Vlákno názorů k článku Normalizace Internetu -- předběžné varování o SNMP od Root - Vazena autorko, vas clanek mi silne pripomina prednasky stredoskolskych...

Vazena autorko,
vas clanek mi silne pripomina prednasky stredoskolskych a vysokoskolskych profesoru o problematice, o ktere si toho sice hodne precetli, ale v zivote s ni jinak neprisli do styku. Jako prednaska pro studentiky by to mozna bylo prinosne, kdyby jim to tedy k necemu bylo, nicmene takhle je to spise pro ostudu. No, ostatne, kdyz taky o sitich zacne psat MBA, tak to podle toho vypada.
Prosim, dalsi Vas clanek uz si nechte pro sebe.

Uz vam taky vydal knihu Addison Wesley nebo Springer?

Já jsem si začal číst rfc2742 a divil jsem se, jak je začátek po dvou letech podobný tomuto "novému" článku.
Hlavně jestli ta kniha nevznikala zrovna tak?
Opravdu, nemá cenu číst články českých "odborníků". Dokonce jsem dnes zjistil, že někteří čeští odborníci si stále myslí, že Internet má 7 vrstev. A to je, prosím, neměl již podle rfc793.
No ale co se všichni divíme. Ještě před 12 lety byly internetové dokumenty embargované a tak na některých našich "vědeckých" pracovištích až nyní pronikají do principů a odlišností Internetu oproti ISO/OSI.
Jen tak směle dál. Možná, že časem se propracují i k protokolu http. A to teprve vznike skutečně vědecký problém, zda verzi 1.1 nazývat spojovanou spoluprací nebo účelovou nebo na chvíli trvalou.
Jen tak na okraj, proč se v onom článku neobjevila zmínka o rfc2742?

On Internet v podstate tech 7 vrstev ma. ISO/OSI totiz definuje pouze logicke rozcleneni jednotlivych vrstev. Nikde se nerika, ze procesy mohou pristupovat pouze k 7 vrstve tohoto modelu. Nebo ze systemy museji implementovat vsechny vrstvy.

Problém ale leží úplně jinde. Naštěstí se konceptoři Internetu modelem ISO/OSI neřídili, a nikdo mi nevymluví, že i toto byl jeden z důvodů, proč se Internet tak rozšířil.
Prostě a jednoduše proto, že 3 až 4 vrstvy je řada lidí schopna pochopit a udržet v paměti.
Není prostě možné se vyhnout otázce, zda by se naopak 7 vrstev nemělo zredukovat prostě proto, aby se předešlo tomu, že mnoho věcí pak nedomyslí ani samotní tvůrci systému. Sítě budované podle X.25 jsou toho snad dostatečně ilustrativním příkladem.
I když uznávám, že je strašně těžké přestat věřit nějakému dogmatu, který jsem se v kolektivu stejně ovlivněných lidí léta vždycky bez zaváhání učil.

Myslim, ze je mylne se domnivat, ze navrhari Internetu se neridili modelem ISO/OSI. Oni proste spravne rozdelili jednotlive vrstvy, ktere navrhovali. Stejne tak to dela model ISO/OSI a je az do 4 vrstvy shodny s TCP/IP.

Navrhari teto site se proste nezabyvali navrhovanim vyssich vrstev, protoze to nebyl jejich problem.

To, ze 7-mi vrstevny model v internetovych aplikacich existuje dokazuje napriklad existence NFS. Patou vrstvu tvori RPC, sestou XDR a sedmou samotne NFS. Procesy pak pristupuji transparentne k filesystemu, ktery je ulozen na vzdalenem disku.

Naopak nevyhody 4-vrstevneho modelu muzeme castecne vysledovat u FTP, kde se musi prevadet jednotlive reprezentace ruznych dat - a to az na urovni klientskeho programu (tomuto bychom se vyhli pouzitim nejakeho XDR).

Navic se musi u kazdeho protokolu zvlast definovat, jakym zpusobem se prenaseji data po siti (treba vicebytova cisla se prenaseji vetsinou v network order) - cili 6 vrstva byla zapracovana az do 7 vrstvy, coz je z hlediska logickeho cleneni spatne.

Myslim, ze je mylne se domnivat, ze navrhari Internetu se neridili modelem ISO/OSI. Oni proste spravne rozdelili jednotlive vrstvy, ktere navrhovali. Stejne tak to dela model ISO/OSI a je az do 4 vrstvy shodny s TCP/IP.

Neridili, protoze v dobe vzniku architektury TCP/IP jeste nebyl referencni vrstvovy model OSI schvalen ISO (IS 7498, 1984). Navic TCP/IP neni shodny s modelem OSI ani ve spodnich vrstvach. Vrstva sitova (internet) a transportni (puv. end-to-end) skutecne odpovidaji 3. a 4. vrstve - sitove a transportni - u modelu OSI. Ale sitova vrstva u TCP/IP pouziva sluzby vrstvy sitoveho rozhrani (network interface), ktera odpovida 1. a 2. vrstve podle referencniho modelu OSI (tj. fyzicke a spojove).

A jeste trochu vic z historie TCP/IP: puvodni prace otcu Internetu se dotykala prave jen zminenych klicovych protokolu IP a TCP (proto take nazev cele architektury). Teprve nasledne se zacali zabyvat "okolnimi" protokoly. A teprve nasledne vubec zacal vznikat "prepis" architektury TCP/IP do jednotlivych vrstev, kdy se vrstvovani, tedy hierarchicke cleneni rizeni komunikace v sitich, stalo popularni.

Typickym prikladem, na nemz dodnes vznika a krachuje diskuse o prislusnosti protokolu do (dnes zname) konkretni vrstvy u TCP/IP je protokol ARP. V jeho specifikaci - standard RFC 826 z roku 1982 - o zadne vrstve jeste zdaleka nemluvi...

R

Opravdu, nemá cenu číst články českých "odborníků".

Gratuluji! Myslim totiz, ze jste se pouhym jedinym vyrokem "uspesne" dotkl vsech, kteri publikuji i na Lupe. Predpokladam totiz, ze vsichni autori jsou odbornici, a to cesti.

Ja par lidi s titulem MBA znam... A mam na ne svuj nazor...

Vase reakce na druhy odstavec je ovsem nadherna - autorka mezi radky hleda narazku na jeji pohlavi, ktera tam ovsem neni. Nicmene postrelena husa se ozvala, coz je parada.

Je to asi nejaka infekcni psychicka choroba, kazdy kdo chvili pobude za oceanem si pak mysli, ze spolykal vsechnu moudrost. Podivejte se na Motla nebo Hedvicka...

S tim ARP v network interface by zase nesouhlasil Rich Seifert, vedouci nekolika standardizacnich komisi pro 802.x :-)

Nebo az mi nekdo vysvetli, jestli je ARP potreba pro komunikaci na druhe vrstve, tak to beru. Jsou protokoly, ktere ke sve cinnosti ARP nepotrebuji, treba proto, ze pouzivaji prime mapovani sitovych adres na linkove (nebo naopak).

Stejneho nazoru je treba i Richard Stevens jiny internetovy guru. Ted muzeme zacit zavodit, kdo vyjmenuje vic priznivcu sveho nazoru :-)

Neridili, protoze v dobe vzniku architektury TCP/IP jeste nebyl referencni vrstvovy model OSI schvalen ISO

To neznamena, ze se neridili logickym rozdelenim, ktere bylo pozdeji standardizovano jako model ISO/OSI.

Navic pokud se bavime o protokolech TCP/IP, tak se bavime prave pouze o vrstve 3 a 4. To, ze autori sloucili vrstvu 1 a 2 povazuji za nedulezite, protoze z jejich pohledu to nebylo podstatne. (ted sleduji, ze jsem napsal v podstate to, co vy :-)

Jenom nechapu, v cem vidite problem s ARP, to je pomocny protokol 3 vrstvy vyskytujici se pouze v nekterych typech siti (navic spatne navrzeny).

Berete ten model ISO/OSI prilis oficialne, jak neustale opakuji je to pouze logicke rozdeleni funkci na v podstate atomicke casti, ktere jiz z logickeho hlediska nelze moc delit, vy za tim vidite presny predpis jakym zpusobem maji data z aplikace putovat do jine aplikace.

To neznamena, ze se neridili logickym rozdelenim, ktere bylo pozdeji standardizovano jako model ISO/OSI.

Mozna myslime oba totez, ale musim se porad protivit slovu "ridit se": nemohli se ridit necim, co nebylo jeste dopracovano (a navic expertni obsazeni tymu pro TCP/IP a pro praci v ISO bylo prakticky neslucitelne). Samozrejme, ze pro vznik jakekoli sitove architektury (vcetne Novell IPX/SPX, AppleTalk a mnoha dalsich firemnich) bylo treba vychazet z rozcleneni cinnosti (funkci) nutnych pro rizeni komunikace do logickych skupin, takze ve vysledku si vetsinou "stredni" vrstvy architektur jsou prirozene velmi podobne. Ale jejich pocet, rozhrani atd. uz samozrejme ne.

Jenom nechapu, v cem vidite problem s ARP, to je pomocny protokol 3 vrstvy vyskytujici se pouze v nekterych typech siti (navic spatne navrzeny).

No vidite. Presne takovou odpoved jsem predpokladala ;-). Ve skutecnosti ale - jak by vam potvrdil nejeden guru kolem Internetu, ale za vsechny jmenujme Douga Comera - ARP je protokol vrstvy "network interface", nikoli sitove vrstvy. Ostatne celkem se to da dovodit (dokazat?) mj. pohledem na datovou jednotku, kterou ARP pouziva. Nikoli IP datagram, ale primo ramec (jak jste spravne pripomel, typicky jenom pro Ethernet/IEEE 802.3).

Souhlasim s tim, ze debaty na tema OSI referencni model a navic OSI RM vs TCP/IP jsou nekdy dost nedutklive a neprospivaji veci. Ale ja jsem toto tema do soucasne debaty neprinesla!

Vazeny ???

No, ostatne, kdyz taky o sitich zacne psat MBA, tak to podle toho vypada.

Asi nevite, co to MBA vubec je! Takze vas rada poucim: 1) Master of Business Administration je postgradualni studium, takze uchazec musi mit jiz vysokoskolsky titul; 2) byt prijat do studia MBA neni jako byt prijat na nasi beznou VS: delaji se vstupni testy technicko-obecnych znalosti v anglictine a samozrejme take test z anglictiny. Skoly poskytujici MBA maji sva kriteria pro moznost studia, a mnohdy temto kriteriim nevyhovi ani dobry student americke skoly, ktery je navic rodily anglicky mluvci! Takze bych lidi s MBA rozhodne nepodcenovala...

Prosim, dalsi Vas clanek uz si nechte pro sebe.

Skoro jako byste rikal: drzte se plotny a deti! Takovy macho pristup jsem jeste opravdu nezazila. Spis vam poradim, abyste treba me clanky necetl a usetril nas vsechny tak svych vysoce nekonstruktivnich a urazlivych vyroku.

Davide,
myslis skutecne, ze Rich Stevens je priznivcem Tveho nazoru? Neni to treba obracene? :-)

Ano, jsem si jisty. Prave jsem se dival do "Programovani siti operacniho systemu Unix" a tam ho ma nakresleny ve treti vrstve hned vedle IP. cesky preklad str. 180.

Zkousel jsem se divat i do TCP/IP Illustrated, ale tam se k tomu nevyjadruje.

Nepochopil :-)

Prestoze mate s Richem stejny nazor, prece jen bych hadal, ze Ty spis souhlasis s nim nez on s Tebou :-)

Aha :-)

Tedy zalezi na tom, jak chapes nazor. Pokud to vezmu jako vlastnost ktera patri mne, tak mas patrne pravdu.

Pokud vezmu ovsem nazor jako pojem ve svete idei (Platon?) tj. ze existuje nezavisle na me osobe, tak ja se hlasim ke stejnemu nazoru jako Stevens a zadny vztah mezi mnou a nim z toho neplyne (tedy akorat ze patrime do stejne mnoziny lidi zastavajici tento nazor).

At zije filozofie :-) Hned vyrazim do obchodu zakoupit knihu "Filozofem snadno a rychle ve dvou lekcich" :-)

Ale treba jsem jenom desne egocentricky a proto Stevens souhlasi se mnou :-)

TCP/IP Illustrated, 1. vyd. - hned obrazek 1.4 uvadi ARP na nejnizsi vrstve, tedy network interface.

R

> S tim ARP v network interface by zase nesouhlasil Rich Seifert, vedouci nekolika standardizacnich komisi pro 802.x :-)

To je hezke, ze pusobi ve vyboru IEEE 802, ale jak moc ma spolecneho s tvorbou Internetu???

>kazdy kdo chvili pobude za oceanem si pak mysli, ze spolykal vsechnu moudrost.

Mne spis nekdy pripada, ze je to presne obracene: kdo nikdy nikde (studijne/pracovne) nebyl (prestoze v poslednich 12 letech uz mohl), a nenaucil se tak trochu pokore, tak si o sobe mysli prilis.

To je zajimave, ve druhem vydani je to taky. Ten clovek ma na jednu vec dva nazory :-)

No predpokladam, ze kdyz spolutvurce nejakeho standardu (linkova vrstva) prohlasi, ze ARP tam nepatri, tak tam asi opravdu nepatri :-)

Do fyzicke vrstvy take nepatri, takze nam zbyva uz jenom jedina moznost.

A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Prave, ze nemuze opravnene, protoze druha vrstva nezna pojem IP adresa, takze takove sluzby nemuze poskytovat. Ostatne mohli bychom se na to divat i ze strany, ktera vrstva zpracovava ARP dotaz. Ten dotaz evidentne na cilovem pocitaci vypadne z druhe vrstvy, pak je zpracovana na ??? a pak se vraci odpoved.

Kdyby se tvurci ARP a IP vice drzeli standardu a pouzili misto type encapsulace length encapsulaci, tak bychom se tady nemuseli takto hadat.

Jenomze IEEE 802.x konci se svou normalizaci na urovni sitove infrastruktury (LLC + metoda pristupu k mediu + specifikace media samotneho), zatimco TCP/IP (tedy de facto normy IETF) musi stejne resit jejich vyuziti v ramci sve nejnizsi vrstvy (viz napr. Ethernet RFC 894, 802 networks RFC 1042, FDDI RFC 1188, nebo i NetBIOS RFC 1088, Arcnet RFC 1201, X.25 RFC 1356 atd.). Takze podobne si resi i dalsi doplnek do teto vrstvy v podobe ARP ci RARP, z duvodu potrebnosti dynamicky mapovat IPv4 adresy na adresy MAC.

Proto pokud bychom opravdu chteli zjistit, jak to s prislusnosti protokolu ARP do nejake vrstvy je, pak bychom se asi museli ptat puvodnich tvurcu teto architektury, a nepomuze nam sice autoritativni ale jinak zamerene stanovisko spolutvurce norem pro LAN.

Mne by v podstate stacila v tomto ohledu odpoved na nasledujici otazku: Je k necemu ARP pro komunikaci na linkove vrstve?

Ja bych to videl nasledovne: vrstva 3 musela nejakym zpusobem navazovat na vrstvu 2. Protoze IP nema mapovaci funkci z adres sitovych na linkove, bylo nutne je tam bud nejakou tabulkou dodat, nebo vymyslet nejaky dynamicky protokol. Proto zvolili dynamicky updatovanou tabulku pomoci ARP...... Aha, uz jsem patrne pochopil vas pohled na vec.

Vy v podstate rikate podle mne toto: druha vrstva je to, kde se k datum z vyssich vrstev pridavaji hlavicky druhe vrstvy. V tom pripade by to byla pravda, ale museli bychom zavest patrne jeste dalsi vrstvu. Protoze ve vrstve niz se dela CSMA/CD (nebo neco podobneho) a jeste o vrstvu niz definujeme fyzicke parametry prenosoveho media.

>Je k necemu ARP pro komunikaci na linkove vrstve?

Pokud otazku polozite takto, tak bychom mohli uvazovat nasledovne: vime, ze vyssi vrstva (internet, sitova) vyuziva sluzby vrstvy nizsi, tedy v pripade TCP/IP sitoveho rozhrani. A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Co se tyka dalsich vasich uvah, tak se jiste shodneme na tom, ze neni nezbytne nutne mnozit vrstvy s kazdym dalsim (potrebnym) protokolem. Napr. na sitove vrstve TCP/IP pracuje vic protokolu, nejen IP (ICMP, prip. IGMP, ale take OSPF); vsechny patri neomylne do teto vrstvy, presto vsechny pouzivaji IP datagram (zapouzdruji svoje zpravy do IP datagramu), takze logicky jsou "nad" IP.

Analogicky na nizsi vrstve zprava ARP se zapouzdruje primo do ramce Ethernetu, vlastne jako jakakoli jina zprava. Podobne jako LLC nebo SNAP se zapouzdruje do ramce IEEE 802.3, 802.5 nebo FDDI), tentokrat v podvrstvach LLC a MAC spojove vrstvy LAN.

Tuto diskusi tady jednoduse nevyresime. Pokud vas to opravdu zajima, mohu mj. doporucit podstatne obsaznejsi diskuse z nejruznejsich pohledu (opravdu nekolik - nekonecny pribeh) na tema ARP vs. vrstvovy model na http://www.groupstudy.com/cgi-bin/wilma/cisco (vyhledavat muzete napr. podle klice "ARP and TCP/IP layering").

R

A protoze jedna z veci, kterou IP pro svou cinnost potrebuje je mapovat logicke adresy na fyzicke, pak tuto sluzbu muze opravnene pozadovat od nizsi vrstvy...

Toto neni pravda, potrebuje to pouze v nekterych pripadech a navic to jeste muzeme obejit tabulkou.

LLC a MAC jsou dve podvrstvy linkove vrstvy. LLC poskytuje uniformni rozhrani pro vyssi vrstvy a MAC se vyrovnava s rozdilnymi technologiemi prvni vrstvy. Nemuzeme tedy napsat, ze ARP nepouziva LLC, protoze to neni pravda. Zapomneli jsme totiz na to, ze drive bylo LLC definovano pouze jako length encapsulace a pouzival se shodny nazev pro subvrstvu jako pro ty ramce, ktere byly na teto vrstve definovany. Az pozdeji (v roce 1997) byla i Type Encapsulation prijata do standardu 802.3. Takze muzeme spise psat, ze ARP pouziva Type Encapsulaci na LLC vrstve.

Ten odkaz na vlastnorucne vyvolany flamewar je fakt dobry :-)

Myslim, ze bychom se mohli potencialne dohodnout na tom, ze ARP lezi v Subnetwork Dependent Convergence Facility, jak to napsala pani Priscilla.

Zrejme se v mezidobi setkal s nekym, kdo mel jiny nazor a doslo k "vymene nazoru" ;-)