Vlákno názorů k článku Neil Young chce hudbě vrátit zvuk, ohlásil svůj přehrávač pro audiofily od P2010 - Bude se pak konat tzv. "slepy test" ?...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 10. 2014 18:31

    P2010 (neregistrovaný)

    Bude se pak konat tzv. "slepy test" ? Pred nim vsichni ti uctivaci skuhravych gramofonu co nesnesou "hranaty zvuk z CD" taky nakonec utecou :-)

    Vetsina lidi stejne posloucha hudbu na skvrkajicich skatulkach urcenych k PC nebo relativne levnych sluchatkach. Chapu ze to ale spolecensky na nektere pusobi podobne jako posledni model iPhone. Takze zakazniky si to najde.

  • 19. 10. 2014 16:06

    Miloslav Ponkrác

    „100000x větší rozsah hlasitosti než 120 dB, které lze s trochou snahy na CD dosáhnout?“

    Běžná kvalita je 16bitový záznam. A jak si snadno spočítáte 2^16 = dává TEORETICKY (nikoli reálně):

    20 * Log(2^16) = 96,34 dB

    qqqqqqqqqq

    „V Boston Audio Society to měřili a žádná z audiofily dodaných gramofonových desek, které podle nich určitě byly mimo možnosti CD-Audio“

    Jak toto vaše tvrzení souvisí s textem, který jsem napsal, a na který reagujete? Nijak. Jen se mi snažíte dokázat, že nemám pravdu na základě něčeho, co jsem nikdy nenapsal. Takových manipulátorů mám docela plné zuby.

    Nehledě na tom, že dané desky mohly být zcela mimo možnosti CD, a to nikoli dynamikou, ale třeba jinými parametry.

    Nicméně já jsem nic o žádném konkrétním zdroji nepsal, že je super kvalitní. Pouze jsem nabízel, že libovolného skeptika přesvědčím ve slepém testu, pokud tento bude kvalitní po všech stranách. Na zjištění nekvality mp3 a CD nepotřebuji dokonce ani srovnávací nahrávku, protože prznění těmito způsoby jsou charakteristické samy o sobě.

  • 20. 10. 2014 8:31

    pavel411 (neregistrovaný)

    byl jste někdy v kvalitní poslechovce? Mít možnost si pustit různé zdroje? Třeba studiový magnetofon? a porovnat to s CD? Pokud jste nevnímal rozdíl, tak je několik možností:
    - já (a ostatní co ten rozdíl vnímají) trpíme autosugescí
    - máte oproti některým jiným omezené vnímání
    - kvalita nahrávky nebyla dostatečně kvalitní (i studiový magnetofon zaznamaná pouze to, co je na vstupu)
    - kvalita zvukového řetězce (zesilovač, repro, akustika) neodpovídala nárokům kladeným na poslechové místnosti

    Nepopírám, že spousta HiFi onanistů nepozná rozdíl mezi mono a stereo, ale to neznamená, že ty rozdíly nejsou . Z mých zkušeností (pravda, už ne nejnovějších) vede studiový magnetofon následovaný (pro mě překvapivě) hudbou nahranou na Video8 jako audio.

    Osobně se na BonoPlay těším, ale nejsem si jistý potřebou mobilního zařízení s takovouto kvalitou - venku mi asi bude stačit méně, navíc marně přemýšlím, jak a jakým měničem bych si to venku vychutnal.

  • 20. 10. 2014 19:09

    fd (neregistrovaný)

    Pan je zjevne "hifista" ... onehda prosel jeden podobny slepym testem v laboratori vybavene za bratru par milionu. Zcela umyslne mu byla (mimo jine) predlozena nahravka, ktera (na analyzatoru) vykazovala naprosto viditelne zkresleni. A on si prave tu pochvaloval jako nejlepsi podani.

    Bylo to v dobach, kdy hifisti radi tvrdili, ze vypalene CD proste nemuze hrat stejne jako originalni, protoze ty jednicky tam nejsou uplne jednicky a nuly nejsou uplne nuly.

  • 21. 10. 2014 0:17

    Michal Kubeček (neregistrovaný)

    Jak už jsem řekl: to, co tvrdíte (rozeznat kvalitně vytvořený a kvalitně přehraný 44.1kHz/16b stereo záznam od originálu) s dostatečnou statistickou průkazností v důkladně provedeném a vyhodnoceném dvojnásobně slepém testu dosud nikdo nikdo nedokázal. Viz např. Meyer a Moran. To je pro mne relevantní, ne výkřiky "já to prostě slyším" (zvlášť když se pod ně autor ani neodváží podepsat).

    já (a ostatní co ten rozdíl vnímají) trpíme autosugescí

    Spíš tím, čemu se říká confirmation bias. Možná je problém i v tom, že zaměňujete kvalitu konkrétních CD (něktterá jsou nahraná/zpracovaná opravdu mizerně) s možnostmi formátu. Proto je právě potřeba vzít tu - údajně kvalitnější - nahrávku, převést co nejlépe do 44.1kHz/16b, poté co nejlépe převést zpět a přes stejný řetězec (počínaje D/A převodníky) oboje přehrát.

  • 19. 10. 2014 14:49

    Miloslav Ponkrác

    Já se klidně na slepý test hlásím.

    Rozeznat i bez porovnání s čímkoli, co prošlo ztrátovou kompresí (mp3, ogg, aac, wma, …) je velice snadné, protože každá z nich, i na nejkvalitnější režim mrví zvuk skutečně značně. Zejména nepřenášejí vyšší frekvence, takže vyšší harmonické Fourierovy řady u vyšších frekvencí jsou ořezány, takže vyšší tóny mění barvu směrem k sinusovitému průběhu.

    Kromě toho ztrátové komprese začínají poměrně slušně mrvit zvuk na kvadrát, jakmile se objeví mnoho velmi různorodých nástrojů.

    Rozeznat CD kvalitu je opět snadné, chybí dynamika. Uši vnímají 100000 × větší rozsah hlasitostí zvuku, než je možné zakódovat do CD, takže na skladbě, která střídá pasáže od velmi slabých až po hodně silné (řada orchestrů klasické hudby), je prostě mimo možnosti CD a je třeba jí upravit.

    qqqqqqq

    Na slepý test ovšem potřebujete kvalitní zdroj kvalitně nahrané hudby. A ano, CD není kvalitním zdrojem hudby.

    Dále takový zdroj hudby by neměl projít hrátkami zvikaře při nahrávání a různými filtry a efekty, což dnes zvukaři zhusta dělají, a tak se z kvalitního zdroje stane šitový výstup. Najít kvalitní zdroj hudby, kde zvukař si nechtěl hrát a mrvit jí, je velice vzácné. (viz mimo jiné Loudnes war: http://cs.wikipedia.org/wiki/Loudness_war).

    Stejně tak potřbujete kvalitní články dalšího řetězce.

    qqqqqq

    Ani já si při slepém testu nejsem jistý, pokud není kvalitní zdroj zvuku a hudby, zda je hudba zmrvená jen málo nebo střeně málo. Prostě shit je shit, a je jedno, kde to vznikne.

    Jakmile ovšem máte co nejkvalitnější zdroj zvuku, pak je to zcela o ničem jiném. Zejména pokud jde o bohatší zdroj zvuku (orchestr klasické hudby), pak ztrátová komprese či pouhá CD „kvalita“ je slyšet okamžitě jako prznění.

    Chcete-li si to vyzkoušet, rád se dobře provedeného slepého testu s kvalitním zdrojem zvuku zúčastním, a přesvědčím vás, že opravdu není problém rozpoznat zkreslení mp3 či CD.

  • 19. 10. 2014 18:53

    Miloslav Ponkrác

    Myslím, že hudba bez různých speciálních efektů, filtrů a umělých změn dynamiky se poslouchat dá.

    Ale zvukař, a to dělá dnes 99,9999 % zvukařů si neodpustí různé hračky (v přímém jazyce: przniče kvality zvuku), protože se to na digitálních programech tak snadno dělá. A pak jde kvalita prudce dolů.

    Těm 0,0001 % zvukařů či nahrávek, které jsou zvukařem ošetřeny kvalitně a profesionálně se omlouvám, to jsou tu výjimky. V minulosti tta procenta byla naopak.

    Ovšem jádro toho, co jsem psal je, že pokud chcete dělat slepé testy, musí být zajištěn kvalitní zdroj hudby, jinak ani ten největší netopýr nepozná mnoho. Ale pokud chcete slepý test jen na umlčení lidí, kterým se nelíbí dnešní nakvalita, pak použitím špatného a nekvalitního zdroje, třeba po zvukaři, který si moc hrát s různými monožstmi filtrů a efektů zvukového programu, je ideální.

    Není zase tak dlouho doba, kdy se slepými testy v renomovaných hi-fi časopisech dokazovalo, že člověk nerozezná 128 kbps mp3 od CD. Samozřejmě je jasné, za co takový slepý test stál.

    Pokud jde o slepý test, ani já nepoznám přes zvukařem či záznamem zprzněnou nahrávku jako netopýr, a nejsem schopen odlišit ji slepým testem podle toho zařízení či sluchátka. Prostě vím, že je to shit a někde po cestě byla zmrvena někým nebo něčím. Jestli byla zmrvena mírně do smrduta levými sluchátky či zesilovačem o 0,1 % mírně smrdutěji, to nepoznám.

    Digitální hudba a záznam znamená obecně kvalitivní skok prudce dolů (nemluvím o teoretických možnostech digitálního záznamu, ale o praktickém dopadu v realitě).

    Nesmyslnosti poznám hlavně proto, že nemám kalibrované uši podle zmrvené digitální hudby, ale podle skutečných akustických nástrojů (na několik z nich hraji) a podle reálných zvuků. A vím, jak mají znít. Proto nejpřesnější test pro mě není slepý test (porovnávat exkrementy, které jsou zprzněné několikrát už v samotném záznamu, a pak hledat co je dozprzněné zařízením lépe či hůře nezvládám), ale jednoduše přímý poslech bez srovnání. Vím přesně, jak reálné zvuky a nástroje mají znít. Na rozpoznání, že jde o mp3 nebo o CD záznam nepotřebuji srovnání. Klasická zprznění a zkreslení těchto cest se poznají rychle, snadno a přímo.

  • 19. 10. 2014 17:21

    xxx (neregistrovaný)

    nesmysl, ty bys jako chtel hudbu jen bez mixu a masteringu, a co poslouchas, sumeni lesa? na to nepotrebujes neiluv super stroj, to bude taky shit, zajdi do lesa ;]

  • 20. 10. 2014 12:51

    as (neregistrovaný)

    Nu kromě prohlášení jedinců jako Vy, kteří to dokáží se v reálném testu nenašel nikdo kdo to dokázal.

    Ale jako právo žít ve lži máte i Vy, a kdo jsme mi nedokonalí lidé abychom supermanovy bránili v letu :D

  • 19. 10. 2014 15:03

    Michal Kubeček (neregistrovaný)

    Doufám, že jste si vědom toho, že pokud se vám to u (kvalitně masterovaného a kvalitně přehraného) CD podaří, budete první, komu se to kdy povedlo.

    100000x větší rozsah hlasitosti než 120 dB, které lze s trochou snahy na CD dosáhnout? A u reálných nahrávek "mimo možnosti"? V Boston Audio Society to měřili a žádná z audiofily dodaných gramofonových desek, které podle nich určitě byly mimo možnosti CD-Audio, se dynamickému rozsahu CD-Audio formátu ani nepřiblížila. Dokonce se všechny vešly i do 96 dB, které dostanete prostou úvahou "je to 16 bitů, tak to bude 1:2^16".

  • 19. 10. 2014 21:39

    Michal Kubeček (neregistrovaný)

    Těch 96 dB je právě to, co dostanete tou triviální (ale chybnou) úvahou. Ve skutečnosti 16-bitový záznam dokáže dosáhnout výrazně vyššího dynamického rozsahu, více o tom (i s ukázkami) např. v sekci The dynamic range of 16 bits tohoto článku. (Ten článek stojí za přečtení celý, ale vám se určitě líbit nebude.)

    Nehledě na tom, že dané desky mohly být zcela mimo možnosti CD, a to nikoli dynamikou, ale třeba jinými parametry.

    A máme tu další tradiční úhybný manévr. Nejdřív prohlásíte, že CD je zkreslené, protože má malý dynamický rozsah. Po upozornění, že ho má dostatečný, začnete mlžit o (raději už nespecifikovaných) "jiných parametrech". Při tom testu zastánci názoru o nedostatečném dynamickém rozsahu 16-bitového LPCM navrhovali právě nahrávky, které podle nich měly mít takový dynamický rozsah, který by CD záznam nezvládl. Neměla ho ani jedna (což zase až tak velké překvapení není).

  • 20. 10. 2014 8:12

    Martin V (neregistrovaný)

    Jsem rád, že do diskuzí chodí tak vyjímewční lidé jak vy.
    To asi musíte trpět i při živých koncertech, když je zvuk orchestru přenášen mikrofony přes mixážní pult zvukaře.
    Měl bych vám závidět, ale spíš je mi vás líto, že musíte tak neskutečně trpět :-(

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).