Vlákno názorů k článku Odpojeni.cz aneb nelehké spojení dvou českých portálů od anonym - V této diskusi šlo o Atlas a naučtě...

Velká firma zaplatí licence a k tomu si zaplatí podporu. A co menší firma? Zaplatí spoustu peněz za licence, a ještě má nasypat další peníze do Microsoftu?

Nic takového neříkal, ale to je v téhle diskuzi asi marné připomínat :(( ach ti fanatici.
Tak ještě jednou - dostatečně velká firma dostane dobrou podporu nezávisle na to kdo je jejich šéf.

ano, ruci:

v roce 2003 jsme meli problem s tim, ze outlook (z office 2000) neumi spravne imap, odpojuje se a pres obed takhle vyhodi 120 chybovych hlasek, ktere clovek musi odklikat, nez muze zase pracovat. tak jsme komunikovali s microsoftem a bylo nam receno, at si koupime office 2003, ze tam uz by to melo byt vyreseno.. pokud tomuhle rikate podpora, tak se jdete vycpat

K cemu je mi takovy OS, kdyz mi neda, co potrebuju? Odpovim si sam. NAPROSTO K NICEMU. To jenom fanatici jako vy nikdy nepochopi. Zadavte se :D

tak to je vidět jak soudruzi z MS "upravují" realitu, když jsou kampaně o legálním sw, tak vytrubují, že když budu mít legální sw, tak budu mít k dispozici technickou podporu, ale když dojde na lámání chleba, tak uživatel zjistí, že je na tom stejně jako ten, kdo má ten samý software nelegálně

chtelo by to zjistit si fakta - aktualne jede i kdyz spadne databaze, stejne jako azpravy

zena.cz je na tom hure, ale zdaleka se nejedna o stovky dotazu na stranku, rozhodne ne v beznem provozu se zapnutou cache - tam jsou to jednotky

Nojo, ale kdyz tech 10 tisic uzivatelu udela jeden dotaz za 4 sekundy a jeho vyrizeni trva 2 sekundy... ;-) Samotna staticky otevrena spojeni nejsou az takovy problem, pokud ma OS alespon trochu slusne napsany TCP stack.

Zivelne => nemuzete ovlivnit kdy pristoupi a co budou pouzivat.

jako vtip trapne, protoze jen jeden zakaznik (takova ta financni poradenska firma) ma 6900 aktivnich mboxu a system na ruzne rezervace terminu pouziva TRVALE mezi 200-600 lidmi.


Akorat ze centrum pouziva treba v zari po prazdninach radove vic lidi. odhadem tak 50x tolik v jeden okamzik tj 30.000 useru.


A odpoved na kernel ANO nejen kernel. Predevsim www/sql server pro ruzne individualni patche predevsim z ucelem pocitani/mereni a omezovani systemovych zdroju.

Bavit se s nekym kdo "navrhoval system pro 8000" lidi je dost komicke. Starame se o serverovy cluster pro system s 400.000 registrovanymi uzivateli, ciste nahodou jsme tak ziskali zakazku na podobny slovensky s cca 35tis a cesky webX supersystem s cca 20t.

No dobře nebudeme se tu tahat kdo ho má většího, nicméně jistou neznalost vám nelze upřít ;-) On je vážně rozdíl mezi tím když k vám nárazově přistoupí třeba 10tis. uživatelů, kteří pošlou požadavek na server a následně dostanou odpověd a ten server o nich již neví.

Jaký pak musí být rozdíl když v daný okamžik máte připojených třeba 5tis. uživatelů, kde je otevřených spojení na server, tzn. zjednodušeně řečeno server má v paměti 5tis. aktivních spojení apod.

Prostě nechci tu s vámi rozebírat technologické detaily, protože by to stejně nikam nevedlo. Už jen to vaše živelné přistupování uživatelů ve formě GET requestů .... to mě teda moc živelné nepříjde ...

No to kazdopadne, ale to jsou veci, na ktere geeky vetsinou moc neuzijete.

Říkal jsem podle které se dá něco spočítat, ne zběsile odhadovat. TCO je podobně "dobře definované" jako GDP.

<joking>Coze? Jenom 8000 uzivatelu? To musite zvladat s prstem v nose. Tusite, kolik uzivatelu pouziva najednou takove Centrum?</joking> (Navic generovani obsahu muze byt o dost narocnejsi nez tlusty klient.)

Samozrejme se tady nechci vytahovat kdo ho ma vetsiho, jen chci naznacit, v jakych dimenzich se pohybuje takovy portal. A nejde jen o samotny pocet uzivatelu, ale i o to, ze pristupuji naprosto zivelne, zatimco u internich systemu je mozno alespon do urcite miry chovani uzivatelu korigovat, jejich chovani byva predikovatelnejsi (system se da lepe testovat) atp.

A obcas prave narazite na nejaky problem, ktery se projevuje jen pri velkem zatizeni, nekdy drobna uprava kodu serveru umozni nekolikanasobne zrychlit beh operace a usetrit slusne penize za HW atp.

Rád bych viděl na papíře nějakou definici TCO, podle které se dá doopravdy něco spočítat :-)

Takže oba říkáte že firma musí mít šéfíka co dřív pracoval v Microshitftu, nebo kámoše, jinak se podpory nedovoláte. A Škodovka za to asi mastně zaplatila.
Malá firma nemá šanci - dostane akorát černej pytel od BSA.

Kupodivu se to i normální firmě občas hodí, když takové sáhnutí dokáže ušetřit 20 počítačů v clusteru :-)

Ou, to je tak prudká inteligence, že jsem mále spadl ze židle pod tím nárazem ....

Přesně tak, to by bylo úplně nejlepší.

Máte pravdu. V tomhle případě to chtěl open source disky, do kterých si mohli kluci v Seznamu sáhnout a opravit to. Zatracená IBM a to se navíc tváří, že je open source positive.

Debugujete linuxový kernel? Já teda nemám pod palcem 200 fyzických serverů, jen jsem se podílel na tvorbě infrastruktury pro 8tis. uživatelů, kteří jí prakticky naráz používají a nikoli jen pro generování statického obsahu ve formě HTML, takže jisté zkušenosti mám a mohu říct, že mě zatím nemožnost tunit Windows způsobem jakým to asi děláte vy nikterak neomezovala.

Když už jsme teda u těch argumentů z pozice toho kdo je z nás dvou lepší :-) Každopádně tyhle silácké argumenty jsou celkem nuda. Něco věcného by tam nebylo?

evidentne taky nefinancujete provoz zadneho portalu.


ja vlastnim firmu co ma pod palcem cca 200 fyzickych serveru 5% z nich jsou widle (zadne problemy s nimi nejsou) nicmene toho sahani primo do kodu je dost. Bud k zjisteniproc neco dela co to dela a odhaleni (obejiti priciny) nebo kvuli uprave funkce.

Predstava ze si tunim win2003 server tak jak libovolnej OSS me vazne neprijde realna. A nehovorim o nejakem geekovskem pilovani do absurdna ale uzpusobovani zcela konkretnim potrebam.

No já nechápu proč bych měl mít (a jak ho třeba sehnat) geeka, který rozumí střevům db enginu a dokáže do něho v případě potřeby sáhnout. Raději budu mít někoho kdo dokáže navrhnout architekturu databáze, optimalizovat jí na úrovni SQL a struktury (indexy, apod.).

Tady nekdo mluvil specificky o pritomnosti a budoucnosti Centra? ;-)

To neni argument, to je konstatovani faktu ;-) Preci jenom, u portalu potrebujete lidi co dokazou premyslet i jinak nez stylem "Dame tam tohle 'enterprise' reseni za x desitek milionu a budeme platit y milionu rocne za podporu".

Ach jo, tohle je zase argument. Jiste, TEOREICKA moznost procist si zdrojove kody SQL serveru a po vecerech tam jen tak pro dobro veci provadet optimalizace je uzasna vec a kazdemu open source priznivci se s takovym pomyslenim zcela jiste dobre usina, ale PRAKTICKY je tato moznost spis na okrasu a hodi se jen do internetovych diskuzi. Ne, urcite existuje plno vyjimek, ale v globale jich je kolik? 0,1%? Preci jen on clovek, ktery by takovych uprav byl schopen neco stoji a normalni firma si ho tezko dovoli...

Pokud jde o support Microsoftu, tak uz zde nekdo uvadel, ze je nebetycny rozdil mezi podporou cloveka s jednou licenci Office za 1500Kc a podporou firmy typu Atlas.

Ještě dodejte "protože jsem to řekl" a nemá to chybu :-) A to ta diskuze z počátku vypadala tak nadějně ...

To je argument jak stehno :-)

Protoze je pro ten portal potrebujete tak jako tak.

A proč?

Jenze portal takovy geeky sehnat proste musi ;-)

Věřím tomu, ale asi uznáte, že takových firem je pomálu a že při zakládání firmy nemůžu sázet na to, že takové geeky seženu

Vidíte, a přesto se v mnoha firmách takoví lidé najdou a v případě potřeby si dovnitř databázového serveru nebo jádra systému sáhnou. Ne že by to bylo potřeba dělat často, ale občas to setsakramentsky pomůže.

Mohu jen potvrdit, že i v případě vývojářské podpory je to stejné. U jednoho nejmenovaného českého výrobce aut jsme řešili problém v Internet Exploreru u objektu XMLHttpRequest, kdy se při určitém návalu IE zasekával. Řešili jsme to s Microsoftem pár dní a ve výsledku jsme dostali přes Windows Update patch, který to opravil. Byla to individuální podpora, takže vzhledem k prioritě to šlo přímo do Windows Update oné organizace a pro veřejnost se oprava objevila až ve standardní dodávce oprav na začátku měsíce.

protoze jsem tam pred lety delal IT sefa, a protoze asi by to zajimalo vice lidi, jak to chodi, tak vam to popisu. Ohledne licenci: tohle pri provozu jako je/byl Atlas moc neresite. Zaprve ty licence vetsinou nejak dohodli sefove primo s microsoftem, k vam se jen dostane hlaska typu "je to ok". Za druhe, par sefu vzeslo primo z microsoftu, takze se to vraci zpet na to "zaprve".
Ohledne podpory: za prve mate nadstandardni vstahy s ceskym microsoftem a kluci z MS jsou opravdu hodne ochotni v pripade problemu pomoci. Za druhe mate placenou MS podporu a to takovou, ze kdyz vyhlasite incident a definujete jeho nejvyssi level, tak se vam MS venuje nepretrzite, to znamena ze zvolate na specialni cislo, tam vam prideli borce, ktery to resi. Jednou jsem dostal v nemecku Michaela Schumachera, to jsme se moc pobavil, on uz tolik ne, protoze se mu asi rehtal kazdej. Kdyz mu konci pracovni doba, preda incident do jineho casoveho pasma, kde ziskate jineho specialistu na reseni problemu. Ten v tom pokracuje kontinuitne, nevyptava se co se delo se Sumacherem. Pak jedete dal na Japonsko a tak furt dokola, az se to vyresi.
Udelaji vse pro to, aby byl problem napraven, udelaji vam specialni patch.
Ohledne podpory pro vyvojare moc infa nemam, ale nestezovali si.

To jsem rád, že to nevidíte jako handicap. Já to totiž také tak nevidím. Je jedno jestli jedete nad Oraclem nebo MS SQL nebo MySQL. Z hlediska řešení problému stejně nebudete mít ve firmě člověka, který by sáhnul do střev databázového serveru a něco tam opravil :-)

Navíc nejste asi jediný kdo tenhle db server používá a Microsoft jakožto dodavatel má spoustu zkušeností s provozem svého db serveru a hlavně ho i sám vyvíjí, takže v případě placené podpory (která je u takového projektu nutnost) máte řekl bych celkem slušné vyhlídky na vyřešení svého problému.

To samozřejmě neplatí jen o db serveru.

Já si spíš myslím, že tu někteří uživatelé zaměňují pojem Péče o zákaznicky (Customer Care) a technickou podporu (technical support).

I kdyz to je na nizke urovni, porad je tam spousta vrstev, ktere pouzivate - servery (web, SQL), OS...

Ja nerikam, ze je to handicap ;-)

Víte technická podpora není Linka na call centrum v brně, kterou najdete na stránkách MS. Technická podpora je služba za kterou se platí, představovat si, že vám někdo na Lince péče o zákazníky bude debugovat problém nad IISkem je přinejmenším úsměvná.

Někteří lidé (a není jich málo) s podporou od MS mají jinou zkušenost. Celkem ochotně vám poradí i s technologickými problémy jejich produktů ...

někteří lidé (a není jich málo) s podporou od MS mají jinou zkušenost, celkem ochotně vám poradí s problémem licencí, ale s technickými problémy vás slušně pošlou někam

Ehm, ve fázi vývoje tohle rozhodně řešit nemusíte, a ve fázi provozu už byste rozhodně neměl. Každý projekt má svá stádia (návrh řešení, studie proveditelnosti, vývoj, testování, pilotní provoz, nasazení) Samozřejmě, že pokud uděláte tu chybu že se na něco z toho vykašlete skončíte v pekle (platformě nezávislém), ovšem pokud toto provedete a nedopustíte se chyb, pak není nic snazšího než nasadit kvalitní řešení (platformě nezávislé).

V dnešní době je už i Microsoft dost flexibilní. Tudíž si troufám tvrdit, že vůči Atlasu (výkladní skříň Microsoftu na českém Internetu) má/měl Microsoft individuální vztah a tak zde asi nebylo nutné řešit to o čem píšete. Tzn. hlídání licencí, počtu procesorů, správnost edicí apod.

Takové to projekty se i u Microsoftu řeší individuálně a není to rozhodně tak, že by si zástupci Atlasu zašli do Autocontu a koupili pár krabic s Windows ;-)

Evidentne kazdy chapeme "podporu" v pripade programovacich technologii kazdy jinak.

Dívám se na to tak, že Atlas postavil svou technologii na .NET frameworku. Nicméně bych řekl, že na hodně nízkém levelu a zbytek si psal sám. Tzn. když opomenu fakt, že jsou kdyspozici zdrojáky samotného .NET frameworku, tak si troufám říct, že Atlas má přístup k drtivé většině zdrojových kódů technologí, které používá. Takže v tomto směru ho to nikterak neomezuje.

Prostě si myslím, že fungování Atlasu na Microsoft technologiíích není jeho handicap. Tím bylo úplně něco jiného co s technologií nesouvisí.

Diskuse je (momentálně) o podpoře. A bezpečnostní záplaty jsou asi vůbec nejdůležitější součástí takové podpory. (Kdyžtak osel, prosím, na blbečka nemám kvalifikaci. Ale alespoň se nestydím se pod své názory podepsat.)

Ono je to trochu jinak - zapomente na nejake hledani na forech. Pokud mate dostatecne schopne lidi (jako ze portaly maji), tak vetsinu problemu vyresi pri dostupnosti zdrojaku podstatne rychleji, nez kdybyste to resil se supportem a to i dobrym a ochotnym supportem. Predne u mnoha chyb je problemem uz jejich pouha replikace u dodavatele, bez ktere se chyby resi dost blbe. Mam v tomhle ohledu docela zkusenosti, i kdyz ne s MS ;-)

Druha vec je moznost vlastnich customizaci do SW pri dostupnosti zdrojaku, i kdyz zde se musi opatrne, aby to bylo udrzovatelne.

Co sem furt tahas ty opravy. O tom je snad diskuse? Neni. Tak proc ze sebe delas natvrdleho blbecka?

Házím ručník do ringu, tohle není směr, kterým by se tato diskuze měla odebírat ;-)

Dobře, nechť hovoří čísla. Řekněme, že se objeví nějaká bezpečnostní chyba. Za jak dlouho od MS dostanete patch?

Asi se budete divit. Ale pokud jste platící zákazník Microsoftu a máte s jejich technologiema problém tak se vám Microsoft věnuje. A v závažných případech to může eskalovat až na vývojaře v Redmondu.

Open source je fajn, ale přiznejme si, že lepší je nechat si problém vyřešit od vývojářů produktu než se hrabat v diskuzních fórech ;-)

Jen prosím žádný flame. Vím, že jsou placené podpory i pro open source apod. O to tu vůbec nejde, jen jsem chtěl říct, že Microsoftí podpora technologiím je velice dobrá.

V komentáři, na který jsem primárně reagoval bylo řečeno, že právě nepoužívání open source v atlasu byla strategická chyba.

Jelikož to byl podle mého nazoru naprosto hloupý názor, tak jsem na to reagoval tak jak jsem reagoval. Opominuli to jestli to byl hloupý názor nebo ne, tak minimálně byl v této debatě naprosto irelevantní. Stejně tak vaše reakce.

Samozřejmě, že výhody open source jsou všeobecně známé, tak proč je navíc psát do diskuze, která o tom vůbec není, že?

To, jak Microsoft opravuje zásadní bezpečnostní problémy, myslím hovoří za vše ;-)

Kdepak :) Microsoft za svoje produkty ručí, pokud by se vyskytl nějaký problém, nemusíš ho řešit sám, ale zavoláš do MS a oni maj lidi na to, aby ten problém vyřešili, co nejdříve.

To jsem někde tvrdil?

Pointa je, že k preferování open-source programů mohou být velmi dobré důvody.

A důvodem konce Atlasu bylo, že by se na ně dodavatel vykašlal? Nějak mě uniká pointa ...

Ale má své racionální jádro: Pokud postavím své podnikání na open-source programech, mám daleko větší šanci, že pokud se něco rozbije, mohu si to opravit sám a nejsem odkázán na milost svého dodavatele, který software dodává bez jakékoliv reálné záruky. To je riziko, které nemusí být zásadní, ale určitě by se na něj nemělo zapomínat.

Nebojte v Atlasu se také používá open source...

Panebože, to je zase názor :-/