Vlákno názorů k článku Obavy o bezpečnost Linuxu od Kyosuke - Nápodobně, vážený pane. Myslím, že write-back buffering, AIO...
-
Karel (neregistrovaný)Kdyz vam jde o dostupnost serveru, tak takova aktualizace pomuze, pokud je treba pred serverem neco jako inetd. Potom jsou nove navazana spojeni obslouzena novou verzi serveru, zatimco stavajici spojeni stale obsluhuje stara verze. Tohle na win proste neudelate pokud nedate jine jmeno nove binarce a nenastavite ten inetd (nebo neco podobneho).
To ze je moznost odlozeneho zapisu i pres winapi z userspace na veci moc nemeni. -
Je to dobré k: když máte server, na něm pracující uživatele a chcete nějaký program aktualizovat. Uživatelé, co si pustí program po aktualizaci budou mít novou versi, a ti pracující si vesele můžou užívat starou versi bez toho, aby K VŮLI aktualizaci museli svoji práci přerušit. Jde tohle na Windows? -
A muzete mi rici k cemu je mi, ze muzu smazat soubor s binarkou bez stopnuti procesu, vytvorit soubor novy (tehoz jmena) a tvarit se juchave, kdyz stejne pote musim udelat to, ze dotycnou aplikaci zrestartuji (protoze jinak ta aktualizace pozbyva vyznamu!) a delaji to tak i drive zminene balickovaci systemy, resp. delaji to aplikace, jejich tvurci opravdu vedi, co je treba a co vlastne chteji dosahnout... cimz chci rici, ze ne vsechny SPEC fily v pripade RPM systemu neco takoveho obsahuji, ale to je spise omezenost a problem jejich tvurcu... je to skoda, ze administratori (nehodni sveho jmena) netusi, co vlastne svymi zasahy sleduji a co vlastne chteji delat a jak...Stejne tak se mylite v tom, ze odlozeny zapis se tyka jen write-cache (tedy mimo kontrolu userspace programu)... ale tady nejsme ve skolicim stredisku
Vytykat jednomu OS neco, co umi druhy, zejmena pokud nabizi ekvivalentni prostredky (a obcas i systemove a systematicky lepsi) k dosazeni tehoz cile - v jinem pohledu bychom to nazvali firemnimi standardy - mi neprijde jako fer. Jak si muzete povsimnout, celou dobu jsem se nezastaval ani Linuxu ani MS Windows OS, pouze jsem mluvil o teto problematice z pohledu Administratora (a tedy cloveka na urovni Vaseho predrecnika) s poukazem na features, ktere jsou dostupne v danem OS...
-
Karel (neregistrovaný)Pane Janousek, vec se ma jednoduse. Na unix-like systemech s inody lze smazat binarku spusteneho procesu a nakopirovat pod tim jmenem jinou, na win toto nelze. Nemuzete provest update, dokud ten proces neukoncite, coz je docela problem kdyz ma bezet treba 2 tydny. O tom byla puvodni debata a toto je fakt. Nevim proc porad odbocujete od tematu a musite si honit triko pred nekym, kdo neni programator a tak je dle vas asi menecenny. Proste uznejte, ze o tom zas tak moc nevite a je to.
A odlozeny zapis (slava, ze uz ho ms taky objevil) s tim vubec nesouvisi, to je proste jen write-cache, ktera na win drive citelne chybela.
I kdyz mi je to docela jedno, porad mi z toho vychazi, ze win maji co dohanet v pokrocile podpore fs, i kdyz samotny ntfs toho umi hodne, ve win je z toho videt docela malo. -
Ale jdete... dovolim si pripomenout Vase nepravdive tvrzeni: Unix-like systémy mají přístup k souborům řešen odlišně, nemusí se potýkat s nepřepsatelnými soubory a tudíž tímto problémem netrpí.. Coz byl zaklad nasi polemiky, kterou jste ale bohuzel nijak nevyvratil a posleze zbabele zuzil na upgrady pomoci balickovacich systemu pod rootem...
-
Ostap Bender (neregistrovaný)Pokud někdo ze skutečnosti, že koza má čtyři nohy, začne vyvozovat, že ryba neumí plavat, dojdou argumenty velmi snadno. S tím se totiž logicky opravdu polemizovat nedá.
K té správě - nikde jsem nepsal, že jsem na to sám. A o mých schopnostech či neschopnostech víte prd. -
Pak je to jasne... z pohledu spravce o podobnych features nic nevite... vite, on treba ten zpozdeny zapis je jaksi by-design v systemech MS Windows defaultne... Jiste vite, ze pres vyjmutim USB Mass storage zarizeni ve Windows 2k pripadne 98 musite zarizeni odpojit, jinak se potencialne ritite do velkeho pruseru ohledne dat na tomto zarizeni... a hadejte diky cemu... no prave diky delayed write operacim... jenze vy o tom zrejme nemate tuseni a proto to smahem odsuzujete, pripadne povazujete za nepodstatne okolnosti...
Jak je videt, nejenom zde, velikost pocitacove site, kterou osoba "spravuje", nic nerika o tom, jak svoji praci zvlada... jinak k tomu "ohromujicimu" poctu stanic... zajimave, asi byste se mel nechat zamestnat Billem a nebo zajimave cestujete casoprostorem... protoze jinak byste nebyl schopen opravdu radne 2k pocitacu spravovat a to ani s vyuzitim vsech dostupnych administrativnich prostredku, ktere tato platforma pro hromadnou spravu nabizi... ostatne i sam Microsoft oficialne deklaruje radove jine cisla na jednoho Administratora
PS: Uz jsem si zvykl, ze kazdy, kdo jednou nainstaloval OS si rika administrator...:-)
-
Ostap Bender (neregistrovaný)Naopak. Z pohledu správce cca 2000 počítačů s instalacemi Win98 a WinXP toho vím celkem dost. Ne z programátorského hlediska, ale z hlediska jejich správy. Naproti tomu v Linuxu se stále cítím jako začátečník a nikdy jsem nebyl zapálený evangelizátor. Přesto mohu srovnávat. A o Win32 API něco málo vím, i když neprogramuju. Proto vám můžu s klidem říct, že asynchronní zápis vám bude při potřebě přepsat aktualizovanou binárku platný jak bota hadovi.
-
Ani v kontextu aktualizaci to nevyjde nastejno... jednoduse proto, ze se zadny prepis nejedna a to nejen ve smyslu alokacnich tabulek, ale take fyzickeho umisteni na disku... A prave z toho pohledu nechapu, jaky je principielne rozdil, ze necham vsechny alokovane inody alokovane puvodnimu procesu dokud ten program bezi nebo jinymi prostredky vlastni tomu konkretnimu hostitelskemu OS zajistim to same... Odlozeny (delayed) zapis nebo odlozeny delete, pripadne asynchronni I/O doufam ve Win32 znate...
A pokud si myslite, ze ten "UNIX-like" zpusob je nejlepsi na svete, tak Vas mohu vyvest z omylu, je to mimo jine velmi dobry zpusob, jak schovavat nepratele na disku... - nemate moznost je zrusit, pokud jsou sikovne zapasovany v kernelu, tak o nich ani nevite, zadny User-space nastroje je nezdetekuje atd... - nic neni dokonale...:-)
A pokud mate pocit, ze jsem se chtel pohadat proto, ze jste se nebyl schopen se presne vyjadrit, je mi lito... technicka debata je mimo jine o presnych terminech a presnych tvrzenich, jinak pozbyva smyslu...
-
Karel (neregistrovaný)Tak nevim jestli tak striktne lpite na prepisovani, kde to samozrejme nelze, nebo na aktualizacich, o kterych byla rec puvodne. Prepsat namapovany soubor sice nelze (nebo jak kde), ovsem smazat soubor a pote vytvorit novy se stejnym jmenem samozrejme jde i kdyz je to spustena binarka i kdyz to dela uzivatel!=root v miste, kde ma prislusna prava. Cili aktualizace se udela jednoduse tak, ze se binarka smaze a nakopiruje se tam nova a je jedno, jestli je ten soubor spusten, mmapovany apod.
Mozna si o tom neco prectete nez budete machrovat s pointery. -
Ostap Bender (neregistrovaný)Takže je to jasné, každý uvažujeme o jiné situaci. Vy uhýbáte od původního tématu, na které jsem reagoval, k obecným situacím, já se tématu držím. Řekl bych, že v tom je celé nedorozumnění.
Když už jsme u toho, já bych si o sobě nikdy nedovolil tvrdit, že jsem programátor. Takže se nevytahujte. ;-) -
BTW: If you have multiple processes manipulating the data in the same file concurrently, you could be in for troubles. (zdroj)
-
"memory mapped file" neni neznamy pojem... (hned prvni odkaz Vas zasveti do problemu). V Linuxu odpovida volani mmap. Nevim o tom, ze by spousteni binarek na ext3 FS bylo exotickym jevem... naopak povazuji to za docela obvyklou operaci, co rikate?:-)
K tomu, kdo by to pouzival... - kazdy kdo chce efektivne pracovat s daty "v souboru" stejne jako by byly v pameti a proc alokovat prostredky hostitelskeho prostredi dvojnasobne... vidte? A kdo umi efektivne vyuzit pointerovou aritmetiku je jako ryba ve vode... Pravda, v zacatecnickych ucebnicich programovani se tohle neuci...:-) A je opravdu velmi podstatne JAK se o soubory starate, resp. jaka volani a v jakem poradi aplikujete... Navic vy jste tento problem zuzil na uzivatele ROOT... nehezka podpasovka, navic nepresna... rekneme, ze mam aplikace mprime (www.mersenne.org) a bez preruseni prace jako uzivatel (!= root!) ji chci zaktualizovat - urcite mi reknete jak, vzdyt je to prece tak samozrejme a jednoduche...
-
Ostap Bender (neregistrovaný)
Obávám se, že vám to říct nemohu. Jednak nevím, co je to "paměťově namapovaný soubor" (i Google s Jyxem mě nechaly ve štychu), jednak nevím, jestli nepoužíváte nějaký neobvyklý filesystem. Vím, že na Linuxu lze zamknout soubor tak, že ho nepřepíšu ani neotevřu, dokud ho daný program neuvolní (neptejte se mě jak, pod tímto OS píšu věci maximálně v Javě), nicméně mimo Sambu jsem se ještě nesetkal s programem, který by to využíval. Jakékoli aktualizace spustitelných souborů vám na Linuxu udělám bez problémů bez jejich shození. Fígl je v tom, že při přepisu se vám na disku vytvoří nový soubor, zatímco programy, které mají otevřené ukazatele na původní soubor pracují stále s původními daty; původní soubor je uvolněn až v okamžiku, kdy je uzavřen poslední ukazatel na něj, proto z něj lze nadále číst i zapisovat do něj. Je to situace v podstatě totožná jako když mažete hardlink. Proto při aktualizacích není problém přepsat - řekněme - spuštěného Apache, který si mezitím vesele vyřizuje požadavky, a až po dokončení aktualizace jednoduše webserver restartovat. Zkuste si aktualizovat IIS bez shození procesu inetinfo.exe...
Můžete mi prozradit, jak provádíte aktualizace vy? Nevím o balíčkovacím systému, který by počítal s tím, že by některá programová binárka nebo cokoli jiného nešlo za chodu přepsat.
-
Muzete mi tedy rici, jak smaze OS Linux pametove namapovany soubor? A proc, kdyz mam spustenu binarku mi odmita prepsat fyzicky soubor s binarkou necim jinym - treba novejsi verzi? Nepletete si "platnost" otevreneho handle datoveho souboru (s neexkluzivnim zamkem) s tim, co byste rad videl i binarek, ale z principu to nejde?
-
Ostap Bender (neregistrovaný)Nevím, co tím myslel předřečník, ale obecně je u aktualizací pod MS Windows problém s otevřenými nebo jinak uzamčenými soubory, které díky tomu při updatu nejdou přepsat. Pokud nejde program, který má dané soubory otevřeny, po dobu updatu ukončit, je řešením obvykle jejich pozdější aktulizace během startu počítače, tzn. reboot.
Unix-like systémy mají přístup k souborům řešen odlišně, nemusí se potýkat s nepřepsatelnými soubory a tudíž tímto problémem netrpí. -
BrainLess (neregistrovaný)Ale problem je preci v necem uplne jinem. Pokud nejsem diletant tak pravidelne zaplatuji OS a je jedno jestli Win like OS nebo Linux like OS. To ze se vyskytuji chyby je normalni a vzdy se vyskytovat budou. Problem je v tom ze v Linuxu se ty chyby opravuji diky logice sireni/vyvoje tohoto OS mnohem rychleji.
Navic pokud mohu srovavat administraci linuxu a windows ( oboji tak trochu delam ) prijde mi to v prvnim pripade mnohem jednodussi a efektivnejsi ( samozrejme subjektivni nazor ). Windows ac se snazi se jeste nevyporadali ( a z principu ani nemohou/navrh kernelu ) s vecnym reboot marasmem. Chapu ze pro parana doma je to v celku suma flek jestli rebootuje ci nikoliv, ale pokud na danem serveru provozujete nejakou aplikaci zakaznici si po vas zadaji pres SLA dostupnost a tady se nekdy hraje i na desetiny procenta viz napriklad 99.99%
ČLÁNKY DO MAILU