Vlákno názorů k článku Není FUP jako FUP od happymaster23 - lol, další takovej exot ptal jsem se jednoho rádoby...

lol, další takovej exot

ptal jsem se jednoho rádoby it odborníčka proč jednomu zákazníkovi nenabídne ADSL (je tam 256/256 mikrovlna za cenu sprintu a telefon tam používají, traffic max. 3GB)

odpověď: "No vono tady na náměstí je hodně adslek a jelo by to hrozně pomalu".

dále no coment

Ja jsem na tom lip, prodam libovolny pocet 100Mbit linek za 500Kc/mesic/kus :D (titerne pismo na posleni strance 30strankove smlouvy: rychlost je teoreticke maximum a tyka se linky od uzivatele na switch).

Mluvil sem o situaci, kdy je nekde propojen ISP A a C a nekde jinde B a C a smerovaci algoritmus vyhodnoti trasu pres sit C jako vyhodnejsi nez nekudy jinudy (trebas pres NIX), pricemz A a B nemaji moznost se propojit primo. ISP C se tomu samozrejme muze branit technicky, neni problem, staci nastavit routovani, ale tim zase ztracim veskere vyhody.

To ze maji vsichni vlastni IP rozsahy povazuju za samozrejmost, bez toho se jaksi routovat moc neda (tedy, da, s jistym omezenim).

Ostatne, ISP ktery si rekne jakykoli dalsi poplatek, za tak nadstandarni sluzbu jako prideleni verejne IP, si zaslouzi misto $ tak maximalne slapnout do usmevu.

Mimochodem, jaky je aktualni minimalni pridelovany rozsah IPv4 ? Co si pamatuju (a uz je to nejaky patek), podminkou ziskani vlastniho rozsahu bylo obsazeni alespon /23 adres.

Nestoji. Tisice uzivatelu potrebuji spoustu sitove infrastruktury na provoz. Navic tahani optickych kabelu (po kterych muzou jet zminovane stovky magabitu) je veeelmi nakladna zalezitost

Ano, jeden clovek dokaze obslouzit 1000 zakazniku, pokud ovsem vse funguje, nikdo nic nechce, neni treba zapojovat nove zakazniky, neni treba vytvaret novou infrastrukturu apod. Od Vas to vyzniva, jako by napriklad Ceske radiokomunikace mohli fungovat s jednim nebo dvema lidmi (kdyby prvni onemocnel:))

Ano, takovym obcanskym sdruzenim prodavame konektivitu a oni nabizeji radove asi 8 Mbit za par stovek. Jenze to je celkova konektivita a zadny uzivatel nikdy nevi, kolik mu to opravdu pojede. Navic, a to je podstatne, cilem obcanskeho sdruzeni neni generovat zisk. Nicmene ne kazdy je charita a necim se holt lide zivit musi.

Ale posledni mile je pro kazdeho uzivatele samostana, alespon v pripade kabelovych technologii. Existuji daleko vhodnejsi zpusoby a je podle me daleko vhodnejsi prodat 128:128 za 500 s tim, ze linka muze a s pravdepodobnosti 90% take pojede daleko rychleji nez prodavat Mbit, ktery Mbitem nikdy ani na okamzik nebude a navic je to jen 4hodinove demo.

A trh nic nevyresi, kdyz zadny neexistuje. Kabelovky pokryvaji temer vyhradne sidliste a to jeste jen nekde, a DSL = telecum. Pak hodne dlouho nic a pak na jedne strane "profi" zpusoby pripojeni, cenove absolutne mimo realitu beznych uzivatelu a na strane druhe WiFi, coz je spojeni vhodne jako nouzove, na par metru, na trochu dat, ale diky neexistujicimu trhu drti tam kde je i ty kabelovky a DSL. Jejich protozovatele totiz reaguji velmi pomalu a neradi, jejich pristup k zakaznikum je otresny.

No a kdyz se tech WiFistu sejde vice nez malo, zjisti ze ta optika vlastne neni az tak mimo jejich dosah a tak si jednoho krasneho dne polozi do zeme chranicku, protahnou opticky kabel a doslova za par fufniku se dostanou k pripojeni, o nemz se zakaznikum komercnich ISP ani nesni. A kdyz se zadari jeste vice, behem nekolika mesicu sou schopni vytlacit i kabelovku a na nabidky DSL se obyvatele dane obce divaji uz jen s usmevem.

Jestli to je bomba nebo pravnik, ve finale je to jedno, jde o dusledky. Topologie NIXu je polygon v ramci jedne budovy (budiz, nekolika budov), ja mluvim o polygonu v ramci napr cele CR.

99% veskereho provozu pujde pres NIX, i kdyz dotycni dva lide budou metr od sebe jen proto, ze kazdy ma jineho ISP. Budovat mene kapacitni a samorejme mene zalohovane propojovaci uzly je prece levnejsi.

Proc to ISP nedelaji ? Nemyslim ze routovani je ten problem, ac v relativne malych podminkach s tim mam jiste zkusenosti a uroutovat polygon pri rozumnem rozdeleni adresniho prostoru lze.

To zkratka neni problem technicky, ale politicky, problem je v tom, co se stane, kdyz se od ISP A najde optimalni cesta k ISP B pres sit ISP C. Technicky zadny problem. Ale v tomhle okamziku zacne ISP C kricet, ze nebude prece poskytovat vlastni strukturu ke komunikaci A a B.

Tohle je vec, kterou komercni ISP proste resit nechteji. Misto aby se na to podivali z druhe strany - ISP C ziska lepsi konektivitu pro sve ovecky do siti A a B aniz by musel mit celostatni rozsah nebo si pronajimal optiku 100+km kamsi. Je pro ne jednodussi a politicky akceptovatelne se rovnym dilem podelit o vybaveni jedineho stycneho bodu, jehoz struktura patri "vsem".

aha takze zase jenom kecy... ja rikal ze mam zajem o konektivitu ... samozrejme spoj Praha - Pardubice bych si realizoval z vlastnich nakladů to neni problem. Jedinej důvod proc nabizite pouze 1x3Mbit je v tom ze asi nenabizite realnych 3Mbit.. prosim vas kvuli takovejm kecalkum jako vy pak ma normalni propojovatel problemy se stiznostmi ohledne ceny vs. rychlost. Kdybych Vas potkal tak vas nejradeji nakopu vite kam ( nebo jste cestnej a vsechny zajemce o konektivitu za ceny co tu prezentujete oslovte konkretni nabidkou ... ale myslim ze to neni vas pripad ... ja bych taky klidne mohl rict ze prodavame 100Mbit v pomeru 30Mbit do nix a 70Mbit do zahranici za 5 000kč ... jj lehkost slov je krasna.
Takze myslim mate 2 alternativy bud zmente nick, protoze ste se proflaknul nebo dejte konkretni nabidku a tu pak realizujeme.

Pro vase info, mam velmi dobrou predstavu co je treba k pripojeni site na NIX(a taky celkem solidni informace jak se to leckde sidi, jak potom nefunguje lecos co by melo ...), ale na principu "kusdratu" to nic nemeni.

BTW: uz nekolikrat sem prezentoval i nazor, ze NIX jako takovy je nesmysl, sit ma byt polygon a ne hvezda. Hvezda ma sice jiste vyhody, ale pri aktualnim rustu pokryti sitema spis spoustu nevyhod. Viz napriklad ne az tak davne problemy, ktere vpodstate vyradi konektivitu v cele CR. budovani druheho centra tomu trochu pomuze, ale stale to neni reseni.

Site by mely byt propojeny na kazdem rozumnem miste a jednotlive body pak nemusi byt dimenzovany na tak velky traffic ... .

A nestoji snad ? mluvim o nakupech ve stovkach Mbit => predpokladam tisice uzivatelu (nebo "velkoodberatele", kterym na nejake desitce tisic nesejde).

O mzdach to vubec neni, poskytovani konektivity je jedno z odvetvi lidske cinnosti, kde dokaze jediny schopny clovek se solidni HW zakladnou obslouzit tisice zakazniku. Tudiz mzdy se v celkovych nakladech rozplynou.

A netvrdte porad ze to neni pravda, kdyz si komunita, kde se plati ciste naklady muze poskytovat radove jednotky Mbit za radove jednotky stokorun, tak i pokud by mela platit veskerou administrativu vcetne solidniho zisku, nedostane se na rad tisicikoruny za daleko lepsi parametry pripojeni, nez poskytuji vsichni ti "ISP" kolem.

Muzete namitnout, ze v komunytni siti take nikdo nic negarantuje, ale copak kabelovky nebo DSL neco garantuje ? A narozdil od te kabelovky kazdy vi, komu ma jit pripadne dat pres hubu.

U nás je agregace zásadně 1:1. Kdo platí 1 MB, má ho plně k dispozici 24 hodin denně a v obou směrech. O ostatních poskytovaných rychlostech platí (uvnitř vlastní sítě to samé). Měřil jsem si rychlost spojení na serveru DSL několikrát a v různou denní dobu. Vždy jsem se na svých 2048 kbps dostal. Ostatně je lepší ne zcela vytížená síť, než poddimenzovaná síť. Momentálně chceme koupit další konektivitu, protože zatížení primární linky stouplo ve špičce na 92%

A což si takhle udělat vlastní síť? Jako my. Když jsme před dvěma a půl léty začínali, neměli jsme nic. Telecom prohlásil, že ADSL hned tak nebude a konektivita taky ne, prý je to na ústřednu moc daleko. V bance nás s žádostí o úvěr rychle vyhodili: Nebudou prý podporovat aktivity, směřující proti zájmům Telecomu. Teď agenti Telekomiků chodí po domech, nabízejí Internet expres za korunu a strašně se diví, že ten jejich shit nikdo nechce.

Ja nerekl, ze se to nevyplaci! - vyplaci, a dobre. Jenom rostu, kdyz to takhle nekdo zjednodusi a vyleze z neho, ze 1 Mbit konektivity stoji vlastne 1000 Kc se vsim vsudy.

Přesně tak!

Tak to byste uz potreboval natahnout opticky kabel. Treba ale dotycny nabizejici do toho pujde ve velkem a natahne optiky po cele CR. Verim, ze s takovou nabidkou 3 Mbit garantovane konektivity by uspel snad v kazdem meste, takze o kseft ma postarano a bude v baliku. Zvlast, kdyz jak tady tak ruzne ctu, je ta konektivita 100+ Mbit skoro zadara :))

Kolega, ktery Vam jiz odpovidal, se vyjadril, myslim si, dostatecne a plne s nim souhlasim.

Jen me docela pobavila hlaska "staci pritahnout kus dratu do NIXu". Nebudu ji komentovat, at si kazdy prebere sam, co je na ni usmevneho.

Asi jste trochu neporozumel, resp. zapomel jste na spoustu veci. Takze:

1) aby to bylo zajimave, mel by byt 10 GHz spoj splaceny do jednoho roku, ne do tri let.

2) mluvil jste o leasingu nebo pujcce. Zapomel jste na poplatky za pujceni penez.

3) rozpocital jste cenu fyzickeho spoje, ale uz jste uplne opomel poplatky za konektivitu, ktera tim spojem potece.

4) takto drahe zarizeni je dobre pojistit -> dalsi poplatky.

5) dale poplatky za umisteni 10 GHz spoje na vysilaci poskytovatele.

6) nakup dalsiho HW (switche, routery, servery).

7) mesicni provoz vsech HW.


A to stale mluvime jen o dotazeni garantovane konektivity. Chybi tu koupe a provoz klientskych AP, anten, pronajem mista na budovach, uredni poplatky, provozni poplatky (telefony, bankovni poplatky, mzdy,..).

Takze ono jako uzivateli nebo poskytovateli netu pro maly pocet lidi se to mluvi a vypada to, ze je to vsechno hracka. Nicmene zacnete-li v tom pracovat opravdu vazne, zjistite, jak nakladny je provoz velke site a jake problemy navic se musi resit.

No, tak FUP jednak není ani tak ochrana zisků ISP, jako ochrana uživatelů mezi sebou navzájem. Klíčová není "cena konektivity" (ostatně třeba peering v NIXu je zdarma), ale cena poslední míle - a FUP se uplatňuje jako ochrana poslední míle před přetížením. Je to něco jako semafor na přechodu pro chodce.

Linky s agregací v podstatě vždycky musí mít definovanou nějakou FUP - jinak je podovod říkat lidem, že mají megabit, když ten megabit nemají jen pro sebe, ale třeba s dvaceti dalšími lidmi. Linky s FUP (a tedy s agregací) budou tedy nakonec vždycky levnější, než linky bez FUP. Místo, aby lidi byli rádi, že se existuje nějaký produkt dostupný za 300 měsíčně místo za 3000 měsíčně, tak naprosto zbytečně nadávají.

Pokud má nějaký provider nesmyslně přísný FUP, tak od toho je tu trh, aby nějaký jiný provider nabídl lepší FUP - ale prostě očekávat linky bez agregace za stejnou cenu jako linky s agregací, to je stejné jako očekávat třeba u benzínových pump takování za měsíční paušál - bez ohledu na to, kolik benzínu tankujete...

Ja ji chcu taky, vsichni co piseme chceme nekolikrat tu 3Mbit linku :) ja bych ji treba vzal tak 20x

Aha, uz tusim.
Pak by ale melo jit radove o nekolik desitek stiznosti mesicne. To je divne..

a hlavne UDP zadne spojeni nenavazuje, udp je nespojove ze ;-)

Primární konektivitu bereme od UPC a ČD, pro případ výpadku jedné ze sítí. Našim zákazníkům nabízíme max. 1x 3 MB.

Menši město rozhodně není 50tis. obyvatel, to už je na ČR velké město, kde není problém s výběrem levné konektivity pro ISP. Menším městem myslím cca 10tis. obyvatel a méně. A tam většinou vede jen optika od Českého Telekomu (někdo má to štěstí, že třeba i od ČD). Jinak se přes kopce přivádí konektivita většinou vzduchem a spolehlivý páteřní spoj na větší vzdálenosti je prakticky jen 10GHz. Takový spoj včetně antén (a to bez retranslací) stojí pro 16Mbit cca 150tis. Kč, pro necelých 40Mbit cca 300tis. Takové náklady se pak do nákupu konektivity výrazně projeví. 100Mbit do takového menšího města v současné době nedostanete ani náhodou. Holt ČR není jen Praha.

UfUf, ja mam 1M za 3k, kdyz budu mit 2M, tak bude linka stat 5k, kdyz budu mit 10M, tak bude linka stat urcite pod 20kKc. Kdyz nakoupim 100M, tak se dostanu urcite na hranici 100kKc.

Nemluve o tom, ze provoz v ramci CR je pro velke ISP vpodstate zadarmo, staci si pritahnout kusdrat do NIXu a zaplatit clensky prispevek. Pri konektivite 100M+ se cena dostava pod 1k/M.

Nevim co to je bezne mensi mesto ? Jestli 50k obyvatel, tak to je to, o cem mluvim.

Eh, predne doporucuju si neco o p2p zjistit, pres UDP rozhodne nejede, maximalne nejaka signalizace/vyhledavani/..., ale vlastni prenos je vzdy TCP.

Zadalsi, existujou veci jako traffic shapping => pridelovani pasma dle potreb a moznosti. Z mych ovecek jedna stahne za mesic cca 1/2 celeho trafficu, ale nevadi mi to, proc taky ? Ostatni dostanou presne to pasmo, ktere si zaplatili, presne ve chvili, kdy si o nej reknou(a pokud nestahuji zrovna vsichni, dostanou vzdy vic). Ze zrovna nesosaji jako o zavod ? To je ciste jejich vec. Ten dotycny jen vyuziva jejich aktualne nevyuzite pasmo.

Problem s latencemi taky neexistuje, ze by to bylo olsovejma rukama nekterych "ISP" ? Staci si totiz neco malo precist, neco malo otestovat a clovek vi, jak to nastavit tak, aby vsichni meli solidni latenci.

Opravdu nemusim nekomu omezovat data, je to nesmysl, navic to stejne nevyresi pripadne problemy. Opravdu nevim jak mi pomuze, kdyz bude moct kazdy stahnout 10GB/mesic, kdyz zacnou stahovat vsichni najednou a jeden bude chtit hrat hru.

BTW: Na 2,4GHz 512kbit ? To je AP tak pro dva lidi. Tezko natlacim nekam vic, nez je fyzicky limit technologie.

Uf, mate vy vubec predstavu, jaka je bezna cena 1 Mbit garantovane linky 10 GHz na beznem mensim meste? Rozhodne to neni zadny pakatel a neni to ani v radech jen nekolika tisic!

Take mam vazny zajem. Vystacim tak s 10 Mbit, takze beru 5 garantovanych linek, celkem tedy garantovanych 10 Mbit za 2.500 Kc.

Nemáte pravdu. Občas pomáhám několika známým co působí jako menší ISP na Moravě (konektivita vyhrazená cca 10Mbit - a rozhodně není "za hubičku" - žádná velká města). Když zkoušeli (po dobu několika měsíců a na různých vysílačích) dát lidem neomezenou 512kbit bez FUP se sdílením 1:8, vždy se ve skupině vyskytl jeden šílený stahovač (běžně přes 100GB), který měl provoz jako všichni ostatní dohromady ale platil cca 400Kč jako ostatní. Přitom mít limity v GB nikdo nechce. Jak jinak to chcete bez FUP řešit? A navíc není-li omezen počet spojení na peer to peer stahování, a má-li klient dobrý signál, tak je takový stahovač schopen zahltit celý vysílač (je-li v pásmu 2,4GHz), jelikož peer to peer stahování jede přes UDP a je velice agresivní v počtu současně navazovaných spojení.

Dobrý den,
budu velice rád pokud bych se přes Vás mohl připojit .... ( koupim rovnou 10x přípojku 2Mbit/2Mbit garantovanou ( bez omezení a agregace) ... podle toho co říkáte tak mě to u vás výjde na 10x 500 kč... což je asi tak 1/8 toho co platím doteď ... ozvěte se mi prosím na mail tomfi@volny.cz diky.
Znovu upozornuji MÁM VÁŽNÝ ZÁJEM.

K dnešnímu dni pokrýváme sídliště Bohnice, sídliště Ďáblice, větší část Tróje a část Suchdola. Přesný počet zákazníků neznám, stoupá to každým dnem.

Ano. Pokud mám poddimenzovaný systém, je FUP asi potřebný. Jenže chtít přes 400 Kč (vč. DPH) za 5G dat měsíčně + dalších 435 Kč za paušál za linku je prachsprostá zlodějna. V naší síti jsou limity dat, nebo FUP zcela neznámou věcí a problémy se stahovači nemáme. Prostě počítáme s tím, že 30% účastníků stáhne denně max. možný objem dat, daný rychlostí, kterou mají k dispozici. (v mém případě je to garantované minimum 2048kbps obousměrně.)

Vas ISP dostava "takových pamfletů každý měsíc několik"? To jde asi o nejakou garazovou firmu s par zakazniky. Pral bych Vam videt ten frmol v mailboxech skutecnych ISP. Ostatne tyto maily konci vzdy v kosi, pokud neni odesilatalem Policie CR.

Zvasty, nakup konektivity je tak nizko, ze za ty prachy by v 80% meli tutez linku 1:1. Prirozena agragace by bohate stacila, navic stahovacu, kteri budou sosat na 100% dyl nez par dnu/tydnu je naprosty minimum.

Prave FUP zpusobuje problemy, kazdej sleduje kolik jeste muze a znam spoustu lidi, kteri na konci obdobi stahnou trebas i vec, ktera je vubec nezajima, jen aby vyuzili limit.

Mam malinkatou sitku, zadny FUP a presto si nikdo nestezuje, cim to ? Zadna agregace diky malemu poctu neexistuje. Presto ze mam daleko vyssi nakupni cenu nez trebas kabelovky, muzou me "ovecky" disponovat daleko vetsim mnoztvim dat za daleko nizsi cenu. Pravda, "nic" z toho nemam, jen to pripojeni pro sebe, ale pokud bych to chtel delat fulltime, a sehnal dostatecny pocet zajemcu, byl bych vpohode vydelecny. Dokonce cim vic lidi, tim lepsi sluzby pro ne za stale stejne $ a vice % zisku pro me. Neni treba nekoho okradat.

FUP je bohužel v současné době jediná možnost, jak udržet určitý rozumný poměr výkon/cena. Problém je v tom, že cca desetina uživatelů ždímá linku 24h denně naplno přes nejrůznější peer to peer sítě a reálná cena pro ně by pak musela být o dost vyšší než je teď. Jenže všichni slyší pouze na tarify, kde je ono magické slovo "neomezená" data (i když ve skutečnosti cca 90% uživatelů by limit na objem dat nijak neomezil). Takže poskytovatel, aby prodal, musí nabízet "neomezené" tarify pro všechny a FUP je jediná jeho obrana proti "stahovačům".

To sou kecy. Každej ISP dostává takový dopisy.

Naštěstí už existují poskytovatelé, kteří ji neuplatňují. Problém je v tom, že jsou pod soustavnou palbou různých pochybných institucí, které jim neustále vyhrožují různými sankcemi za to, že někteří z připojených účastníků ,,nedovoleně" stahují filmy a hudbu. Můj poskytovatel internetu dostává takových pamfletů každý měsíc několik. A potom: proč by se měl poskytovatel spokojit s paušálem, když může vesele rejžovat na všech, kdo chtějí od Netu trochu víc, než jen prohlížení mailové schránky a stahování updatů, že?