Vlákno názorů k článku NKÚ: Datové schránky spolkly 3 miliardy, stát ale netuší, jestli vůbec něco ušetřily [DOPLNĚNO] od Filip Jirsák - To, že si pro elektronickou komunikaci vyberete nevhodný...

To, že si pro elektronickou komunikaci vyberete nevhodný formát, není problém elektronické komunikace. To je jako byste neelektronické komunikaci vyčítal, že tesat daňové přiznání majzlíkem do kamene je nepohodlné. Ano, je to nepohodlné, ale je vaše chyba, že jste si nevybral mnohem pohodlnější papírové podání (když už tedy trváte na tom neelektronickém podání).

To všechno se týká úplně stejně e-mailu i datových schránek. Uživatel na tom nemusí řešit nic, řeší to software. Výsledkem je, že máte dokumenty, a ke každému žádný až několik podpisů. Uživatel jen musí ověřit, zda (podle významu dokumentu) jej podepsali všichni, kdo jej mají podepsat.

Odesílatel je při tom celém nezajímavý, důležité je, kdo dokument podepsal. Třeba potvrzení o studiu možná pošle sám student, ale podepsána pod ním musí být škola. Odesílatel je zajímavý jedině při podání datovou schránkou vůči orgánu veřejné správy, protože tam je v zákoně ta odbočka, že se taková datová zpráva považuje za podepsanou vlastníkem schránky.

Ještě jsem zapomněl na jeden netriviální předkrok při identifikaci odesílatele z el. podpisu:
- mail může být podepsán sám nebo může obsahovat přílohy
- přílohy mohou obsahovat podpis nebo dokonce více podpisů
- formáty příloh s podpisy mohou být různé
- některé přílohy mohou být samostatné podpisy patřící k jiným přílohám
- některé přílohy mohou legitimně obsahovat neplatné podpisy
Z toho všeho je potřeba najít jediný podpis "odesílatele". Jak vidno, obecně to nelze automatizovat.
Oproti tomu je analýza atributů obálky datové zprávy jednodušší.

Kontrola dokumentů posílaných datovými schránkami je zajištěna tak, že si úředník nebo soudce prohlédne ten PDF dokument a elektronicky jej podepíše. Příjemce si pak snadno může podpis zkontrolovat a tím si ověří, že má do posledního bitu stejný soubor, jako ten podepisující soudce či úředník. Důvěřovat svému prohlížeči PDF dokumentů musíte, na druhou stranu si jich můžete vybrat z docela široké nabídky, PDF/A standard je veřejný, a o chybném zobrazování PDF/A v běžných prohlížečích jsem neslyšel.

No a pořád tu máme tu okolnost, že tohle je nejlepší známé řešení. Existují samozřejmě i řešení, kde je těch kritických míst daleko víc. Např. vytisknout a poslat vám to poštou. V takovém případě po tom PDF zobrazovači ještě následuje PDF tiskač, tiskárna a pošta.

Od toho jsem se posunul. Snažím se zjistit, jak je zajištěno, že v těch generovaných dokumentech je právě to, co osoby, které je vytvářejí tam chtěly napsat.
Například podání vysvětlení na policii probíhá tak, že sedíte s policistou, povídáte si, on to zapisuje do nějaké webové aplikace, vy mu koukáte přes rameno opravujete jeho slang, nakonec to vytiskne, vy si to ještě jednou přečtete, podepíšete každou stránku a je to.
A teď se ptám, jak je zajištěna alespoň srovnatelná kontrola pro generování dokumentů posílaných úředníky či soudci pomocí datových schránek? Jsem ochoten akceptovat, že si to po sobě před generovaním přečtou, ale to je tak všechno. Dál musíme důvěřovat konvertoru do PDF, zobrazovači PDF případně sw, který ty PDF převádí do listinné podoby. Nevím, zda jste to nekdy absolvoval, ale kontrola výstupu prostě neprobíhá. Úředník na czechpointu to vytiskne, slepí, orazí, podepíše, ale že by kontroloval, zda se to vytisklo správně?
Je všechen software a hw, který se účastní tohoto koloběhu třeba soudního rozhodnutí nějak certifikován?

Originál rozhodnutí soudu je buď elektronicky podepsaný dokument nebo vlastnoručně podepsaný papír. "Zdrojová data", což může být třeba čistý text rozhodnutí, se mohou v okamžiku vytvoření toho dokumentu klidně zapomenout.

Jinak mám stále povit, že vám uniká, že když chcete to rozhodnutí mít na papíře, někdo na úřadě vezme to PDF, které jste dostal datovou schránkou, a to vytiskne.

Mám na mysli situaci, kdy budu chtít/potřebovat napadnout obsah toho dokomentu. Vzhledem k tomu, že jste říkal, že třeba originály vyjádření soudů se uchovávají elektronicky, tak by mě zajímalo, zda jenom ty vygenerované dokumenty, které dostanu do DS nebo i zdrojová data, ze kterých bylo to PDF vygenerováno a jak je zajištěno, že to PDF, které dostanu obsahuje přesně to, co soudce napsal ve wordu nebo v čem a zda lze zdrojový dokument a obdržené PDF nechat přezkoumat na shodu.

Máte nějaký příklad konkrétního problému s PDF/A? Nebo je to prostě jen tvrzení, které když neumíte dokázat, uděláte z něj axiom? Nevím, co by na dokumentu měli úředníci stránku po stránce zkoumat, ale mohu vás ubezpečit, že když úředník ten váš chybný PDF/A dokument vytiskne na tiskárně a pošle vám ho poštou, ten výtisk si nijak zázračně nespraví. PDF/A je navržen právě proto, aby ten dokument pokaždé vypadal stejně. A zvládá to myslím lépe než papír.

Zřejmě nemyslíte platnost dokumentu, ale pravost podpisu. Zákon říká, že podpis je považován za platný, pokud se neprokáže opak (platí pro vlastnoruční i elektronický podpis). Pokud se vám platnost nepozdává, můžete se obrátit na toho, kdo měl dokument podepsat, případně rovnou na soud. A napadnete, co se vám nepozdává -- u vlastnoručního podpisu asi budete muset sehnat jiný podpis téže osoby a srovnávat je. V případě elektronického podpisu nejspíš nebude sedět hash dokumentu nebo bude neplatný certifikát.

Myslím, že tahle debata nikam nevede. Ono totiž ani to PDF/A nemusi byt ve vsech případech spásou. Nebo myslíte, že úředníci každý dokument kontrolují stránku po stránce, že je vygenerován v pořádku a bude také v pořádku zobrazen? Dokumenty posílané přes DS je jen hromada dat, které se konvertují sem a tam a jsme přinuceni věřit či spoléhat se na to, že všechno všichni je budou vidět stejně.
Spíš by mě zajímalo, jaké mechanismy máme pro situace, kdy se nám dokument nepozdává. Jak je ošetřena situace, když někdo bude chtít platnost (i podepsaného) dokumentu doručeného přes datové schránky napadnout. Nebo zákon předpokládá, že všechny dokumenty budou v pořádku?

To není problém elektronické komunikace obecně, ale jen problém konkrétních formátů. Mně se nelíbí, že je možné přes DS posílat soubory ve formátu DOC, protože u nich podle mne ani dnes nikdo nedokáže říci, co je platný obsah toho souboru. S DOCX a ODF bych se možná smířil a nejraději bych pro tento typ dokumentů povolil jen PDF/A. Ale chápu, že v době DS spuštění nebylo reálné DOC nepovolit. Navíc právně závazné dokumenty úřadů musí být elektronicky podepsány, a DOCX ani ODF snad přímo elektronický podpis nepodporují, takže jediná možnost, jak do datové schránky dostat elektronicky podepsaný dokument, je naštěstí zase jen PDF.

Podle mne se nemělo začínat DS, ale právě tím, aby úřady byly schopné uvnitř používat jen elektronické dokumenty, a aby ven posílaly obecné dokumenty jen v PDF/A. Ale to je zase jiné téma.

Pokud vám NASA nebo LEP posílá elektronicky podepsaná data měření v proprietárních formátech, klidně si je vytiskněte, pomůže-li vám to a lze-li ta data vůbec nějak rozumně reprezentovat na papíře, aby se zachovala aspoň větší část jejich významu.

Tady se ale bavíme o dokumentech, které mají nějaký právní význam, což jsou v drtivé většině případů textové dokumenty. Já používám počítače od roku 1992, a všechny textové dokumenty, které jsem za tu dobu vytvořil, dnes přečtu. Přitom to bylo z počátku mnohem divočejší než dnes, používala se spousta proprietárních nezdokumentovaných formátů. Dnes se používá pár formátů, všechny jsou zdokumentované a většinou i standardizované. Všechny dokumenty, které mají platnost delší než pár dní, mám navíc uložené v PDF nebo rovnou PDF/A, což je formát speciálně navržený pro dlouhodobou archivaci.

Vámi popsaný problém NASA a LEPu totiž není problém elektronických úložišť ani dlouhodobé archivace, ale toho, že nemají uložené informace, ale jen vstupní data do nějakých programů. Možná, že tenkrát nikoho nenapadlo, že je to špatně, dnes už se to ale dávno ví. Jinak stejný problém je i u neelektronických úložišť. Když budete mít nějaké kartotéční lístky, také vám budou k ničemu bez informací, co je v které kolonce zapsáno.

Nikoli, ty problémy tady byly několik století. Pak se se zavedením elektronického podpisu některé problémy odstranily, a se zavedením DS se některé z nich opět vrátily.

Podstatný problém papírové pošty je ten, že pošta neví vůbec nic o odesílateli – to řeší elektronický podpis i datové schránky (pokud jim věříte). Další podstatný problém papírové pošty je, že pošta neví vůbec nic o obsahu – poslal jste vyplněné daňové přiznání, nebo 6 prázdných listů? I to elektronický podpis i datové schránky řeší.

SHA1 už nějakou dobu není považována za dostatečně odolnou, proto příslušné prováděcí předpisy vyžadují SHA2. Až se bude blížit doba, kdy přestane být za dostatečně odolnou považována SHA2, posuneme se zase dál.

Zato §4 je perla. Zajímalo by mě, co by mě, co nastane, až dojde k prolomení třeba SHA1...

Nebylo. Navíc by se tím žádný z uvedených problémů nevyřešil, naopak by spousta nových přibyla.

A nebylo by jednodušší prostě vytisknout ten papir, orazit, podepsat a poslat poštou? Příjmece si ho založí do příslušného šanonu a hotovo.
Ušetřili bychom si všechny tyhle tanečky okolo, které stejne 99,99% lidí naprosto nechápe.

Já jsem na to nezapomněl.
Je to řešeno tak, že ISDS musíme důvěřovat ze zákona.

Ale jinak uznávám, že pokud komunikujete s někým novým a jako kontrola vám stačí jeden pohled, že z datové schránky Franty Nováka vám nepíše Růžena Šípková, je to s DS jednodušší.

V případě B jste zapomněl na to, že musíte důvěřovat tomu, že zprávu odeslal opravdu ten, o kom to ISDS tvrdí.

V případě podepsaného e-mailu máte údaje o instituci uvedené přímo v certifikátu, takže je to srovnatelné s tím, že vám ISDS zobrazuje údaje o odesílateli.

Pokud jako jeden z bodů uvádíte zneplatnění certifikátu v případě, kdy dotyčná osoba ztratí právo jednat za instituci, musíte u DS uvést zneplatnění přístupových údajů osoby v ISDS ve stejném případě.

Pokud jako jeden z bodů uvádíte hlídání zneplatnění certifikátu, musíte u DS uvést zneplatnění doručení zprávy kdykoli v blízké i vzdálené budoucnosti.

V obou případech jste pak zapomněl na kontrolu toho, zda dotyčná osoba má právo za instituci jednat v dané věci. Třeba účetní má právo podat daňové přiznání, ale nemůže za firmu uzavřít smlouvu, úředník může vydat rozhodnutí v jeho agendě, ale nemůže jménem úřadu jednat v jiných věcech.

"lépe" je trochu nadnesené, spíše jsem měl napsat "jednodušeji".
Když se v emailu použije el. podpis, je to právně přibližně stejné jako zpráva z DS, ale prakticky je ověření zprávy z DS jednodušší.

Čemu musí důvěřovat / co ověřovat:

A) příjemce el. podepsaného emailu:
- že jde o kvalifikovaný certifikát, resp. vydala ho příslušná CA
- že osoba popsaná v certifikátu je aktuálně oprávněna jednat za instituci rovněž zmíněnou v certifikátu
- že jde o stejnou instituci, od které očekává zprávu
- že ta instituce, v případě ztráty práva osoby jednat za ni, zneplatní certifikát
- že certifikát nebyl zneplatněn, nebo nebude v blízké budoucnosti zneplatněn

B) příjemce DZ z ISDS:
- že zpráva prochází z pravého ISDS
- že ID schránky odesílatele je stejné, jako všeobecně známé ID schránky instituce, od které očekává zprávu (nebo se jen může spolehnout na název odesílatele a že ISDS nedá podobný název schránce nějaké nepravé instituci).

Musí ještě důvěřovat dalším věcem (např. všemu použitému SW), ale to je společné v obou případech.

Protože u elektronicky podepsaného e-mailu se používají mezinárodně uznávané standardy a kryptografické protokoly. Podepisující si sám může zvolit, jakým způsobem bude svůj privátní klíč chránit – může ho mít třeba na kryptografickém tokenu, který má přímo na sobě klávesnici pro zadání PINu, kterým se teprve privátní klíč rozšifruje.

V případě datových schránek se spoléháte jenom na to, že provozovatel ISDS tvrdí, že odesílatel je ten a ten. Nevíte, jak dobře to má provozovatel zabezpečené, kdo všechno může do ISDS vložit zprávu jménem někoho jiného. Nevíte, jak dobře má ISDS zabezpečené přihlašovací údaje. Uživatel datové schránky má jen tři možnosti přihlášení – jménem a heslem, certifikátem a jednorázovým heslem. Z hlediska příjemce máte tedy o odesílateli stejnou jistotu, jako když vám pošle e-mail z freemailu používajícího DKIM.

V bodě 1 se mýlíte -- vizte zákon 227/2000 Sb., § 3, odst. 1. V bodě 2 se také mýlíte -- vizte zákon 300/2008 Sb., §17 v porovnání s § 18 odst. 2.

Oproti elektronicky podepsanému e-mailu DS pravost odesílatele garantují hůře.

Úspora by mohla nastat u "méně závažných dokumentů", které mají povahu "zprávy". Z pohledu občana nebo malé firmy jich asi moc v DS nemáte, ale u velkých instituci by jich mohla být většina.
Jde např. o pozvánku na jednání. Má to krátkodobou platnost, na papír to nikdy nemusí. DS ovšem, oproti emailu, lépe garantují pravost odesílatele.

Píšete nesmysly. Ověřitelnost jste si právě teď vymyslel, nebo jste někomu naletěl – což je docela smutné, protože si stačí přečíst dva zákony, abyste zjistil, že je to nesmysl. Ano, konvertovaný dokument je české specifikum. Ale není potřeba si to komplikovat, stačí použít elektronický originál. Při žebrání u soudu doporučuju být přesnější a žebrat o stejnopis v listinné podobě. Když budete žebrat o originál, mohl byste se taky dočkat zase jen elektronické verze.

Na změny ve správním řádu týkající se poštovního doručení, které se dělaly ve stejné době, jako zavedení datových schránek, snad judikatura existuje? To by mne zajímalo, jak to tedy řešíte – poštou komunikovat nechcete, datovými schránkami také ne… Jinak by mne stále zajímalo, co jsou ty důležité dokumenty, o které se tak bojíte.

Ona existuje nějaká judikatura na to, že se o ně musíte pořád starat? A co vám vlastně chodí za zprávy a co odesíláte, že byste se o to chtěl pořád starat?

Ona na to už existuje nějaká judikatura? Na mě zprávy v datové schránce působí dojmem jako tamagoči, že se o ně musíte pořád starat, aby vám neuhynuly.

Komentující Byzon to dělat nemusí. To musí dělat jenom ti, kteří elektronicky podepsaný dokument neviděli ani z rychlíku a tak akorát v diskusích papouškují ten nesmysl o nutnosti konverze na papír.

Jo a kolik uspoříte? Každá strana, na které vám záleží si musíte nechat převést do papírové podoby za 30 Kč za stránku a musíte si to vyzvednout zase osobně na czechpointu. Takže je to prašť jako uhoď akorát zacvakáte násobně víc.

Kdybyste s úřady komunikoval e-mailem, neuspořil byste ten čas stejně, nebo ještě víc?