Vlákno názorů k článku Obsahují webové logy bohatství? od Miroslav Kucera - Chyby byly opraveny - super :)

Chyby byly opraveny - super :)

Oba spatne panove. Lzicka je zenskeho rodu. Web je muzskeho rodu. Web bez webu jako hrad bez hradu. Cili nikoli webove ci webovske, ale webni (hradni) ;)
pozn. dlouhe i na konci...

S tim rodem je to zajimave samo o sobe - jak se pozna, jaky ma rod Web, co by cizi prevzate slovo ? Ja mam treba zasadni problem s Windows - zatimco pro me jsou to jednoznacne TY Windows, uz mockrat jsem videl TEN Windows, coz me taha za oci i usi ...

Síla autority je mocná. Patvar ten Windows začal razit Microsoft - poprvé pravděpodobně u instalace českých Windows 95. Mužský rod se patrně vztahoval k vynechanému slovu systém. Podobně se jim podařilo prosadit používání složka místo adresář. Ještě že aspoň neprošlo to budiž místo OK.

A pokud window=okno, pak úplně správně bude TA Windows jako TA okna. TY Windows jedině tehdy, pokud je TEN (jeden) window...

Skutecne je spravny postup pro prevzate cizi slovo pouzit ten rod, ktery by mel jeho cesky preklad ?

Vážení pánové,
jako pamětník si dovoluji zaslat příspěvěk do Vaší diskuse. WWW se v ČR začalo massově šířit teprve v roce 1996. V té době každý používat tvar "webovský" a nikoho nenapadlo, že by to mohlo být jinak. Jenže pak přišel v Softwarových novinách jakýsi brusič (tuším, že tomu bylo v roce 1997, bohužel však ten článek nemohu zpětně dohledat. Možná že by pomohl Marek Antoš.), který začal tvrdit, že slovo "webovský" je nesprávně utvořeno podle vzoru "královský". Jedině správný tvar je prý "webový". Ačkoliv je to nesmysl, bohužel se to ujalo.

Na spojení "konsorsium W3C" není nic špatného, stejně jako není špatného na "společnost X, a. s.". Ne každý ví, co který akronym znamená.

Windows jsou v angličtině středního rodu a jednotného čísla, což by v češtině znělo podivně. Česky by měly být středního rodu a množného čísla, resp. pomnožného.

V té době každý používat tvar "webovský"

Mluvte za sebe. Já jsem naopak zaznamenal větší rozšíření tohoto tvaru až v období pokročilé laicizace Internetu.

Ačkoliv je to nesmysl,...

Zastánci tohoto názoru už zde mnohokrát zveřejnili své argumenty. Jaké jsou ty vaše?

Na spojení "konsorsium W3C" není nic špatného

Asi tak jako na CD disk nebo Loch Ness lake. Jsou lidé, kterým nevadí ani nejmaximálnější.

Windows jsou v angličtině středního rodu a jednotného čísla

Uff. A jakého čísla je pak slovo window?

"Zastánci tohoto názoru už zde mnohokrát zveřejnili své argumenty."
Kdy a kde?

"Jaké jsou ty vaše?"
Že nic nebrání používat tento tvar, který zde byl dřív a byl vžitý (teď už ne).

Nejsem jazykovědec, takže nemohu posoudit správnost slova webový/webovský odborně. Mým uším zní lépe webový, podobně jako rozhlasový (pořad), tisková (zpráva) -- snažil jsem se najít podobná spojení z oblasti médií.

Ad windows: Myslel jsem si, že je správná varianta TA windows, i když sám často používám vatiantu TY windows (se zasekly). V poslední době ale stejně trávím víc času na linuxu, kde toto jazykové dilema nemám :-))

Ad rozšíření tvaru "webovský". Tak holt máme každý jiné zkušenosti.

Ad CD disk, Loch Ness lake, nejmaximálnější. Na CD disku nevidím nic špatného, protože CD je zkratka. Vy jste nikdy neřekl "jezero Loch Ness"? Nejmaximálnější, stejně jako častější nejoptimálnější, je hrůza, ale latinsky zkrátka už nikdo neumí. Mně více vadí statusy a datumy.

Ad Windows. Je vidět, že jste nikdy neviděl US version Windows. Pak byste mluvil jinak. Klidně se někoho zeptejte. Tak to dopadá, když někdo pracuje pouze s "lokalisovanými" (fuj! = umístěnými) versemi.

Ad pomnožná substantiva. Máte samozřejmě pravdu. Už jsem bohužel dlouho jazykovědu neviděl.

K prvnímu odstavci: nechce se mi to teď hledat, bylo to minimálně jednou v článku (Martin Kopta?) a mnohokrát v diskusích. Řeknu vám ty svoje. Novákova přípomínka je připomínka, kterou pronesl (napsal) pan Novák. Novákovská připomínka je připomínka takového typu, jaký je typický pro pana Nováka. Kdyby to nebylo na začátku věty, byl by rozdíl i v tom, že v prvním případě je N velké a ve druhém malé. Podobně webová grafika je grafika pro web, grafika na webu. Oproti tomu webovská grafika by mohla být grafika takového typu, jaký je pro web typický (řvavé bary, přehnaně kontrastní, blikající obrázky a texty atd. - pravda, bývalo to horší :-)), i když bych se to asi zdráhal použít. Tak to aspoň odpovídá způsobu tvoření slov v češtině.

K druhému odstavci: podle této argumentace nic nebrání tomu, abychom používali ve třetí osobě množného čísla tvary ví a chybí, protože jsou vžité (bohužel více než správně vědí a chybějí). O vžitých tvarech přechodníků nemluvě.

Ad předchozí diskuse. Díky. Najdu si Koptovy články a třeba na tu diskusi narazím.

Takže webovský server není server pro WWW typický? A jakto, že neexistuje žádná "králová" moc? A co je typického na královské noci?

Na tvaru "ví" a "chybí" v 3. os. pl. není nic špatného. To je zkrátka vývoj češtiny, stejně jako zpravidelňování kondicionálu v 1. os. sq. i pl. Mám pocit, že máte k jazyku inženýrský postoj: to je správné a toto už správné není. Jak se to pozná?

Nemusíte mi vysvětlovat zkratku CD. Jenže rozdíl od "nejoptimálnějšího" apod. je naprosto nepochybný. Každý by totiž měl vědět, co znamená optimální. Zatímco znát každou zkratku či málo bežné jazyky je nemožné. Není nic špatného na "cestovní kancelář ČEDOK", "mediální společnost BBC", "jezero Loch Ness" apod.

Jak si můžete být tak jistý, jaký má být "správný" rod Windows v češtině? Kdo to stanoví? Vaše hypothesa o systému je sice zajímavá, ale nemusí být pravdivá. Já jsem výše uváděl pouze svůj vlastní názor, nikoliv závazný.

Takže webovský server není server pro WWW typický? A jakto, že neexistuje žádná "králová" moc?

Webovský by etymologicky byl jevící charakteristické vlastnosti webu, ne však nutně webový. Pokud je skutečně webový, není důvodu, proč to rovnou nenapsat. A králová moc neexistuje proto, že se to správně řekne králova. Rozdíl mezi mocí královou a královskou nemusím, doufám, vysvětlovat.

Na tvaru "ví" a "chybí" v 3. os. pl. není nic špatného. To je zkrátka vývoj češtiny, stejně jako zpravidelňování kondicionálu v 1. os. sq. i pl.

Aha. V tom případě asi opravdu nemá smysl, abychom (nikoli aby jsme) se bavili o pravopisu. Jako inženýrský přístup se mi jeví spíš vaše teorie zpravidelňování. Ale v tom případě raději opusťte češtinu a věnujte se Esperantu, bude vám více vyhovovat.

Moje teorie o vynechaném slově systém vychází z toho, že mnohé hlášky Windows se ve skutečnosti vyskytují ve dvou různých variantách, lišících se právě přítomností slova systém. Skutečnost může samozřejmě být jiná. Osobně používám Windows jako plurál.

Ad adjektiva. Ano, neexistuje tvar "nováková". Jenže existují tato přídavná jména: "krajový - krajský". Vedle sebe.

Asi je to progressivní. Už jsem terminologii poněkud pozapomněl.

Proč by měly přechodníky zastaralou kontrukcí? Všechny jazyky je používají a v češtině vyloženě chybí (chybějí :-).

To je právě to. Proč by měl něco zjištovat? Proč nemůže mluvit, jak uzná sám za vhodné?

"Můžu / můžou". Kde je hranice? Nedokážete ji stanovit jinak, než arbitrárně.

Dle mého skromného mínění pokud něco "jeví charakteristické vlastnosti" něčeho, tak je to něco. Jak praví známé úsloví: pokud něco mečí jako koza a vypadá jako koza, tak je to koza.

Králova moc je moc konkrétního krále. Stejně jako Novákova grafika. A stejně jako neexistuje žádná "N/nováková" grafika (obecná), tak by správně neměla existovat žádná "webová" grafika.

Snad to smysl má: jak jste došel k závěru, že "abychom" je "správný" tvar, zatímco "aby jsme" správný není? Na zpravidelňování není nic inženýrského: chcete snad popřít, že se jazyk vyvíjí? Esperantu se věnujte raději Vy - neboť jen umělý jazyk má pevně daná a neměnná pravidla, daná jeho authorem.

Ad Windows - celkem se shodujeme.

Dle mého skromného mínění pokud něco "jeví charakteristické vlastnosti" něčeho, tak je to něco. Jak praví známé úsloví: pokud něco mečí jako koza a vypadá jako koza, tak je to koza.

Ne nutně. Až si pustíte do bytu člověka, který jeví charakteristické vlastnosti instalatéra (má montérky, nářadí a tvrdí, že je instalatér) a on se z něj vyklube zloděj, pochopíte, jak hluboce se mýlíte. Ne že bych vám to přál.

Rozdíl mezi slovy Novák a web je v tom, že zatímco Novák je vlastní jméno označující osobu, web označuje určitý neživý objekt. Proto se při odvození přídavných jmen používají různě koncovky.

Snad to smysl má: jak jste došel k závěru, že "abychom" je "správný" tvar, zatímco "aby jsme" správný není?

K tomu závěru jsem dospěl studiem pravidel českého pravopisu. Ano, vyvíjejí se, ale zmiňované tvary ještě v žádném vydání jako správné uznány nebyly. Po kodifikaci tvarů pulz a kurz bych si ale nebyl úplně jistý, že se časem nedočkáte. I Esperanto se vyvíjí. Rozdíl mezi Esperantem a češtinou je ale právě v tom, že zatímco čeština má spousty nelogických výjimek a zvláštností, v esperantu se specialit jako abychom obávat nemusíte. Proto si myslím, že by vám mohlo vyhovovat.

To je přeci otázka míry těch charakterických vlastností. Ten člověk - zloděj zkrátka neměl dostatečnou míru charakterických vlastností instalatéra. Dám Vám příklad: máte dva exempláře živočichů. Jak poznáte, který z nich je pes a který z nich ne?

Jenže já jsem Vám dokázal na příkladu slov "královský", "domovský" apod., že se tato koncovka používá i pro adjektiva neživých obejktů.

Jenže, jak správně uvádí p. Kopta, PČP kodifikují ortografii a nikoliv sémantiku. Krom toho, PČP jsou pouhé doporučení, které častokrát vývoj smete. A některé snahy authorů PČP vedou do pekel - vizte naši shodu názorů na koncovku "-z".

V Esperantu sice speciality jako "abychom" nejsou, ale právě proto, že v češtině překážejí, tak je vývoj jazyka odstraňuje.

Tak se vraťte o trochu výš a všimněte si, že jsem psal jevící charakteristické vlastnosti webu a ne mající právě všechny charakteristické vlastnosti webu. Je mi líto, ale srozumitelněji už to napsat neumím. I u druhého odstavce mluvíte úplně o něčem jiném než já. Vzdávám to, nemá to smysl. Byl jsem požádán, abych podal jisté argumenty, to jsem udělal. Naložte s nimi, jak uznáte za vhodné.

Pulz a kurz jsem uváděl jako příklady naprosto nevhodně "modernizace" pravopisu tam, kde není vůbec na místě. Používání ví v plurálu nebo absurdit typu aby jsme je příkladem téhož.

Končím s touto neplodnou debatou, mám na práci důležitější věci.

Ad bytí a zdání. To je složitá filosofická otázka, zda se může jevit něco, co není. Podle mého názoru mezi "jevící charakteristické vlastnosti webu" a "mající charakteristické vlastnosti webu" rozdíl není. Rozdíl spočívá právě v počtu charakteristik, která má / jeví.

Ve svém druhém odstavci *vyvracím* Váš třetí odstavec. To je tak těžké pochopit?

My se totiž nikdy nemůže shodnout. Vy hovoříte o modernisaci pravopisu, zatímco já ji vylučuji (modernisovat ortografii je kontraproduktivní, což Angličané i Francouzi dobře vědí). Zato odmítáte připustit vývoj jazyka v syntaxi a sémantice, ačkoliv se proti tomu nedá nic dělat - leda označovat některé tvary za "nesprávné".

Nenutím Vás diskutovat. Je jen Vaší věcí, zda budete reagovat čili nic.

Nejde ani tak o jevící-mající, ale především o slovo všechny (zdůrazněné navíc slovem právě).

V druhém odstavci nevyvracíte nic, mluvíte o něčem úplně jiném. To není tak těžké pochopit.

Nejsem proti vývoji jazyka. Ale změny pravidel by měly být vyvolány skutečným vývojem, ne tím, že všeobecná úroveň znalostí pravopisu je čím dál žalostnější. Nechcete, doufám, za vývoj vydávat to, že značná část národa není ochotna brát na vědomí shodu podmětu s přísudkem nebo rozdíl mezi ví a vědí, případně chtějí vypadat vzdělaně, a tak používají přechodníky, leč důsledně pouze tvar pro mužský rod. To bychom rovnou mohli zrušit tečky mezi větami, značná část přispěvatelů do diskusních fór je totiž také nepoužívá (z lenosti).

K fenomenologii. Já si myslím, že tady bychom se nakonec shodli, ale nějak mi uniká vztah k příponám přídavných jmen. Pokud tedy nechcete zastávat thesi, že přirozený jazyk je přísně logický.

Vy jste napsal: "Rozdíl mezi slovy Novák a web je v tom, že zatímco Novák je vlastní jméno označující osobu, web označuje určitý neživý objekt. Proto se při odvození přídavných jmen používají různě koncovky." Já jsem Vám *dokázal*, že se v některých případech používají stejné koncovky pro živé osoby i neživé objekty, např. "královský", "domovský" na jedné straně; "novákovský", "čapkovský" na druhé straně.

Zdá se mi, že jste dogmatický zastánce Dobrovského analogického českého pravopisu, který však má mnoho nevýhod. Slovenština má v plurálu v příčestí minulém jeden tvar a nikomu to nevadí. Zpravidelňování sloves a náhrada neproduktivních tvarů vzoru "sázet" produktivními tvary vzorů "prosit" či "trpět" je zákonitá. Mít 3 tvary pro přechodníky je neudržitelné, a proto čeština po vzoru jiných jazyků tenduje k jednomu. Na druhou stranu nemusíte svůj odpor k vývoji jazyka hnát do krajnosti. Neznám indoevropský jazyk, který by neužíval tečky.

Ano, v některých případech se používají stejné koncovky. Ale v některých ne. A proto nemá smysl argumentovat nesmyslností tvaru Nováková, když se místo něj používá Novákova.

Zpravidelňování sloves a náhrada neproduktivních tvarů vzoru "sázet" produktivními tvary vzorů "prosit" či "trpět" je zákonitá.

Produktivní tvar? Nechápu. Nemyslíte progresivní?

Mít 3 tvary pro přechodníky je neudržitelné, a proto čeština po vzoru jiných jazyků tenduje k jednomu.

Přechodníky jako takové jsou zastaralou konstrukcí a většina lidí je používá pouze pro oživení textu. Proto není třeba modernizovat jejich tvary. Když už někdo chce být in a předvést se, jak ovládá netradiční konstrukce, nechť si zjistí, jak mají správně vypadat.

Znovu opakuji: nejsem proti vývoji jazyka. Ale je třeba rozlišovat mezi skutečným vývojem a přizpůsobováním se neznalosti lidí. Něco jiného jsou tvary typu můžu/můžou, které už by si dnes asi zasloužily být vzaty na milost, něco jiného překotná legalizace gramatických chyb.

Diky za uznani. Zda se, ze na Vase pripominky uz zareagovali na Lupe a dali Vam za pravdu. Asi to bude problem ustalene terminologie. V originale clanku, ktery jsem posilal na Lupu jsem vsude pouzil webovsky (webowsky byla samozrejme pravopisna chyba).Takze nemam nic proti tomu pouzivat tvar webovy, ale myslim, ze i webovsky neni nespravne. Mozna by to byl zajimavy namet na anketu mezi ctenari, ktery tvar povazuji za spravny.

A ještě jedna poznámka: žádné pomnožné číslo neexistuje. Pouze podstatná jména pomnožná.

CD disk = compact disc disc. Nejmaximálnější = nej(největš)ejší. Logika je stejná, tak jsem to myslel. K windows: už jsem tu jednou psal, že se tam jedná o vypuštěné slovo system, čímž je vysvětlen i mužský rod. Bohužel si to většina lidí neuvědomuje a klidně říká ten Windows, ba i bez Windowsu.

Zdravim,

ve clanku pouzivate spatne tvary slova web. Tvary "webovsky" anebo dokonce "webowsky", ktere mate ve clanku jde prece velmi dobre dobre nahradit tvarem "webovy". A konci clanku jsem dokonce nalezl tvar "webowým" misto spravneho "webovým".

Pokud byste nesouhlasil :), ve clanku take pouzivate spravne tvary, napr. "internetovy" misto spatneho "internetovsky", ci "webovou strankou" misto spatneho "webovskou strankou". Myslim, ze o tom byl i na Lupe nejaky clanek.

A jeste neco:
"konsorsium W3C" - pokud pouzijete slovo "konsorsium", pak byste meli pouzit zkratku W3, protoze slovo "konsorcium" je obsazeno v onom "C". Ja vas vyraz ctu jako "konsorsium WWW konsorcium" a jak sam vidite, je to blbost :) Priznam ovsem, ze jsem to tak take kdysi pouzival :)

Vas clanek je ovsem zajimavy a nenecte se mymi rejpavymi prispevky odradit od dalsiho psani na Lupu.

Urcite je spravny tvar webovy. Prestavte si treba vyraz "kávove lžičky", pritom ani nikoho nenapadne použít výraz "kávovské lžičky"