Vlákno názorů k článku Naruší americký radar v Brdech příjem satelitní televize? od DIKI - Můžete mi popsat odraz, který se dostane do...
-
DIKI (neregistrovaný)Můžete mi popsat odraz, který se dostane do ohniska satelní antény ( nikoliv do paraboly samé ) naladěné třeba na ASTRA 1 v Praze, kde azimut je 173° a elevace 32,39° ??? Klidně si zkuste namalovat pozici mraku, aby signál směřující z Brd na JV se odrazil do ohniska antény směřující na jih, a současně dopadající do paraboly pod úhlem 32,4°. Mám velký zájem takový obrázek vidět.
Satelitní anténa, není-li shitozní je dost přesné zařízení, výchylka 1° může znamenat ztrátu signálu. Kolega kdysi ladil profi anténu v Helsinkách, to už je dost na severu, a zaznamenal zkušenost, že každý závit na Az. a El. tyči už mu dal jiný satelit. -
prudic (neregistrovaný)smerovost parabolicke anteny je dana vyzarovacim diagramem. Tento ale neklesa mimo prijimany smer na nulu, takze i z boku prijima. Proto pokud se divas na budovy Telecomu, nebo Radiokomunikaci ma mnoho parabol limec - ktery brani prijmu z bocnich smeru. Kolik TV parabol takovyto limec obsahuje? (napoveda - zadny)
Druzice vysila vykonem 16W(?) a je ve vzdalenosti 36 000 km - pokud to srovnas s MW z radaru 200km vzdaleneho, byt i treba odraz, pak i nepatrny zisk anteny z bocniho laloku muze mit podstatny vliv na kvalitu prijmu. -
Mard (neregistrovaný)Cože ?!? Parabola má límec aby to bránilo příjmu z boku :-) Hehehehe, ty jsi fakt vtipálek. To je tam proto, aby se tvar nebortil. Parabola žádné vyzařovací laloky ze svého principu nemá. A vstupní vlnovod v konvertoru také ne. Resp. ten vlnovod má je může mít na úrovni nějakých -90dB to je číslo s DEVADESÁTI NULAMA!!!! Jsi fakt vtipálek :-)
-
hwsoft (neregistrovaný)No ty jsi komik. Samozrejmne ze limec tam je kvuli zmenseni postranich laloku, je to videt na vyzarovacim diagramu kazde paraboly s limcem.
Parabola ma postranni laloky jako kazde jine, v realnych podminkach nedokonale zarizeni, navic bezne se pod -60dB v predozadnim pomeru nedostavaji.
I kdyz antena v radaru bude mnohem lepe navrzena a provedena, tak kdo tvrdi ze nema zadne postranni vyzarovani, tak lze. At uz vedome nebo nevedome. -
Sherlock (neregistrovaný)To je prosté, drahý DIKI.
Balistické rakety, ať už z Koreje :-) Iránu :-) či z Ruska, by na USA letěly na sever od nás, přibližně přes Grónsko. Proto také antirakety budou umístěny v severním Polsku, aby byly co nejblíž předpokládané trajektorie. Tudíž je naprosto reálné a pravděpodobné, že radar bude mířit převážně na severovýchod.
Takže například letadlo, které poletí na trase Praha-Brno, Praha-Vídeň nebo Berlín-Vídeň v běžném leteckém koridoru, někde poblíž Benešova se dostane do pozice, kdy bude radarové signály odrážet ponejvíce na Prahu. Současně bude azimutálně blízko pozice, kde pražáci mají Astru. Výškově to spočítat neumím (sférická geometrie), ale jak ukážu dál, moc na tom nezáleží. Protože útlum atmosféry je do 0,11 dB/km, tak nám taky moc nepomůže.
A teď počítejme dál. V té době bude letadlo nějakých 40 km od radaru. O parametrech radaru se moc neví, ale předpokládá se impulsní výkon 4,5 MW a šířka vyzařovacího diagramu 0,18 stupně. Z toho vychází, že ve vzdálenosti 40 km bude mít paprsek radaru výkonovou hustotu nějakých 2000 W/m2. Když uvážíme, že efektivní odrazová plocha dopravního letadla je nějakých 100 m2 (třeba Boeing 747-200 má plochu 300 až 500 m2), tak to z hlediska přijímací paraboly bude, jako kdyby ve vzdálenosti cca 50 km (Praha-Benešov) letěl vysílač, který vyzařuje 200 kW impulsy. Pravda, ten příměr kulhá (třeba v tom, že odrazy nebudou izotropní atd.), ale řádově to sedí. 200 kW vysílač z 50 km a na blízké frekvenci vám na přímou viditelnost spolehlivě zaruší všechno. Smutný fakt. -
Sherlock (neregistrovaný)Eriku, nezlob se, ale možná by sis měl něco málo nastudovat, než začneš psát o mystifikacích a papouškování hovadin? A nebo žijeme každý v jiném světě? V tom mém světě je v blízkém poli (což 40 km nepochybně je, neboť jen první Fresnelova zóna vychází na 42 km) atmosférický útlum 0,11 db/m. Shoduje se na tom řada autorů, za mnoho odkazů například Effect of the atmosphere on radio and radar performance, A.K.Verma, K.K.Jha, R.K.Tewari, IEEE Ant. and Prop., 844-847, 1989. Myslím, že to je jako placený článek dostupné i na internetu. V tom tvém světě to je nějak jinak? A jak tam přes cca 10 km dolní vrsrvy atmosféry přijímáte satelitní vysílání, když jen průchod atmosférou to utlumí o 1000 dB ?!
-
Zjevně nechápeš vůbec nic. Pojem "atmosferický útlum" mi není docela jasný. Je mi ale jasný útlum vlivem vzdálenosti od vysílače. 1000dB/10km je tvůj nesmysl. Napsal jsem to naprosto jasně: ve vzdálenosti 1km od vysílače je signál z antény zeslaben o 112,5dB vlivem šíření v prostoru. Každé zdvojnásobení vzdálenosti zeslabí signál o dalších 6dB. Ve vzdálenosti 10x větší je signál o20dB slabší!!!! Ve vzdálenosti 40km od vysílače je tak signál 112,5+20+6+6=144,5dB (v předchozím příspěvku jsem zaměnil parametry 10dB namísto 20dB, a 3dB namisto 6dB), takže signál je ještě slabší než jsem uváděl! Pokud si neumíš vypočítat ztráty vlivem šiření v prostoru, tak si najdi kalkulátor na webu. Třeba tady: http://www.qsl.net/ok1awk/czech/technika/kalkulator/kalkulator.htm -
Sherlock (neregistrovaný)Tvoje Zjevně nechápeš vůbec nic. Pojem "atmosferický útlum" mi není docela jasný. je kouzlo nechtěného, že? --- Jinak viditelně mluvíme každý o něčem jiném, ale nemám čas ani chuť se dohadovat. Chceš-li, přečti si http://www.comtel.cz/files/download.php?id=2803, je to česky a je tam vysvětlen nejen tvůj vliv šiření v prostoru, o kterém nehovořím, i útlum způsobený průchodem atmosférou (přesněji: troposférou). Hezky je to vysvětleno také zde http://www.urel.feec.vutbr.cz/web_documents/studium/doc/dre2/optika.pdf, i když pro oblast blízkého IR, kde je atmosférický útlum ještě větší. Pokud to pochopit nechceš a raději budeš bezhlavě dosazovat do vzorečků, aniž bys jim rozuměl, je to tvoje věc. Mně je to fuk.
-
laik (neregistrovaný)sherlocku nejdrive pises 0,11 dB/km pak se opravujes na 0,11dB/m takze je tech vypoctenych: "200 kW z 50 km" spravne?
a otazka zni: i kdyby to bylo spravne (i kdyz pochybuju o tech 100m2 odrazove plochy leticiho letadla), jelikoz se zdroj i odrazova plocha(letadlo) pohybuji, a dojde k expozici jen po zlomek sekundy, co to za ten zlomek sekundy udela? protoze paklize to "nespali" HW tak si toho nikdo ani nevsimne.... -
DIKI (neregistrovaný)Ještě k tomu letadlu. Jen tak ze srandy :-) Součet všech úhlů trojúhelníku je 180°.
Známe úhel paraboly = 32°, úhel odrazu od plochy je 90°, letadlo je v 10km.
Máme vše ke setrojení trojúhelníku.
Tak schválně, jak daleko musí být radar od Prahy, aby v ideálním případě odraz od 300m2 plochy letícího letadla zasáhl plnou silou ohnisko antény ?
Kdo bude první :-) -
Já! :-))) Ten radar bude sledovat prostor někde nad blízkým východem, takže nepřichází v úvahu, aby svým paprskem zasáhnul letadlo leticí ve výšce 10km tak, aby odražený paprsek od spodní plochy letadla dopadl zpět na území naší republiky. To je blbost! Elevační úhel radiolokačního paprsku se bude pohybovat těsně nad horizontem, jinak by totiž prohledával vesmír. Když to celé zjednoduším, pak paprsek s elevací 5st bude ve vzdálenosti 4000km 350km nad terénem, a to nepočítám zakřivení Země. Když připustím elevaci těch 5st, pak paprsek dosáhne výšky 10km ve vzdálenosti 114km od radaru. V takovém případě dopadne 228km od radaru zpět na zem, a to pod stejným elevačním úhlem, pod jakým byl vyslán, tedy 5st!!!!!! Trefit se do satelitní paraboly je naprostý nesmysl!
-
DIKI (neregistrovaný)Správně.
Chtěl jsem, aby si antiradaristé nejdříve namalovali, o čem mluví.
Paprsek pro sat. anténu protíná výšku 10km ve vzdálenosti 14km od sat.antény.
Pokud dodržíme úhel odrazu, musí radar vysílat s elevací 58°, což je totální hovadina.
Nejhorší je, že ti ještě někdo vyčte, že nemáš pravdu.
TOTO JE UČIVO ZE ZÁKLADNÍ ŠKOLY !!!!!
Pravda, to JUMBO zrovna může měnit kurz a naklopí to. Náhoda je blbec :-) -
Fun Thomas (neregistrovaný)Jasne. To jsou proste novinari. Rychleji pisou nez premysli (pokud to vubec umeji). A myslite, ze tuhle malou nasobilku pochopi? A i kdyby nakrasne pochopili, myslite, ze uznaji svou chybu a vydaji stejne bombasticky clanek s velkym titulkem "Radar satelitni prijem nenarusi"? Ha ha ha. To uz totiz prece neni zadna senzace!
-
Mard (neregistrovaný)Asi nějakých 64 km, ne? Ale uvědom si, že ten paprsek poletí z radaru k letadlu a zpět na zem a po zemi se s ohledem na rychlost letadla dejme tomu 600 km/h bude pohybovat rychlostí cca 600 m/s, tj. při velikosti terčíku třeba 10 m znamená, že doba ozáření bude cca 16 ms! To je nezaregistrovatelný mžik. Přičemž uvažujeme odraz od ideálně rovné plochy. V případě vypuklé odrazové desky (což je spíše obdoba letadla) bude intenzita dopadajícího záření o několik řádů menší (a spousta energie bude odražena do vzduchu, mimo pevnou zem).
-
MMK (neregistrovaný)Civilní dopravní letadlo snadno může mít efektivní odraznou plochu stovky m2, ale je třeba mít na paměti, že to není geometrický průřez, ale koeficient, kterým se přepočítá výkonová hustota dopadající vlny na výkon izotropického zářiče, který z hlediska pozorovatele způsobí stejnou výkonovou hustotu jako odraz od cíle.
Takže mějme radar se středním vyzářeným výkonem 170 kW a ziskem antény odhadnutým z vrcholového úhlu svazku na cca 60 dB, který svítí ze vzdálenosti 40 km na 10 km vysoko letící letadlo s efektivní odrazovou plochou 300 m2.
Výkonová hustota ozařující letadlo bude 170000*10^(60/10)/(4*pi*40000^2). To máme cca 8,45 W/m2. Při efektivní odrazové ploše 300 m2 to bude ekvivalentní zdroji s EIRP 2,536 kW.
O deset km níže dole na zemi bude výkonová hustota odraženého záření 2536/(4*pi*10000^2), to jest dva mikrowatty na m2. Hygienický limit pro střední výkon je 10 W/m2, tedy pětimilionkrát vyšší.
Stejný výpočet platí pro impulsní výkon (4,5 MW), hodnoty budou 4500/170 = 26x vyšší a hygienický limit bude tisíckrát vyšší - 10 kW/m2. Což mimochodem pěkně ukazuje, že ačkoli antiradarníci milují co nejvyšší čísla, ve skutečnosti je přísnější limit pro střední výkon.
2 mikroW středního nebo 52 mikroW spičkového výkonu na metr zjevně nic neodpálí. S rušením je to složitější - za mimořádně nepříznivé konfigurace a odrazu v ose paraboly by to to zaškodit mohlo, ale vzhledem k pohybu letadla i rozmítání paprsku by výsledkem bylo jen mžikové prakticky nepozorovatelné rušení jakého je spousta i tak. -
anonymníMžitkové????
Jako radioamatér používám 2m parabolu na 1,3 a 2,3 GHz a 100W s umístěním 200 km východně od Prahy. Když parabolu otočím na západ s nulovou elevací, tak se trefuji do letadel nad Frankfurtem. V období, kdy jich vzlétá a přistává hodně (hlavně ráno 8-9 hod.) mám běžně odrazy v délkách minuty, což na navázáni spojení s Německem v pohodě stačí. Takže žádné mžitkové. A teď chci vidět FrantuPepu, jak čumí na satelit a má opakovaná rušení (výpadky) v délkách desítek sekund. -
Pamětník (neregistrovaný)Pokud máte na mysli Frankfurt nad Mohanem a umím správně počítat, máte to tam více než 600km daleko. Zakřivení Země na tuto vzdálenost a refrakce signálu na uvedených kmitočtech za běžných meteorologických podmínek činí více než 25km. Že by se na těchto výškách běžně pohybovala letadla, nebo dokonce přistávala či startovala, ale pochybuji. Proto za dálkový příjem s nejvetší pravděpodobností nemohou odrazy od letadel, ale ranní inverzní situace v troposféře v době východu slunce. Dávat to do souvislosti s předpokládanými likvidujícími vlastnostmi brdského radaru mu proto přijde poněkud přehnané. Na druhé straně by se likvidační účinky radaru musely takto projevovat na značném území celé Evropy a zatím se nikdo neozval! Ani z té pravděpodobněji více ohrožené jihovýchodní.
-
BOM (neregistrovaný)..."Ani z té pravděpodobněji více ohrožené jihovýchodní."... Houby s octem jihovýchodní. Udělejte si spojnici Brd a Plesecku. Směr je přes Prahu, Polsko a pobaltské republiky. Samozřejmě výkon na plochu ubývá se čtvercem vzdálenosti, takže problém se satelitním příjmem bude hlavně v Praze, východních Čechách a při pohledu na jižní Rusko na Českomoravské vysočině. Odrazy od letadel jsou sice silné, ale směrové a na 3cm se již z hlediska rušení satelitního příjmu neuplatní. Horší je to s odrazem, resp. difúzí od dešťových srážek (rain scatter). To bude opravdový problém a jak jsem napsal někde výše, nejenže to v době provozu toho strategického radaru zlikviduje satelitní příjem, ale může to způsobit i "spadnutí" řady mikrovlnných spojů, které se po vesnicích používají jako páteřní síť pro WIFI access pointy.
-
Pamětník (neregistrovaný)Spojnice s Pleseckem, stejně jako s potenciálně nebezpečným Iránem si umím udělat. Jak reálně by se mohla za deště na zhoršení sat příjmu projevit difuze brdského radaru na kapkách zatím nevíme, ale prostý útlum sat signálu vlivem déště můžeme pozorovat už nyní. A při pořádném lijáku z té správné strany, malé parabole a citlivostí celého systému na samé hranici nutné pro úspěšný digitální příjem, je to jasné.
-
Ještě jsem si všimnul další věci. Původně jsi uváděl 0,11dB na kilometr, teď uvádíš 0,11dB na metr. To druhé by se dalo vysvětlit 0,11 * 1000 = 111dB/km. To se hodně blíží tomu mému údaji 112,5dB na km. Jenže to platí jen pro vzdálenost 1km. Zdvojnásobení vzdálenosti znamená další pokles signálu o 6dB. Ve vzdálenosti 2km je tak útlum 118,5dB (6db/okt.) Pro desetinásobek vzdálenosti platí útlum o 20dB větší. Ve vzdálenosti 10km je tak signál slabší o 132,5dB než signál na anténě. 100km od antény je signál o dalších 20db slabší, tedy -152,5dB! Tedy platí -20dB/dek. Intenzita signálu totiž klesá se čtvercem vzdálenosti, takže není možné počítat lineárně 0,11dB/cokoliv!!!!
-
prudic (neregistrovaný)tak to jsi trochu ujel - Ztráta_ve_volném_prostoru = 32.4 + 20 x log F(MHz) + 20 x log R(km)
F je kmitocet, R je vzdalenost. Oktavu, nebo dekadu si strc za klobouk. Takze utlum trasy je tech 112,5dB + 20 x log vzdalenosti(km). Po prvnim kilometru jiz je prirustek utlumu minimalni.
Nebo mam neco spatne? -
Ne nemáš to špatně! Já sice používám jiný výpočet, ale výsledek je stejný. 1km od antény je útlum 112,5dB, na tom se shodnem. Na dvojnásobné vzdálenosti je to 112,5 + 20xlog2 = 112,5+6=118,5dB. Chybu jsem udělal já, protože jsem násobil jen 10xlog, namísto 20xlog. Na destinásobné vzdálenosti je to tedy 112,5+20log10=132,5dB. Takže si to můžeš spočítat. Výjdou ti úplně stejné výsledky jako mě. Hlavně nikde nenajdeš ten nesmysl o 0,11dB/km!!!
-
DIKI (neregistrovaný)Aby se plně projevila odrazná plocha 300 až 500 m2 Boeingu 747 letícího 13km vysoko, musel by se objevit v ideální pozici mezi radarem a anténou. Takové místo se ale nebude nacházet v azimutu 173°.
Letadla startující z Prahy nedosáhnou na elevaci odpovídající příjmu satelitu.
45° je metr na metr, zkus si to spočítat.
Mimochodem, bydlím 400m od meteoradaru na Libuši, parametry jsem zmíněny výše. Signál, byť v tupém úhlu mi radar pere do antény přímo. Radar na Brdech bude 150x dále od mojí antény, a chytat budu jenom odrazy od hran křídel zmíněného Boeinga a té části trupu, která v daném míste bude odpovídat odrazu mým směrem. -
pje (neregistrovaný)Sherlocku, jste si jistý, že balistická křivka potenciálních útočných raket S.Koreje či Íránu s cíly v USA probíhá nad Grónskem? Jste si také jistý, že jde o balistickou křivku? Věnujte se raději tématu, kterému zjevně lépe rozumíte :) Elementary, no terrorists, but energy resources war is what's on...
ČLÁNKY DO MAILU