Vlákno názorů k článku O smrtelných a nesmrtelných komunitách od Ladislav Zajicek - Vase kazani, ktere zabira cely clanek, aniz by...

Vase kazani, ktere zabira cely clanek, aniz by bylo "bezne tupemu" vyvojari patrno, vo co de, co ma vzniknout, navic stoji na hlinenych nohach. Cim vic jsem se toho od vas docetl, tim vic nabyvam dojmu, ze s komunitami nemate vubec zadne zkusenosti a predstavy, jak funguji.
To, co vam ostatni v diskusi nadhodili, neberete vubec v uvahu, a malujete tady nejake polovojenske struktury ze sveta tvrde komerce. Tak to ale chodi jen MS a spol., nikoli v komunitach. MS je ani ne polo-, jako vojenska organizace a s komunitou ma houby spolecneho. Proto zrejme taky vsude cpete nejake majitelstvi (uz to v "komunitni souvislosti" pocituju jak bejk rudej hadr).
Vase srovnani existencnich podminek vice a mene komplexnich organismu je vycucane z prstu. Vybrat si zizalu jako vzor nepostizitelnosti mene komplexniho organismu, je tezka komika. Jde o velmi vyjimecny jev, podobne jako u ocasu jesterky. Predstavte si, ze kdyz pretrhnete ten uplne nejjednodussi organismus - bakterii - tak je po ni. Zrovna tak jako kdyz pretrhnete jesterku kdekoli jinde nez na ocasu. Generalizovat na zaklade vyjimecneho jevu a pak z toho dal odvozovat vsechno mozne, to je sila...
Napr. mezi organismy obratlovcu neexistuji zadne vetsi rozdily, at jsou jakkoli male nebo velke. Vsechny maji "stejne vnitrnosti". At uz se vam jedny organismy nebo druhe zdaji jakkoli jednoduche ci slozite. Stejne zraneni jakehokoli obratlovce ma stejne nasledky - clovek je jen jednim z nich.
A pokud jde o cetnost zdvojeni organu, to je v tak malem poctu, ktery rozhodne nelze oznacit za "velky", jak tvrdite vy. Ja vim jen o ledvinach, varlatech (u zen vajecniky), plicich a nekolika endokrinnich zlazach. Nutno ovsem podotknout, ze ztrata jednoho z dvojice techto organu telo oslabuje, cili nejde o "backup". Oci a usi jsou opet jistou vyjimkou, protoze jen v paru zajistuji prostorove vnimani. Pisete, ze specializovane organy cloveka jsou aspon zdvojeny - vy mate nejaky trikrat a vickrat? Nabidnete se anatomickemu ustavu - budete hvezda:) Nebo tim "aspon zdvojena" jste myslel maximalni pocet DVA? Stylizace nabizi ruzne vyklady?
Preskocim mnoho dalsiho, co stavite jako jednoznacne (v total-it-ne zglobalizovanem svete byste mohl byt jednim z bossu:) Nad cim se mi ale jezi chlupy, je vase predstava, ze u absolutne volnych systemu zadnym system nevznikne. Probuh! To je zaklad cele evoluce vseho ziveho (ba i neziveho) na Zemi!!! To snad neni system? A jakej! A co takhle Linux? Kdepak tam mate toho vaseho nejsvetejsiho vlastnika a jemu podrizene tukalky s pridelenymi ulohami?:) Kdo se namane, ohlasi, do ceho z toho vseho se pusti. Kdyz se jich namane vic, vybere se pak to obecne prijate za nejlepsi. Vsemu da posledni schvaleni uznana autorita, ktera jinak nic neridi, ale necim sem tam prispiva, pokud chce. Takovych projektu jsou haldy.
A kdyz uz mluvite o tom, ze prilis tesne vazby zajistuji selhani systemu, pak si uvedomte, ze armady a policie jsou funkcni pouze tehdy, pokud jsou interni vazby co nejtesnejsi a nikde se neimprovizuje a jen se posloucha, co se prikaze shora.
Takze neplati nic z vasich vyvodu, resp. ne obecne (to ani nahodou), lec vy to za obecne vystavujete.
Nemohu si pomoci, ale jednak navlekate nejaky zcela neidentifikovany projekt do vycucaneho havu, jednak ho nijak konkretne nespecifikujete. Mozna se vam vase vyvody hodi do kramu v tom, co nekde delate, ale pro tvorbu komunit je to vsechno zcela mimo misu.

Pane Zajíčku,
mám za to, že čtenáře Lupy jste už svém černobílém způsobu vidění světa dostatečně přesvědčil. Možná by proto bylo vhodnější, kdybyste panu Donátovi názor na jeho rozumové a osobnostní kvality sdělil e-mailem a nepoužíval k tomu Lupu. Totéž platí pro případ, že byste svůj názor na moji inteligenci chtěl sdělit mě.
Už je jasné, že tento eWorkshop nevyvolal podobně zajímavou diskuzi, jako ten minulý. Nicméně Váš přístup je zabiják věcné diskuze o čemkoli. Lidé s nedostatečně vyvinutým nadhledem - jako napřílad já - odpovídají v podobném duchu a je rázem po rozumné diskuzi.

Přeji příjemný den

Clovece, naucte se konecne argumentovat k veci. Ja zase nejsem zvedavej na vase odkazovani kohokoli do kouta. Bezte si do nej sam. Mimochodem, vubec nic k veci jste neuvedl. Jen osobne napadate.

Omlouvám se za kapičku ironie v titulku. Vždycky mne překvapí, jak protichůdné dojmy lze z jednoho textu vyčíst.
(Jinak zcela oprávněně zpochybňujete příklady s žížalou ap. Tady jste mne dokonale přesvědčil, že se p. Donát ocitl na tenkém ledu.) Naše celkové dojmy z článku jsou totiž úplně jiné.

Připomenu, co pan Donát v závěru vyvozuje: "S těsností vazby systému roste možnost jeho selhání. U absolutně těsných systémů je selhání jistotou. Naopak s volností systému roste možnost jeho rozpadu. U absolutně volných systémů ovšem žádný systém nevznikne."

Poslední věta je podle mne celkově nicneříkající (tautologie, chcete-li): absolutně volný systém = žádný systém = systém nevznikne. Čili není důvod se proti té formulaci bouřit. Ani Linux není "absolutně volný systém", lidé zapojení do jeho vývoje se navzájem znají, chtějí si navzájem ukazovat, jak dobře dovedou něco vymyslet ap., když uvedu ty nejobecnější způsoby vazeb v projektu.

Ostatní části závěru (jakkoli jsou postaveny na zpochybnitelných příkladech) a ani cokoli z dalšího textu článku podle mne naprosto nenaznačují, že by p. Donát dával přednost těsněji vázaným systémům! Dokonce i jedna z otázek o Lupě přímo vybízí k navrhování středních variant.

Měl bych teď dokreslit svůj dojem z textu p. Donáta, aby můj příspěvek neříkal jen: "P. Zajíček to nepochopil." Musím dát dalším šanci říct nahlas: "P. Bojar to nepochopil ještě víc." :-)

Myslím, že závěry p. Donáta jsou dobrým vystižením intuitivních představ o růstu a zániku systémů. Jiné než intuitivní závěry nešlo podle mne ani čekat. Uvedené závěry lze podle mého dobře použít i v praxi: postřehneme-li, že "náš" systém se rozpadá, přidáme prvek posilující vnitřní vazby. Jsme-li založeni autoritativněji, už od začátku budeme stavět systém se silným řízením (jako Microsoft od uvedení Windows), měli bychom ale být připraveni na to, že se může snáze zhroutit, nenajde-li se autoritativní náhradník.

Teď mne právě napadla nová otázka: Jak je tomu s hybridními systémy? (Motivace: MS je autoritativní; chtěl bych ho zničit - jako spousta lidí -!- proč ještě tedy někdo nenašel tu slabinu?!? !!! protože MS možná není čistě autoritativní! protože mezi vývojáři a uživateli Windows ještě stojí třetí výrobci aplikací, analogie bohatého ekosystému! Jak tedy zničit centralizovaného obra stojícího na širokém decentralizovaném základu?)

Závěrem se musím omluvit za odklon od tématu, ale "chtěl bych se víc cítit v komunitě Lupy, chtěl bych eWorkshop nejen aktivně číst, ale i přispět", jakkoli tím ohrozím jeho centralizovanost spojenou krok rizika snazšího pádu s větší šancí na rychlý úspěch.

O.

Myslím, že živých organismů, kterým doroste oddělená část (a případně z oddělené části doroste celý nový organismus) je celá řada a na počet druhů jsou pravděpodobně četnější než ty, které tuto vastnost nemají. Pokud se nemýlím, tak sem patří všechny rostliny. A ani živočichů bez centrální nervové soustavy (ta je asi rozhodující) asi nebude málo. Neví tady někdo něco o biologii?

Mylite se - napr. z holych parezu vykaceneho destneho pralesa se velikani uz nevztyci. Prorezavanim korun stromu se ridi prirozeny rust (pribytek) jejich vetvi. Nemuzete ale cekat od kmene, ze z nej vyzene strom. Co nema kmen, to muze rust i po znacnem mechanickem poskozeni, pokud v zemi zustanou koreny (ale neplati vzdy - napr. u poseceneho obili, nikoli vsak u posecene travy). Prikladu, jako je zizala nebo ocas jesterky, je v prirode vic, ale jsou v mensine. Ale rozhodne k samodorustajicim nepatri bakterie. A nema to nic spolecneho s centralni nervovou soustavou, jako s mozkem. Co ma mozek, jez mu raci byt "utrzen", to zemre zcela spolehlive. Nebo myslite, ze zizala nema nervova vlakna? Nebo ze jesterka nema mozek?

Nejsem botanik, přesto však vím, že z pařezu často vyrůstá živá větvička. Stane-li se velkánem záleží na jejím okolí, nikoli na principu. Podobně zapíchnete-li větev z některých (?) stromů do země, vyroste nový strom. Atd., atd. Ocas ještěrky zamozřejmě mezi tyto příklady nepatří, protože ještěrce sice doroste useknutý ocas, useknutému ocasu ale nikdy nedoroste zbytek ještěrky. Souvislost této vlastnosti organismů s centrální nervovou soustavou se mi jeví jako zřejmá (byť netvrdím, že není nepřímá). Rostliny a žížaly CNS nemají a z jednoho organismu mohou násilným rozdělením vzniknout dva. Obratlovci ji mají a nejde to. Skutečnost, že ješterkám dorůstá ocas a žralokům zuby s tím nijak nesouvisí.

Ze z parezu vyroste nejaka rostlinka, svedci o tom, ze parez je organickou hmotou, vhodnou i pro zasobovani jinych rostlin zivinami.
Videl jste nekdy lesniky nebo sadare, jak osazuji nove plochy zapichovanim vetvi stromu?:) Sazeji sazenicky. Stromy vyrustaji ze semen jejich plodnic. Proc obchody prodavaji sazenice stromu, kdyz by stacilo ulomit vetev a zapichnout ji?:) Jsou samozrejme rostliny, kde funguje zasazeni jejich casti (napr. rizkovani listu). Ale ani zdaleka nemohou ze vsech rostlin nejakym jejich pretrzenim vzniknout dalsi.
Zizala ma neco jako centralni nervovy system. Stredem celeho jejiho tela, bliz jeji spodni casti vede "neuronova snura". Oznaceni CNS bylo zavedeno pro oznaceni nervoveho systemu s mozkem a michou. Jedno prekvapeni - zizala ma mozek. Abych zjistil, jak je to s prezitim zizal po jejich pretrzeni, zasel jsem na Inetu za farmari. Upozornuji, ze pretrzena zizala vubec prezit nemusi (proto se nedoporucuje jejich omyvani hadrem v pestitelskych kotcich). Zajimavost - z jednoho paru zizal za rok povstane 1,500 jedincu - sila. Zizala je proste sympatak:) U jesterek neslo o dorustani tela k utrzenemu ocasu, ale o samotny jev dorustani ocasu (navic je vec fantasticka tim, ze jesterka sama ocas "oddeli od sebe" - nic ho nemusi trhat). Dorustanim se vyznacuji nektere morske priserky, ale nevzpomenu si, jake.

Pánové,
nevím, proč jste se tak obuli do přírodovědy, když nikdo z nás na to není odborník (očividně). Žížala má jako červ žebříčkovou nervovou soustavu (bez mozku) a je oboupohlavní, tzn. tvrzení, že pár žížal něco splodí není na místě - stačí jedna.

Mozna jste nejak skalopevne presvedcen o tom, ze zizala mozek nema, lec jeji anatomicka zobrazeni hovori o necem jinem. Viz treba http://www.farmington.k12.mn.us/intrview/worm.htm (je toho na Inetu vic, staci v prohledavaci zadat +worm +anatomy).
Co jsem nikde nenasel, je to, zda pretrzeni zizaly za krouzkem v casti, kde ma mozek, zajisti jeji preziti (dorustani). Predpokladam, ze mozek je centralnim ridicim organem dorustani, cili preziti zizaly by melo byt mozne je po pretrzeni casti, kde mozek neni.
A pokud jde o rozmnozovani - jsou potreba dve zizaly (viz napr. http://gnv.fdt.net/ - treba odkaz Method of Reproduction).
Cervu existuje rada od hodne mini az po poradne kusy. Jejich zakladni zivotni pochody se tu a tam lisi, nelze na ne hodit jednu tuhou sablonu. Napr. mezi minicervy C. elegansis jsou dve pohlavi - hermafroditi a samci. Takze pozor s generalizacemi - a nejen u zizal.

Gratuluji panu Zajíčkovi k šíři znalostí - moje pocházely ještě ze základní školy a byly opravdu zjednodušené. Pro ty, co by to ještě zajímalo, viz dále. Když ovšem hledím na nesymetričnost uspořádání těla žížaly, moc bych se divil, kdyby dokázala něco víc neže regenerovat zadní část těla...

Earthworm

Internal Anatomy of an Earthworm
Earthworms are hermaphroditic, possessing both male and female internal reproductive organs.
Earthworms are hermaphroditic, but mating involves two individuals coming together, belly to belly with the heads facing opposite directions. Each worm has its clitellum opposite segments 9-11 of its mating partner. The clitellum secretes slimy mucus to cement the copulating partners together. Each worm passes its own sperm out of the sperm ducts, and along the seminal grooves to the seminal receptacles of the partner between segments 9/10 and 10/11.
After this mutual exchange of sperm, the two worms separate. Later on, individually, each worm then lays its own eggs and fertilizes them with its partner's sperm. The clitellum secretes a tube of mucus which moves forward over the worm's surface. As it passes segment 14, the tube receives several ripe eggs from the oviducts; sperm are added later from the seminal receptacles at segments 9-11; then the slime tube passes over the head and its end becomes closed to form a cocoon. Here the embryos develop into young earthworms.

> žížaly CNS nemají

Ale houbes. Je to sice spíš detail, ale žížala má přibližně uprostřed takový tlustší kroužek, v kterém je nervová zauzlina. Když ji přetrhnete v tomhle kroužku, tak umřou obě části. Když ji přetrhnete jinde, doroste jen ta část, která má kroužek, ta druhá umře. Uf.

Dik za info - tohle jsem nevedel (to s tim uzlinovym krouzkem). Takze kdyz to vezmu kolem a kolem, je to velmi podobne dorustani ocasu jesterky, ovsem s tim rozdilem, ze u zizaly toho "za krouzkem" zmizi podstatne vic z jejich vnitrnosti.

Velkoryse jste prehledl volny system, jez se zove priroda. Samozrejme existuje v prostredi fyzikalnich zakonu, o kterych se domnivame, ze plati, prestoze vsechno muze byt jinak. Ale volnost evoluce organicke i anorganicke casti systemu Zeme je zcela nepopiratelna. Cili neni pravda, ze volny system = zadny system = system nevznikne. Uz jen vychozimi slovy "volny system" mluvite o nenulovem systemu, tedy o nejakem, ktery neco obsahuje. Vzajemne ovlivnovani vsech entit systemu vsim, co v nem existuje, nevylucuje jeho volnost. Zivot na Zemi a vesmir vubec jsou priklady toho nejanarchistictejsiho chovani, jake si lze predstavit, a to v rozmerech, pred nimiz muzeme tak akorat stat v uzasu. Nulovym systemem bychom s obema ocima zavrenyma mohli oznacit snad jen absolutni vakuum nebo to, co bylo nekde pred momentem velkeho tresku (nekde kde, kdyz ASI nebyl cas ani prostor? pokud to ale byla exploze v soustave N vesmiru, pak...?:) Obavam se ale, ze hvezdy fyziky by nam i u vakua dokazaly pravy opak:)
A pokud jde o toho centralizovaneho obra MS. Ten nestoji na sirokem decentralizovanem zakladu. Pokud podminky prinuti druhe lidi se v nejakem case adaptovat na neco, co spravuje entitu systemu (zde HW pocitacu s urcitou architekturou), nejde o decentralizovany zaklad "obra", ale o vyvolanou nutnost (neplest s vojenskou okupaci, byt to svadi). Tenhle "decentralizovany zaklad" kdykoli v budoucim pristim nezajistuje MS vubec nic, protoze se adaptuje na cokoli jineho (i vicero jineho), co ho uzivi, jakmile se to objevi. Mj. MS uz zdaleka neni tim vseobjimajicim mamutem, jakym byl jeste pred par lety (Thanx to Net). Ja proti MS neslynu zadnou slepou vasni. Vadi mi jeho korporativni bezohlednost a prolhanost (aneb negativni dusledky bezohledneho chovani korporativni globalizace). To je ale vec, ktera do tehle diskuse uz opravdu nespada (Lupa tezko kdy bude nadnarodnim monopolem:)
Stale ale nevim vubec nic o konkretnich obrysech podoby budoucich komunit na Lupe. Taji se to z taktickych duvodu, nebo se opravdu vubec nevi, co by to melo byt? Pokud taji, tak jde o saskarnu. Pokud se nevi, tak by se to melo jasne rict.

V tomto workshopu se jednalo o trochu jiný typ textů, než jaké se běžně publikují. Myšlenky, které jsem zde načrtl, by ještě potřebovaly pořádné dotažení - ale už v této podobě mohly nabídnout aspoň inspiraci. Doufal jsem, že pokud budou texty číst tak různorodí a přitom kreativní lidé, jako jsou lidé na Lupě, mohou je při tom napadnout i myšlenky zcela nové, o řád lepší. Takže v podstatě se jednalo o brainstorming - ovšem bez předběžného varování. Mě samotného začaly při čtení zejména čtvrteční diskuse napadat velmi zajímavé a skutečně netradiční pohledy - jeden z nich jsem rozvíjel v pátečním textu.

Osobně jsem rád, že existují takové projekty, jako je server Lupa, které nám občas umožní vyzkoušet si něco úplně jiného - vůbec přitom nevadí, že jde člověk "s kůží na trh". Ono to má svoji cenu.

Vážený pane Donáte,
obávám se, že jste příliš myšlenek nenačrtl. Naplácal jste na sebe pojmy, které jsou poměrně exaktně definovány - teorie systémů, složitost, firemní struktury, biologie, organizace výroby, management projektů, motivace týmu, apod, - a kterým evidentně příliš nerozumíte. U senior manažera konzultační firmy je to na pováženou. Je velmi žádoucí, aby lidé chodili s kůží na trh, ale neměli by v ní nosit nesmysly.
Jinak (vašimi slovy) skutečně hrozí nebezpečí selhání některé ze specializovaných části lidského organismu. Pokud jde o autora tohoto typu (a velké množství jiných živočišných druhů), bych doporučoval zajistit kompromis v nastavení vnitřní složitosti organismu zdvojením specializovaného orgánu, v tomto případě mozku.
BTW, který že to orgán má člověk alespoň ztrojen?? Co si pamatuji, tak vůl má čtyři žaludky, ale u člověka nevím?

No...mozna se tenhle "eWorkshop" mel jmenovat "Sla zizalicka na prochazku...":)

BTW, který že to orgán má člověk alespoň ztrojen?? Co si pamatuji, tak vůl má čtyři žaludky, ale u člověka nevím?
No, nepracujete-li na pile, mel byste mit napriklad ctyri palce ... ;-)

A nemate-li uplnou ples, muzete mit treba i 10 vlasu:)

V našem světě se každý systém skládá z nějakých stavebních kamenů, a tyto stavební kameny rekurzivně zase z dalších stavebních kamenů.

Vždy musíme rozlišovat mezi systémem a jeho stavebními kameny. Složitost systému závisí na počtu a diferenciaci jeho stavebních kamenů.

I jednoduchý a málo diferencovaný systém (například fronta řidičů čekajících na zelené světlo) může být složen z velmi komplexních stavebních kamenů (z lidských jedinců). Tento systém není diferencovaný a pochopitelně nezanikne, pokud několik automobilů odjede (ze systému zmizí).

Příkladem složitého systému složeného z (relativně) jednoduchých komponent je lidský jedinec složený z buněk.

Re: "Predstavte si, ze kdyz pretrhnete ten uplne nejjednodussi organismus - bakterii - tak je po ni." Bakterie je jednobuněčný organismus, systém v tomto případě splývá se svým jediným stavebním kamenem. Naším systémem je tedy buňka. Buňka sama je ale tvořena celou řadou specializovaných orgánů: jádro, mitochondrie, organely. Bakterie je tedy ze systémového pohledu kupodivu složitým organismem - má totiž vysoce specializované součásti. Přetržení je proto pro ni smrtelné.

Technickou poznámku závěrem: "Nebo tim "aspon zdvojena" jste myslel maximalni pocet DVA?" Šlo o formulaci ve smyslu "když už nic více, máme aspoň dva orgány". Pokud jde o zrak a sluch, je zajímavé, že tam sehrává zdvojení nejen funkci zálohy, ale zároveň zvyšuje kvalitu daného smyslu.

Pane Donate, o podstate a funkcich bunek, mitochondrii, DNA, genu atd. pisu ve svem zpravodajstvi uz hodne dlouho. Mimochodem, mitochondrie jsou eukaryoticke organely (do - nejen nasich - bunek je zanesly prabunky, aby nase bunky mohly generovat nutricni energii - jinak by okamzite zahynuly).
Bunka neni zadne splynuti stavebniho kamene se sebou samym, zadna causa sui. Je vystavena ze spousty elementu, z nichz nektere mohou existovat samostatne (napr. viry). Nase systemove pohledy se myslenkove i koncepcne hodne lisi. Ty moje nasly soulad s myslenkami a koncepcemi nejen Darwina, ale predevsim Dawkinse i Ridleye. Cili evolucni genetika, jejiz zakonitosti se transformuji i do ekosystemu, tj. i do - a zdaleka nejen - lidskeho.
Receno slovy Dawkinse - vas rozsireny fenotyp sleduje linku manazersky kapitalistickou, muj "symbioticky anarchistickou" (jen zdanlivy protimluv). Je rozdil patrny?