Názory k článku O tom, jak někomu poklesl, Diokleciánovi a barbarech za dveřmi

"Třeba mu pokles z 98,5 na 93,5 procenta přijde pořád nevýznamný"

Je to nevyznamy pokles, at si kdo chce co chce rika :-) Jestli IE ztrati 10% rocne, Mozilla bude v dnesni pozici IE za kolik let...? Jiste si to spocitate sami :-)

A k tem "fanatickym priznivcum IE". Ja nevim, ale ja spise vsude vidim fanaticke priznivce Mozilly, kteri jsou v absolutni extazi nad poklesem o par procent (typicky mega-bombaticky ladene tiskove zpravy Navrcholu o "padu IE"), nad blokovanim reklam a systemem zalozek...

Takze, asi tak.

"Třeba zrovna na jeho webu není dokonce žádný pokles ani patrný."
Pokud je jeho web pristupny pouze pro IE, muze mit maximalne jen snizenou navstevnost a IE bude furt 100% :-)

Věřím jen takové, kterou si sám zfalšuju...

Svého času jsem programoval intranetové systémy (je to už pár let) a tenkrát byla situace jednoznačná: Intranet je "aplikační web", musí to tedy být celé "jako aplikace", musí to mít pulldown menu, popup okna, musí tam být vlevo stromová struktura dokumentů a polovina věcí musí běžet na klientské straně. Taková byla situace a řešení bylo jasné: "document.all je naším bohem!" Největší kingové k tomu ještě cpali ActiveX komponenty.

A co s tímhle? Takové systémy fungují ve stovkách podniků, fungují zatím pár let a přechod na JinýNežJedinýPravý prohlížeč prostě není možný... To by bylo tak 30% uživatelů.

Dalších 50% uživatelů jsou domácí uživatelé s Win95, Win98, výjimečně Win2000, kteří mají modem na to, aby "občas stáhli poštu a někam se podívali". Ti rozhodně nebudou "funkční IE" nahrazovat čímkoli jiným. Můžete jim horem dolem vysvětlovat, že IE je špatný - oni si nainstalujou Mozillu, vlezou na www.obskurnistranka.com, na nic si nekliknou (protože nikde není A HREF, všude je cosi s onclick=...) a pokorně se vrátí k IE

No a těch zbývajících 20% je tak akorát prostor pro ostatní prohlížeče.

Moc se mýlím?

To rceni zni trochu jinak - neverim zadne statistice, kterou jsem si sam nezfalsoval :o))

Podle toho grafu to ovsem nevypada na linearni trend poklesu...

ono taky 10% rocne není linearní pokles ;-)

Není náhodou ten 50% pokles IE na odborném Pixyho blogu (tedy z 99% pod 50%) způsobem stejným druhem lidmi, kteří udělali 5% pokles na Blesku?

Tedy až u Pixyho bude jen 5% uživatelů s IE, tak na Blesku jich bude 89% a tím "dramatické" klesání procent ustane?

Touche, aspon myslim.

Docela by me zajimaly dlouhodobe statistiky nejakeho portfolia serveru, kam lezou -opravdu-laicti-uzivatele-.

Jake stranky navstevuje clovek, ktereho pocitace jako takove nezajimaji, vi to nekdo tady?

Romulus Augustulus byl sice loutka, ale rozhodne nevladl jen ve svem palaci v Ravenne ale Italii, Provence, Raetii a Noricu (=Rakousko)

Nebyl zavrazden, ale poslan do vyhnanstvi

cely zanik tzv. zapadorimske rise byl mnohem slozitejsi a spis se jednalo o pozvolny proces dezintegrace v prubehu cca 50-70 let nez o jeden velky prevrat - rok 476 byl vytazen z procesu pro ucely vyuky dejepisu na stredni skole, v podstate se jednalo jen o dalsi vojensky prevrat v rade

http://www.roman-emperors.org/auggiero.htm

Zajímavý prímer k Diokleciánovi... ten zahájil reformy, ale nebyl je schopen dotahnout do konce (tj. promítnout je i do oblasti kultury a politiky) a to hlavne tím, ze nepripustil jiné víry, zejména rychle se sírící krestanství. Naopak tvrdosíjne a za cenu represí trval na oficiálním rímském kultu Jupitera. Problém v systému tak nebyl vyresen, ale naopak se vyostroval, vytesnen kdesi mimo politiku.

Diokleciánovy reformy dotáhl do konce az Konstantin, který mj. akceptoval krestanství (viz Edikt milánský 313 o nábozenské svobode) a umoznil pozdejsí transformaci a rozdelení Ríma na východo- (Byzanc) a západorímskou rísi.

Kdybych popustil uzdu fantazie a rozvíjel tyhle analogie, tak jestli je Longhorn neco jako Dioklecián, tak to by to mohl být poslední velký výtvor z ríse M$, takové jak ji známe dnes - zejména kdyby treba filozofie Open Source byla tím krestanstvím... Následovalo by pak neco jako feudalismus, kdy by se bývalé obrovské otrokárské ríse (=monopolní firmy) rozdelily na mensí celky se spolecnou kulturou (=strední a malé firmy)... Taková budoucnost, méne monopolu a více svobody, se mi celkem zamlouvá.

jde o to, zda-li jsou myšlena procenta či procentní body

Souhlasím, rok 476 je jako událost bezvýznamný, ale jde o symbol konce jedné éry. Stejne jako 1453 (to se navíc i dobre pamatuje, vzhledem k 753 BC - mýtickému datu zalození Ríma Romulem a Remem).

Záleží i na počtech, nejen na procentech.
Pokud má nějaký blog návštěvnost dvacet IPček denně - potom mu jediný návštěvník přešedší z MSIE na Mozillu udělá brutální 5 procentních bodů ztrátu MSIE oproti Mozille.

tohle jsem chtěl vždycky vědět - jednou se mluví o procentech, jindy o procentních bodech, a já myslel, že je to jenom takový mlžení. Asi není - tak jak to je?
Ať nejsem nevzdělanej.

Co třeba:

• http://www.toplist.cz/global.html
• http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox30.html
• http://www.onestat.com/html/aboutus_pressbox26.html
• http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

A něco lokálního: http://blog.converter.cz/docs/s03-prohlizece.htm

http://cs.wikipedia.org/wiki/Procento ;-)

Ale pokles 10 procentnich bodu rocne je dlouhodobe neudrzitelny, ze... :o)

Treba si uvedomit, ze pocet pocitacov vybavenych Windows naopak rastie...

Proc ne? Me by zastoupeni IE -(minus!)100% nebylo proti mysli. Mirek Kucera ten trend vystihl dobre :-)

V tom případě "Přehledné dějiny světa" od J. M. Robertse (Helicon Publishing Ltd. Oxford, 1993) kecají. Ale to je možné, nejsem historik a té knížce jsem neměl důvod nevěřit...

Dost casto zabudate, ze u tychto statistik nejde o pomery zastupenia KUSOV prehliadaca - cize ludi, pouzivajucich prehliadac ale iba o PUHY pomer navstev na dane meracie zariadenie s prislusnym prehliadacom, ktory sa podarilo identifikovat. Rozdiel v tomto chapani je az fatalny.

i renomovany autor se muze splest :)

otevrene, u popularne vedeckeho zdroje z anglosaske oblasti me urcita mira nepresnosti neprekvapuje

Někdo vidí fanatické příznivce, někdo spíš nadšené uživatele ;-)

Já myslím, že se trochu mýlíte. U mých dvou posledních zaměstnavatelů to bylo přesně tak, že vnitropodnikový systém byl MSIE-only paskvil (je to OT, ale paskvil proto, že MSIE-only to bylo jen díky tuposti autorů, nebylo tam nic, co by nešlo udělat dle DOM apod.). Vypadalo to tak, že na tenhle opruz si většina z nás spouštěla Exploder, někdo ještě na explorerové bankovnictví, když jeho banka ještě neuměla internetové. A co si pamatuju, tak každý byl rád, že už "to" (ten dotyčný úkol) má za sebou a může pokračovat v běžném googlení a browsení v Mozille. To je k těm prvním 30%. Netvrdím, že to tak dělají všichni, ale rozhodně taková situace lze řešit.

Ohledně domácích uživatelů jsem udělal zajímavou zkušenost. Dal jsem bratrovi (běžné BFU) na nové pecko Firefox a nechal tam Exploder. Jednou jsem u něj byl na návštěvě a zjistil jsem, že brousí ve Firefoxu. To mně potěšilo i překvapilo a ptal jsem se proč. Protože mu IE padal hned po spuštění. Aby ne, když jsem spustil Ad-Aware, našel tam plno bordelu, tak jsem mu pecko vyčistil. Nedávno jsem u něj opět byl a on zase brousil ve Firefoxu. Když se ptám, zda má PC zase zasviněné a IE padá, tak prý že ne, ale s Firefoxem se mu browsuje podstatně lépe. Nevím, zda je bratr tak obrovská výjimka, ale pokud takhle uvažuje normální BFU a ne počítačový nadšenec, něco to IMHO znamená. Když jsem ho pak naučil otevírat a zavírat záložky kliknutím kolečkem, tak byl úplně na vrcholu blaha.

ano - zavrazden byl naopak sam "odoacer" (to je mimochodem take dost divny prepis), a to sice ostrogoty, ktere pak proti nemu postvala byzanc (a pak zlikvidovala i je samotne).
to srovnani MSIE k rimu ovsem vyzniva uplne jinak, nez autor zrejme zamyslel. i po sesazeni romula augusta se temer vsichni pozdejsi vladci titulovali jako rimsti cisari (a ostatne stejny titul pouzivali i vladci byzance) a cilem vzdy byla obnova zasle slavy imperia.
tedy kdybychom to prevedli zpet do jazyka webovych prohlizecu, bylo by to asi tak, ze jakmile nejaky prohlizec v budoucnu ziska dominantni postaveni, jeho tvurci ho prejmenuji na MSIE a rada tymu se bude hadat o to, ktery prohlizec ma tu cest zvati se MSIE.

Ta fenomenalni vymozenost s klikacim koleckem je u mozilly malo propagovana! Znam spoustu uzivatelu mozilly, kteri o tom VUBEC NEVEDELI, nez jsem jim to ukazal. Vzdy sileli blahem, presto i bez toho byla pro ne mozilla lepsi browser.

Co zkusit novejsi mozillu, ktera ma nedetekovatelnou podporu toho paskvillu? :-)

Mně to taky docela trvalo, než jsem na to přišel :-)

Me je uprimne jedno, jaky prohlizec ma jaky podil. A rozhodne nemam orgasmus nad vynikajicimi funkcemi Mozilly, ktere IE nema, jako nekteri uzivatele nize rozplyvajici se na zalozkami v kombinaci s koleckem ;-). Hlavne, aby vsechny dodrzovaly presne standardy W3C :-)

Z té první statistiky jednoznačně plyne, že uživatelé MSIE jsou největší erotomani - viz sekce Erotika. Lidé kteří mají MSIE verze 5.5 skoro nic jiného ani neprohlížejí ;-)

Ale samozrejme, to je normalni, netreba hledat pomoc u sexuologa. Orgasmus lze mit jedine nad OBSAHEM stranek, nikoliv nad browserem. Lepsi jsou browsery, ktere umeni zobrazovat i obrazky. Jinak dost zalezi na fantasii :-)

Všem vřele doporučuji záznam chatu s několika členy vývojového týmu MSIE. Vybrané partie i odkaz na kompletní originál najdete na http://www.orisek.net/?article=chat-vyvojovy-tym-ie

Tohle je myslím velmi charakteristické: "Doufáme, že v budoucnosti budeme mít plán vývoje (roadmap), ale v současnosti by bylo zavádějící něco publikovat, protože naše plány ještě nejsou kompletní."

Vážně růžová budoucnost.

... a zameruji se urcite na masochisticke porno. :-)

We are certainly hoping to provide some improvements to CSS in the next release.

Znamena to, ze vylepsi podporu CSS tak, aby vyhovovala w3c, nebo ze "vylepsi" samotne CSS, aby zase meli o jednu IEonly paku navic?

Člověk by skoro řekl že to bude naopak - že na různé pochybné stránky člověk nepoleze s Explorerem, ale s nějakým bezpečnějším prohlížečem.

Krásná je hra od Friedricha Dürrenmatta Romulus Veliký. Právě o tomhle období. Pošušňáníčko!

Když se řekne Dürrenmatt, tak se hraje snad jedině Návštěva staré dámy, a většinou blbě, dokonce ani na Vinohradech za moc nestála. Kromě Bohdalky, jistě.

Romula Velikého stojí za to si i přečíst - kdysi vyšlo 5 D. her a dodneška vzpomínám, jak jsem to nadšeně louskal. Ale to už dávno...

aha - takže když je cosi 100%, tak pokles o 10 procentních bodů je udržitelný jen 10 let - 90, 80, ... 0.
Zatímco pokles o 10 % je donekonečna.

Jo, člověk se fakt furt učí.

To, že podíl MSIE klesá je nesporný fakt - nicméně fakt je také, že třeba podíl Apache na internetu jeden čas klesal, až se z toho začaly dělat všelijaké extrapolace... nu - a on zase po čase stoupnul... ;-)

http://news.netcraft.com/archives/2004/09/overallc.gif

A to se nebavíme o nějakém poklesu v řádu procent, ale o celé desítky procent ! Trh IT je prostě dynamická věc.

Statistikám w3school ostatně moc nevěřím, alternantivní browsery jsou podle nich permanentně nadhodnocené - např. statistiky Google jsou mnohem směrodatnější. Sám Staníček cituje pokles "z 98,5 na 93,5%", což je úplně jiný pokles, než má na obrázcích. Jenže MSIE nikdy neměl 98,5%, ale nanejvýš tak 95,7%, a oficiální share MSIE je kolem 93.5% - čili se tu bavíme o poklesu o nějaká dvě procenta.

Jsou to ostatně teprve dva měsíce, co se dosavadní trend růstu MSIE obrátil - a to od uvedení poslední verze MSIE na trh uplynuly skoro tři roky - tomu říkám potenciál značky !

A že Pixymu klesá na webu podíl MSIE ? Proč se tomu diví, když se do MSIE neustále obouvá - dřiv nebo později to každého uživatele MSIE omrzí a takový web přestane navštěvovat. Ať si Staníček zkusí párkrát na svém blogu MSIE pochválit, ať se věnuje technologiím, které dnes hýbou internetem (ASP.NET a webové služby) - však on se mu podíl MSIE určitě zase zvedne.

A třeba se mu zvednou i další věci....

> hýbou internetem (ASP.NET a webové služby)

myslis treba Systinet Server, Gateway nebo Registry? To hybe svetem, ne ASP.NET a parodie na WS od Microsoftu ...

Zadej do Gooogle treba WS-Transfer nebo WS-Enumeration a schvalne co to najde za odkazy ..

Zkusil jsem, viděl jsem...

http://www.googlefight.com/cgi-bin/compare.pl?q1=%22WS-Transfer%22&q2=%22ASP.NET%22&B1=Make+a+fight%21&compare=1&langue=us

Zkuste to taky... znovu.. ;-)

Myslím, ze takova situace uz dneska nastala, protoze vsechny prohlízece vcetne MSIE se hlásí k původnímu NCSA Mosaic, v odvozené a upravené podobe "Mozilla". Podívejte se do header stringu - kazdá verze MSIE má v header stringu oznacení Mozilla/4.0. Nakonec, jak MSIE i Netscape vznikly z puvodniho Mosaicu.
No a název vládce Ríma "císar" taky není nic jiného nez odvozenina od Césara, který reprezentoval asi to nejlepsí ze starého Ríma (jeho zavrazdením vlastne zacal postupný úpadek ríse).

Já především doufám, že Mozilla dnešní pozice MSIE nikdy nedosáhne. A samozřejmě ani Opera, Konqueror, Safari nebo jakýkoli jiný, třeba dosud neznámý prohlížeč. Protože podíl jednoho prohlížeče přes 90 procent je nezdravý a z dlouhodobého hlediska neprospívá nikomu - ani tomu prohlížeči samotnému.

A pokles z 98.5 na 93.5 je samozřejmě velmi významý, podstatně významnější než pokles třeba z 60 na 55 procent. Jde-li o poměr zastoupení, je třeba hodnoty v okolí nuly a jedničky potřeba vnímat spíše logaritmicky. Stejně takje nárůst z jednoho procenta na šest něco úplně jiného, než nárůst 60 na 65 procent.

které dnes hýbou internetem (ASP.NET a webové služby)

Myslíte "které dnes hýbou webem", předpokládám... :-) (A to ještě jen jednou jeho specifickou částí.)

No, já klikám prostředním tlačítkem... :-) Tedy na myši, kterou momentálně používám nejčastěji, mám to "prostřední" tlačítko na levém boku a mačkám ho palcem, ale mapuju si ho jako prostřední. To kolečko je jako náhrada prostředního tlačítka dost zoufalé.

Ale nedávno jsem překvapivě zjistil, že pomalu víc než tabbed browsing nebo popup blocking mi při používání MSIE (dostanu-li se někam, kde pořádný prohlížeč není) chybí find-as-you-type... Dřív jsem si neuvědomil, o co je pohodlnější vyhledávat tak, jak jsem zvyklý z běžných programů (less, vi, emacs, ...).

MSIE nikdy neměl 98,5% podíl, maximální historické share dosáhl v květnu (95,7%).

90% podíl HTTP protokolu na webu je nezdravý a myslím, že by měly dostat přiměřený podíl i alternativní protokoly, jako FTP nebo Gopher...

Úvahy o významu relativního zastoupení v situaci, kdy se v případě MSIE mění o několik procent no comment.

Chválit jediný prohlížeč z mé velké referenční čtyřky (a půl), se kterým jsou neustále problémy ?

Jak krásná by byla budoucnost, kde by nic nemělo větší podíl jak 35% ...

pokud chcete pyskovat, tak si alespon ujasnete pojmy a dojmy ("... podíl HTTP protokolu na webu ..." - to ma byt co?)

>No a těch zbývajících 20% je tak akorát prostor pro ostatní prohlížeče.
>Moc se mýlím?

A uprime Arthure, neni to jedno? Vzdyt se behem roku dvou ukaze, zda prijde vyrazna zmena, nebo zustane vse pri starem. Nebo ne? Proc se tim ted tak trapit a do nekonecna se hadat, zda to bude XY% nevo YX%?

Porad vidim, jak se dnes kazdou chvili nekdo predvadi se statisitkami a vyvozuje z nich to ci ono a vetsinou me to pobavi. Kdyz me zajima osud sveta prohlizecu, proste sednu a zkusim neco udelat proto, aby to dopadlo tak, jak si predstavuji, ze je to nejlepsi 8-), ale dohadovat se o par procent (a jak je na nekterych jedincich videt - az do krve). To je tako bychom se rano dohadovali, jaka cisla padnou ve sportce. Vzdyt staci pockat a uvidi se 8-)

Mňo, já bych to viděl spíš na převahu SMTP... a P2P :-)