Názory k článku Paušál, či ne?
-
Petr (neregistrovaný)Bezpochyby zajímavý článek, nevidím ale důvod, proč by se měla síť ČTc řídit podle 100 let staré teorie. To, že se síť používá i pro datové přenosy, není známo od roku 2001. Proto měl management tyto problémy dávno řešit a ne tady v roce 2003 operovat s podobnými studiemi. Tenhle problém jen tak mimochodem řešili a vyřešili ve všech civilizovaných zemích - takže to je jen otázka přístupu k řešení problému. I tam měli bezpochyby stejné teorie, ale neměli tam telekomouše.
-
Petr (neregistrovaný)Samozřejmě že sčítání přirozených čísel funguje. Hůř ale funguje sčítání jablek a hrušek podle teorie, která byla vymyšlená na sčítání jablek když hrušky ještě neexistovaly.
Jinak článek má pravdu v jednom: dial-up paušál je opravdu na houby, na normální práci to moc není, takže nějaké přetížení sítě paušálisty je věc spíš hypotetická. To je jakoby zavedli pro domácí uživatele paušál na telegraf. -
Yeti (neregistrovaný)Myslím, že jsem napsal celkem jasně ,,pokud platí její předpoklady``.
Pokud platí předpoklady, nevidím, proč by se mělo něco změnit. Exponenciálnímu rozdělení je jedno, jestli popisuje telefonování, surfování nebo vymírání mloků. Pokud z něho spočítám nějaké pravděpodobnosti, tak prostě budou takové.
Jiná věc je, jestli je možné s dostatečnou přesností aporoximovat chování uživatelů popsaným způsobem, ale k této otázce neosahuje článek prakticky žádná relevantní data. Pokud vy máte k disposici nějaká, která ukazují, že ne, tak sem s nimi. -
kapoun (neregistrovaný)Díky za částečné vysvětlení Petrovi. Uvedené exponenciální rozdělení odstupů příchodů a dob obsluhy bylo i v minulosti deformováno tarifní politikou. Provozní data ze současné situace si každý moc hlídá a jejich získání je velmi obtížné. A společnosti preferují více práci zejména obchodních managerů, než aby se zabývaly, rozbory a perspektivou provozu.
-
Pepa z depa (neregistrovaný)Myslim, ze autor se vubec, ale vubec neorientuje v problematice datovych siti.
Jen par podoteku.
I po zavedeni internetoveho provozu plati pravidlo dve. Existuji dokumenty, ktere to potvrzuji (zkuste oslovit nejake inkumbenty, kteri maji pausal - napriklad v USA). Pokud mate jine dokumenty, sem s nimi. Mimo zeme s pausalem toto NENI mozne prokazat, protoze telecomy deformuji chovani uzivatelu tarifnimi programy.
ISDN, ktere autor spolecne s ATM a xDSL predklada jako jedno z reseni, je uplne stejna sluzba jako klasicke volani. Uplne stejne prepinani okruhu.
ATM je prakticky totez co klasicke pevne datove okruhy. Neuspesnost ATM vyplynula predevsim z cenove politiky vyrobcu - ktera castecne vyplyva ze slozitosti implementace.
Z ekonomickeho hlediska maji smysl pouze PREDIMENZOVANE site (terminus technicus). Ukazuje se, ze naklady na fungovani klasickych siti a omezovani uzivatelu jsou vetsi nez naklady na zaplaceni takove konektivity, ktera uspokoji uzivatele.
Ale jinak je to pekny pokec, autor sice zije v zajeti starych paradigmat, ale dokaze je oprit o solidni matematickou zakladnu (i kdyz ty axiomy nesedi) :-)
-
Pavel Král (neregistrovaný)K tomu ISDN - ja sice nejsem v teto problematice dvakrat kovany, ale pochopil jsem to tak, ze ISDN umoznuje soucasne telefonovat i datovy prenos, proto nedochazi k odmitnuti spojeni z duvodu, ze je u volaneho obsazeno, pac sedi na netu. Proto by to situaci trochu zlepsilo.
-
kapoun (neregistrovaný)Je pravda, že se více orientuji v problematice sítí se spojováním okrůhů ale základy z datových sítí mám. Ano, politika výrobců odsunuje ATM na vedlejší kolej, protože jim vyhovuje více protokolová džungle než řád, který by ATM umožnilo.
Předimenzování se děje v přepravních sítích (mezi ústřednami) díky láci přenosových prostředků(digitalizace, optické kabely) a je správné. Náš problém je ale v přístupových sítích (mezi koncovými zařízeními a koncovou ústřednou) a tam posílení přenosové kapacity je možné náhradou části již metalické sítě opticou částí,a na to jsou potřebné značné prostředky (jenom 1m výkopu ve městě přijde na cca 1000 Kč).
-
David Nebeský (neregistrovaný)Nějak nechápu tu poslední větu. Ať ji čtu zepředu nebo zezadu, nedává mi žádný, ani gramatický smysl. Předchozí část článku je trochu smysluplnější, ale opravdu jen trochu. To, že telefonní síť postavená podle modelu "telefon s klikou - ústředna se spojovatelkou - telefon s klikou" se nehodí k paušálním poplatkům za Internet, to je zcelku zřejmé. Otázka ale není "proč to nejde?", nýbrž "jak to půjde?". Škoda, že to autor nechápe.
-
kapoun (neregistrovaný)Češtináři by opravdu nebyli touto větou nadšeni. Chtěl jsem zkráceně říci, že integraci různých služeb (hovorových, obrazových, datových) by vyhovovalo odlišné časové provozní zatížení těchto služeb (ideální by bylo rovnoměrné celodenní zatížení). Pro integraci těchto služeb je výhodné i to, že se jedná o služby s různými nároky na reálnou dobu přenosu (hovor v reálném čase, data s možností odkladu).
Snažil jsem se vysvětlit, že v současné situaci může zavedení paušálu způsobit problémy kvality sítě (zvětšení ztrát). A snad jsem alespoň naznačil i můj návrh jak na to, i když se Vám to nemusí zdát uspokojivé. -
EW (neregistrovaný)Mnoho vedeckych autoru se pokousi ekonomicke jevy striktne matematizovat. Je to sice spravny (a jediny precizni) vedecky pristup, ale pro ekonomii to neplati vzdy. Jeden axiom je ale v ekonomii jasny: penize cili zisk. Pokud nekdo nekdy nechape proc - odpoved je jasna jsou to penize cili zisk a akcionari SPT Telecomu to vyzaduji. (Mozna autor clanku vedecky zduvodnuje monopolni snahy SPT...).
Z druhe strany nevim jestli autor empirycky testoval svuj model, coz je treba jinak svou teorii si nebude moci byt jisty...? myslim, ze ne, protoze to by musel SPT v nasich podminkach sam vyzkouset!
A posledni vec je taky k zamysleni, ze dnesni telekomunikacni trh trapi prebytek volnych kapacit (investic), ktere nelze tak lehce rozprodat (napriklad jedno vlakno umi 1,7 Tbps pomoci DWDM...), a autor clanku rika, ze SPT by se mohl predimenzovat. Dalsi poznatek, je, ze takova "zavratna" rychlost via modem uz dano neni pro radu internetovych uzivatelu zajimava! Proto taky nelze predpokladat, ze vsichni budou mit non-stop zapnute linky (pak treba by se nikdo do nich prece nedovolal....).
Teorie pekna, ale opravdu hromadnou obsluhu bych spise resil v supermarketu!
EW
-
Yeti (neregistrovaný)Erlangova teorie je snad statistická a ne ekonomická, a je tedy jasné, co z ní platí a za jakých předpokladů.
Jak si to kdo vyloží ekonomicky, to už je jeho boj.
BTW, není mi absolutně jasné, k čemu je předpoklad 6. Jednak se týká množiny míry nula, a jednak když přijdou dva požadavky současně, bude to totéž, jako by jeden (náhodně vybraný) přišel o epsilon později. Dále mi není jasné, proč by internetový provoz neměl splnovat podmínku 5 -- pouze se změní exponent (ovšem směs internetového a hlasového provozu, to už může být něco jiného).
-
EW (neregistrovaný)Ted nevim, jestli toto byla reakce na muj prispevek.
Ale nesel jsem do hloubky tohoto clanku, protoze bych musel polemizovat s nejakymi vyvody, ktere jsou podstatne pro teorii hromadne obsluhy a ne k veci.
Ale neni mi jasne zda jste za nebo proti pasalu (tzze si myslite, ze se SPT zahlati nebo to spise asi poterbuje vice vytahnout z monopolniho postaveni? :-)
EW
-
Yeti (neregistrovaný)Reakce na váš příspěvek byla akorát první půlka, už se mi nechtělo psát další samostaný příspěvek ;-)
Pokud jde o paušál, tak jsem spíš pro, ale nemám dostatečné podklady. I článek obsahuje jen ,,kdyby bylo připojeno...``, což ale není žádný kvalifikovaný odhad, kolik lidí a jak by bylo skutečně připojeno. Musela by se udělat regrese z ostatních zemí, kde paušál existuje, což je dost netriviální.
O tom, že SPT chce vytáhnout co nejvíc z monopolního postavení, není pochyb.
PS: Jsem připojený přes kabelovku :--) -
kapoun (neregistrovaný)Předpoklad, že nevzniknou dva požadavky současně je nutný proto, že stavové rovnice uvažují tři situace: buď zůstane stav jaký byl, nebo se zvětší o jeden (přišel nový požadavek), nebo zmenší o jeden (jeden požadavek skončil).
Uvažuji internetový provoz i hlasový, ale domnívám se, že i u internetového provzu, realizovaného dostatečně nedimenzovanou sítí se spojováním okruhů, nebude tento předpoklad splněn. -
kapoun (neregistrovaný)Teorie hromadné obsluhy není jenom pěkná, ale i užitečná pro toho, kdo ji chce využívat. Problémy jsou dva.
1. I když modelů, které se dají pěkně teoreticky zpracovat je dost, potřebné podmínky pro platnost závěrů jsou často splnitelné pouze zčásti. A také je obtížné odhadnout chování uživatelů, hlavně při změnách, k jakým dochází např. při integrací služeb.
2. Tržní hospodářství není nakloněno této teorii, protože vychází hlavně z toho, že se věci (počet obsluhových linek) vyřeší vyrovnáním poptávky a nabídky. O kolik by bylo méně zklamyných, kdyby se teorie hromadné obsluhy použila pro návrh počtu bank, spořitelen, kampeliček, cestovních kanceláří, benzínových čerpadel, při reorganizaci státní správy a pod. Protože to zavání regulací a proti ní se všemožně bojuje. V supermarketu si to majitel pohlídá. -
Honza (neregistrovaný)Diky za tento clanek . Lupa se snad jeste stane trochu objektivni i kdyz to "Uzivatele Internetu" neradi slysi. At da Telecom velkoobchodni nabidku na ADSL, ci zpristupneni vedeni posledni mile pro osazeni DSLAMu al. operatory a trh si uz sam vytvori odpovidajici ceny. Nikdy nic nefunguje lepe nez trh. Jakakoli snaha z neceho umele "uvarit" ceny je nesmysl. A to jak nesmyslne nizke, tak i vysoke....
-
jk (neregistrovaný)Někoho tu zajímala skutečná data - solidní soubor pro statistické zpracování jsem našel v článku pana Peterky z revolučních dob.
Data jsou ovšem převzatá z jiného zdroje - podle řetězce referencí jde o cca čtvrt milionu místních hovorů skrz pobočkovou ústřednu nějaké firmy.
Po chvíli hraní jsem získal tenhle graf
Je vidět několik věcí
- Data lze perfektně nafitovat, pokud předpokládáme dvě skupiny hovorů - běžné hovory, pro které platí exponenciální úbytek četnosti, a z našeho pohledu "singulární" hovory odlišné od běžného provozu, které mají zanedbatelnou délku a spadnou do pásma pod 2 min. To mohou být např. pády do hlasových schránech, omyly, faxový provoz(?) nebo i neuskutečné hovory (? podle nastavení pbx ?). Projevuje se to tak, ž extrapolovaná křiva v 0 neprotíná 100%.
- Střední doba hlasového hovoru je 2,5 minuty. Minimum hlasových hovorů je delší než 7,5min.
- Internetové hovory mají od normálních zřejmě výrazně odlišnou střední délku. To opravňuje uvažovat ještě delší "paušálované" hovory jako hovory s "nekonečnou délkou" (jak autor naznačuje). V uvedené rovnici to lze zohlednit použitím N1=N0-(počet paušalistů)*(podíl času, co průměrný paušalista visí online).
Při pohledu na tahle data a svůj účet za telefon příliš nevěřím uvedenému odhadu "v průměru devíti minut provozu za hodinu na linku". Odpovídalo by to více než třema hovorům za hodinu... to se mi fakt nezdá. Prosil bych autora o případné upřesnění, zda je to údaj z nějakéhom současného vzorku, nebo zda to číslo také pochází od pana Erlanga - prostě kde se vzalo. Dále mi není jasné, jak je uvažován příchozí provoz. Z logiky "kritické je zatížení spojového pole" plyne, že by měl v čísle A být zahrnut, to ovšem neodpovídá popisu v textu.
Dále by bylo potřeba uvážit rozdíly mezi firemním vzorkem a domácnostmi. U domácností bych čekal výrazně větší střední délku hovoru a nižší průměrné vytížení.
Dále - chtělo by to lepší odhad o počtu paušalistů na tisíc linek. Že by (podíl paušalistů)*(podíl času, co průměrný paušalista visí online) byl 5%, mi přijde totálně ujeté. Jako horní odhad (podíl času, co průměrný paušalista visí online) lze vzít průměrnou dobu, kdy je vůbec zapnutý počítač. Vezmeme-li 1/2 času, potřebovali bychom k průměrné zátěži 5% v ČR asi 10% linek, t.j. 200000 paušalistů. To je IMHO při výši paušálu řádu 500-1500Kč/měsíc nesmysl. Kabelové televize jsou spokojené, když mají po pár letetech 5% uživatelů. Přitom možnosti připojení via kabelovka jsou zjevně výrazně lepší.
Opět - zajímalo by mě, kde se odhad 50 nonstop visících na tisíc linek vzal.
Vezmu-li parametry, které jsou IMO reálnější - horní dohady!! - (počet paušalistů)=5%, (podíl vysení)=0,5, (průměrná aktivita hovorové linky) = 0,015 (o řád jinak), ústřednu s N0=120, obsluhovaných linek 1000, pak N1=95, na jednoprocentní ztrátovost bych musel mít aktivitu 70 hovorů. Odhadovaná aktivita je 15 a ztrátovost je pak 0. Jak sám autor píče, poměr 1000linek/N=120 čili 8:1 je nejhorší možný se vyskytující.
Závěr - bez rozumně podložených dat má článek hodnotu plácnutí do vody. Osobně uvedeným datům nevěřím. S filosofií článku, že zdaleka nejbezbečnější je žádné služby neposkytovat, nelze než souhlasit. S kategorickým závěrem, že každá forma paušálu znamená přetížení sítě, souhlasit nelze. Autor používá IMO vždy maximálně pesimistické odhady (horní odhady vytížení) a ještě zřejmě s mírnou rezervou. Na základě takových odhadů v principu nelze učinit kategorický závěr, že zavedení jakékoliv formy paušálu by znamenalo přetížení stávající sítě . Zavádění paušálu lze samozřejmě dynamicky regulovat, odmítáním případných (zcela hypotetických) davů zájemců, kteří by na ústředných s nejhorším poměrem 8:1 způsobili neůnosné zvýšení chybovosti. Aby při objednání paušálu bylo vyhodnoceno, zda zvýšení počtu paušalistů místní ústředna snese je triviální a mám pocit, že u jiných služeb SPT takové hodnocení i funguje (co kdyby si nedejbože třeba 20% domácností pořídilo normální pronájem okruhu...).
S tím, že dialup paušál je zdaleka nejhorším možný způsob, jak využít zakopaných "last mile" drátů, souhlasím. S exkurzí do světa paketového přenosu ne.IMNSHO se ISDN, xDSL a ATM zásadně liší.
-
Petr (neregistrovaný)Ano, tento obraz mi připadá mnohem věrohodnější. Počet paušalistů bude podle mě opravdu reálně docela nízký, protože a) by to bylo drahý, b) rychlost nic moc a c) přece jen už se rozšiřují lepší konkurenční řešení. Dále je potřeba vzít i to, že síť byla dimenzovaná na jiný hlasový provoz - dnes klesl jak počet linek, tak provolaný čas, lidi se už odnaučili používat pevnou.
Vidím to na příkladu našeho sídliště: cca 25 000 lidí, dostupný inet přes sítě napojené na bezdrát, cena 277 Kč/měs., rychlost cca 64 kbit/s, bez omezení objemu dat. I za tuto cenu internet kupodivu spousta lidí nechce, v této lokalitě by si ČTc ani neškrtnul. A kolik z těchto lidí by přešlo na hypotetické ASDL za 1500,- bez omezení dat? Podle mě hodně málo - tak jednotky procent. -
kapoun (neregistrovaný)Děkuji za hezký graf, který potvrzuje exponenciální rozdělení dob obsluhy (hovoru). V oblasti krátkých dob je skutečnost sice trochu odlišká, ale rozdíly mezi teorií a praxí jsou zanedbatelné.
Uvedená hodnota a=0,15 erl, tj. 9 min. v hlavní provozní hodině (HPH) je jako příklad průměru, když hodnoty 0,1 erl pro bytovou stanici a 0,2 erl pro instituce jsou také správně v http://www.lupa.cz/php3?show=2646. Rozhodně nepocházejí od pana Erlanga, ale z naměřených hodnot v provozu. Pokud se díváte na svůj účet, můžete odhadnout, jak se od tohoto průměru lišíte.
Hodnoty "a" jednoho uživatele jsou uvažovány jako odchozí provoz, přičemž se předpokládá, že příchozí provoz je v průmeru stejný. Oba se realizují na jedné lince k uživateli a společná hodnota může být max. 1 erl, což odpovídá obsazení 1 hod. v HPH.
Rozdíl mezi provozem bytových stanic a institucí je, článek měl podat informativně situaci a proto uvedených 0,15 erl.
Použitou hodnotu 50 visících na Internetu z 1000 účastníků nemám podloženou, i když nyslím, že v HPH, t.j. v určité hodině dne to nemusí býz až tak úplně střelená hodnota. Chtěl jsem jenom naznačit, že se podstaněn zhorší situace pro ostatní, a závisí jenom na dohodě, při jaké hodnotě ztrát budeme hovořit o přetížení sítě.
O davech hypotetických zájemců se dá diskutovat do nekonečna. Pokud máte nějaké hodnoty, rád je uvítám. A exkursi do světa paketového přenosu jsem svým článkem opravdu neprováděl. -
Henoch (neregistrovaný)To je všechno hezký,ale můj kamarád v Torontu,platí paušál 24 can/dollarů/měsíčně a má nepřetržíté připojení k internetu,kdy chce ,jak dlouho chce,a bez ohledu na počet přenesených dat!Navíc má zdarma všechny místní hovory,v městě Torontu(velikost asi jako středočeský kraj)!Platí jenom hovory mimo Toronto,jako meziměstské!
CHCI VŠECHNY UPOZORNIT,ŽE TELEKOM, NEBO CO TO TAM MAJÍ-VYDĚLÁVÁ,ano OPRAVDU VYDĚLÁVÁ,SKUTEČNĚ VYDĚLÁVÁ!
PROSÍM PAMATUJTE SI:VYDĚLÁVÁ!!!!!!!!!!!!
Nechápu o čem se tady pořád vědecky bavíte?
Paušál nebo ne?
Co to je pořád za blafy?
Howgh! Domluvil jsem! -
JP (neregistrovaný)Kdosi tu podotknul, ze jeho pritel v Torontu plati za dial-up CAD24 mesicne. Zrejme si nevybral toho nejlevnejsiho poskytovatele. Muzes tu mit totez za $15. Stejne tak v jako v Severni Americe, kde pausal 24/7 pres AOL, Prodigy ci jine stoji $22 mesicne, ale NetZero, Juno atp. jen $9.90. Samozrejme ze mistni tel. poplatky nejsou zadarmo ani v Americe, ani v Canade. At uz tvuj telefonni operator je Bell, Ameritech nebo AT&T, zaplatis mesicne minimalni pausal okolo $25 za udrzovani pevne linky a mezi $10 az $24 pausal za 24/7 dial-up pripojeni. A nikoho nezajima jestli 24 hodin denne telefonuji nebo sedim na Internetu. Zda se to mozna nepravdepodobne, ale dial-up tu stale vyuziva velka spousta lidi. Pravda, ne na seriozni praci, spise na e-maily, on-line banking a obcasne nakupy. A jelikoz pridani druhe pevne linky k jiz stavajici je za smesnych $4.50 mesicne, spusta lidi ma jednu tel.linku pro internet a druhou na bezny telefonni styk. I tak si v okruhu 20 mil mohu vybrat priblizne z 50 pripojovacich uzlu, aniz bych kdykoliv narazil na problem pretizene linky. Coz muze byt zpusobeno tim, ze pro vice jak 60 procent hovoru v dobe spicek se dnes namisto pevne linky pouziva cell phone (mobil). Presto ze prudce roste pocet pripojeni pres DSL ci satelitte, dial-up tu zrejme bude jeste hodne dlouho proste jen proto, ze je stale nejlevnejsim resenim pro toho, kdo potrebuje internet na pul hodiny denne. Sedet na dial-up treba pul dne ci jen nekolik hodin preci nema pri dane rychlosti zadny smysl.
ČLÁNKY DO MAILU