analytických schopností."
IMHO ne.

3. Osobne jsem zazil jen dva lidi s sirsim matematickym vzdelanim, kteri pracovali jako softwarovi vyvojari (oba delali design a implementaci komponent) a jejich kod byl necitelny, nezdokumentova(tel)ny, bez jakehokoli dodrzovani konvenci a nevyznali se v nem za cas ani oni sami.
Ja zatim stary vlk nejsem :-) Byl jsem obklopen lidmi s i bez VS titulu (vetsinou CVUT FEL) a z mych zkusenosti plyne, ze samotny titul nikomu k lepsim vysledkum nepomohl.

4. Obvykle je uvazovat o programovani jako o implementaci a zahrnuje to castecne i design, testovani na urovni komponent (unit testy), znalosti ne pouze jazyka, ale i obecnych postupu jako je OOP, navrhove vzory, schopnost pracovat se zadanim - case nastroje a podobne.

Hlavní přínos školy je zejména papír, na který si spousta firem ještě dneska pořád hraje.

Chodit na kombinované studium se ještě dá, člověk akorát chodí na zkoušky, protože valnou většinu toho, co se tam probírá stejně už zná. Ale takové věci jako odevzdávání projektů, semestrálek a bakalářských / diplomových prací, tedy zejména jejích vypracování.... to je snad ideální pro dlouhé zimní večery, jenže znáte to... člověk skoro nemá na nic čas, protože má vedle zaměstnání taky rodiny, a další dva vedlejší kšefty, aby to uživil.

Univerzity nejsou (a nemají být) k tomu aby vytvářely specialisty. Specialistou se člověk stane praxí, škola mu dává základ pro to, aby se mohl stát specialistou v několika oborech.

Já osobně jsem vystudoval počítačovou grafiku - a kdybych byl hned po škole specialista (tj. celé studium se soustředilo pouze na to), tak bych teď byl pravděpodobně neaměstnaný - nebo bych spíše dělal to co dělám jen o dost hůř...

Formát PostScript je obzvláště ve vědeckých kruzích velmi používaný (proč tomu tak, je na delší povídání). Proto se v případě, který popisuje článek, vyplatí mít o něm povědomí a nainstalovat se příslušné programy -- v Linuxu bývají ve standardní instalaci, stejně tak asi ve všech Unixech, ve Windowsech se musí instalovat dodatečně.

Je pravda, že když někdo vyplivne na výstup PostScript, má zpravidla i prostředky na konverzi PS->PDF, ale často se to nedělá.

Ano, matematika pro informatiky bývá na našich VŠ vyučována příšerně, asi půlka absolvovaných matematických předmětů mi je v praxi nanic. Ale některé věci z matematiky jsou k programování opravdu nezbytné - matice, teorie grafů, algoritmická složitost apod.

Co je na postscriptu archaickeho ?? Třeba to, že se v něm české znaky musejí zapisovat jako escape sekvence? (tohle byl asi hlavní důvod, proč jsem v něm přestal dělat)

dle mych zkusenosti z predni IT vysoke skoly se naucite prevazne okopirovat od starsich studentu vypracovane seminarni prace a take se musite naucit drzet hubu a krok... Gratuluji!

Ten papir chce temer vyhradne statni sprava a co si budem rikat, podle toho to taky vypada. Na tech mistech jsou pak velice casto lidi s papirem, ale bez schopnosti.

Rozumne vedena soukroma firma totiz nehleda lidi s papirem, ale lidi, kteri maji schopnosti a predevsim tu praci chteji delat. Najmout cloveka, kterej to dela jen kvuli tem $ = dela doslova jen co se mu rekne, o nicem nepremejsli a neudela nic navic.

Ale abstraktní myšlení se dá procvičovat i jinak. Nakonec, podívejme se na spojení slov "programovací jazyk". Je opravdu tak velký rozdíl mezi tím, naučit se anglicky, nebo programovat ve Visual C++? :-)

To o procvičování abstraktního myšlení matikou je navíc také oblíbená fráze... přitom pokud přehlídnu nevýznamný detail v rovnici, jako třeba větší, nebo rovno, prostě mi jen vyjde špatný výsledek. Nuda jak sviňa. Ale když to přehlídnu v kódu, program nebude chodit, budu hledat, kde je chyba a až ji najdu, program začne fungovat. Vzrůšo.

Ještě někdo nevidí rozdíl mezi tím, jak dělat dvě podobné věci, přitom jednu zoufale nudně a druhou řádově záživněji a s nějakým užitečným výsledkem?

přesně tak :)

Nikdo nenutí informatiky studovat matematiku JENOM proto že, se tam taky používá abstrakce jako v matematice.
Informatici se obvykle učí zlomek matematiky, kterou se učí "čistí" matematici a obvykle se učí právě ty kapitoly, které jsou pro návrh efektivních programů opravdu potřebné.

Pravděpodobně jste studoval na ČVUT FEL. Ano - výuka informatiky na ČVUT FEL nebyla dobrá. Informatika se tam prostě brala jako klasická inženýrská disciplína, kde inženýr - odborník na výpočetní techniku bude potřebovat všeobecný inženýrský základ.
(Inu původně se elektrotechnika také vyučovala na strojní fakultě a každý elektrikář se musel učit spoustu předmětů, které mu jako čistému elektrikáři budou k ničemu. A časem vznikla samostatná fakulta elektrotechniky)
Od tohoto systému se postupně ustupuje a informatika se vyučuje jako samostatný obor s mimimem fyziky - ovšem matematika zůstává - jenom se více soustředí na jiné kapitoly.
Vaše argumenty jsou proti konkrétnímu systémy výuky na některých školách, nikoliv proti matematice jako takové.

A o jaké škole vlastně mluvíte? Jestli o vysoké škole, tak je váš názor nesprávný. Magisterské studium na VŠ NEMÁ naučit především svému (úzkému) oboru. Takové studium má právě poskytnout studentovi široké zázemí a přehled po celé šíři oboru. Jestli jste chtěl získat praktické zkušenosti v daném oboru, tak jste se měl spokojit s průmyslovkou (kde se u nás bere to co mnohde jinde v bakalářském studiu jinde), nebo jít na bakalářské studium na VŠ. Nicméně dříve tu skutečné bakalářské programy neexistovaly (ten co byl třeba v 90. letech na ČVUT FEL nebylo nic jiného než první část magisterského studia).

Velká část rozporů téhle diskuze spočívá právě v tom, že vysoké školství u nás chrlilo (a víceméně stále chrlí) téměř pouze magistry/inženýry, kteří následně obsazují pozice, kde skutečné magisterské vzdělání včetně matematiky nepotřebují, pozice které jinde obsazují pouze bakaláři.

a umite taky tezik kremik?

Informatika je tak siroky obor, ze v jeho ramci lze ucit cokoli. Spousta skol to pak spise zneuziva k tomu, ze vyucuji spoustu kravin a vysledky podle toho vypadaji :/.

Spis ma smysl mluvit napr o programovani/navrh aplikaci, komunikace/site, databaze, .... Cokoli z toho by mohlo byt samostatnym VS oborem, jen se obavam ze v CR neni dostatek dostatecne kvalifikovanych osob, ktere by mohly a zaroven byly ochotny vyucovat.

Jako vysledek bych ocekaval cloveka, ktery bude znat napr vetsinu aktualne vyuzivanych databazi, bude vedet ktera je k cemu dobra, bude je umet alespon v zakladech pouzivat, bude vedet jak to funguje "uvnitr" ... zkratka clovek, kteremu kdyz popisu pozadovane vlastnosti, tak mi navrhne databazi + struktury ...
Takovy clovek samozrejme nemusi vedet nic o sitich, programovani, (natoz vedet jak se pocita molarni hmotnost a podobne kraviny) .... Od toho je to specialista.

Hurá, konečně někdo, kdo podpoří mé tvrzení v prvním vlákně diskuse o ne-potřebnosti matiky jakožto předmětu :)

všechny ty informace, včetně těh o které nestojíte, nevíte k čemu vám budou, případně o nich nemáte ani tušení, ve spojení s termíny, určitým drilem, dokáže při samostudiu získat jen málokdo.

Také bych rozdělil realitu code-monkeys, nějaký jednoduchoučký algoritmus, trochu SQL, PHP a 'enterprise' architekty, designery atd. kteří řeší úplně jiné use-cases.

Další je schopnost adaptace, bez VŠ, a všech těh 'nepotřebných' teoriích které vám umožní získat abstraktní pohled třeba na programovací jazyky jako celek, to věřím půjde velmi ztuha ...

Zdravím všechny samouky, a doufám že se chytnou někteří z nich kteří tvrdí že VŠ je k ničemu za nos, nebo mají tak hypertrofované ego?

On bude spíš problém v tom, že matematika a vývoj software jsou zkrátka jiné obory. Nutit lidi studovat obojí prostě jen proto, že u obojího se používá abstrakce je nesmysl.

To je hodne zcestne a vzdy tento nazor pocut od ludi co tie znalosti nemaju - co hodne napoveda.

Přínos matematiky pro informatiky osobně vidím nikoli v samotném obsahu toho, co se vyučuje, ale v tom, že se člověk setká s abstraktním myšlením, které pak využívá v programování, zažije si to a naučí se dávat pozor na zdánlivě nevýznamné detaily (třeba rozdíl mezi "větší" a "větší nebo rovno"), logicky uvažovat a promýšlet věci do důsledků.

V matematické analýze se například občas setkáte s tvrzeními, která, ač pravdivá, jdou proti selskému rozumu, a přitom se dají logicky odvodit z daných předpokladů. Je to dobré mozkové cvičení.

Zejména je asi potřeba říct, že lidi, kteří si pod matematikou přestaví rovnici, asi opravdu nemohou pochopit, proč je matematika pro IT tak důležitá.

2. Analytické myšlení a schopnost abstrakce se dá rozvíjet mnoha způsoby - i algoritmizací zadání. Matematika jako vzájemně propojený systém, kde jedno stojí na druhém a jako stavba, kde jdeme od axiomů a systémem věta-důkaz budujeme vzájemně do sebe zapadající systém je to nejabstraktnější co máme a IMHO je nejlepší způsob rozvíjení abstrakce a analytických schopností.

3. A to je zase jenom Váš pocit, že můj pocit je nepodložený :-) Já jsem zažil mnoho praktiků "starých vlků", kteří nechápali, co by jako uměli víc, kdyby měli nějaký papír z VŠ. A když došlo na lámání chleba - a něco se mělo dělat jinak, než v jakých zaběhlých kolejích se za svou praxi pohybovali - tak byli v řešení problémů horší.

4. Na dělení rolí při tvorbě SW není nic snobského, jako není nic snobského na dělení rolí při stavbě domu. Taky jsou architekti, stavbyvedoucí, mistři a zedníci. Kdo by stál o práci SW zedníka - kodéra? No třeba ten, kdo právě nemá na víc. Ten, kdo umí syntaxi jazyka a umí psát kód podle pokynů teamleadera, ale není schopen sám navrhnout strukturu programu (aniž by z toho byla neudržovatelná katastrofa).

"Studium matematiky je pro úspěšné pochopení informatiky jednou z klíčových potřeb a dovedností" Tak to je největší přežitek zkostnatělého školství. Jistě, v některých disciplínách se hodí, ale v drtivé většině je to celé úplně k ničemu. Praktické využití při programování se blíží nule.