Vlákno názorů k článku Pavel Ježdík (Eurosignal): Z fixního LTE strach nemám, lidé se optiky nevzdají od REJJA - Dobrý den, omlouvám se, ale připojit metropolitní síť tak...
-
REJJAPodporovatelDobrý den,
omlouvám se, ale připojit metropolitní síť tak velkého města bezdrátem je takový nesmysl, že to autor nehodlal zdůrazňovat. Do Mníšku vede 2 x zálohovaná optická páteř. Ostrovní optické sítě se staví, ale bloky domů, ne na města. A když už se staví, dělají se bod bod technologiemi s kapacitou gigabit a více.
Víte, kolik radiových spojů pro připojení svých kabelových rozvodů požívají velcí operátoři? Tisíce. Není to žádné specifikum regionálů. V mobilních sítích jsou rádiové backhauly drtivě převažující technologií. -
No, limity optika jiste ma, dobre to popsali panove Shannon a Hartley v roce 1928, ale tak nejak z principu veci je to na optice opravdu vyrazne, vyrazne vic. Vlaknem se dnes bezne tlaci nejakych 4.8 THz pasma, ukazte mi, jak tohle date do jednoho radia. Limity na sirku pasma jsou primarne v technologii zesilovacu (a v tom, ze na nestandardnich frekvencich se neseka tolik laseru, aby se vyplatilo je pouzivat, a v tom, ze se sklo optimalizovalo do konkretnich frekvencnich pasem). TL;DR verze je, ze na jednom paru vlaken procpete necely 20Tb/s "lusknutim prstu", cili komoditni technologii.
V jednom kabelu mate N vlaken, do jedne chranicky date M kabelu, do jednoho vykopu polozite X chranicek, a tak. Pardon, tohle ve vzduchu budete delat tezko. Ale OK, zase ve vzduchu mate vyssi rychlost svetla, a nepotrebujete ten pangejt -- ale to jsou asi tak jedine dve vyhody radia.
Disclaimer: SDN optika me zivi.
19. 5. 2020, 15:11 editováno autorem komentáře
-
Třeba proto, že na optice nikoho netrápí rušení, je možné mít plně duplexní připojení, velmi nízké a stabilní latece v jednotkách ms. V podstatě neomezená možnost navyšování rychlostí na rozdíl od Wi-Fi, která je dnes tak zarušená, že i blbých 50mbit/s je problém a o nízkých a stabilních latencí v řádů jednotek ms si člověk na Wi-Fi může nechat jen zdát...
-
Jak je již napsáno, limity samozřejmě optika má, ale bylo to myšleno tak, že dnes není problém po optice dostat koncovému zákazníkovi gigabity. I když jsou tyto rychlosti prozatím zcela zbytečné a skutečně úzké hrdlo je zákazníkova domácí síť a hlavně router. Problémem je, že většina lidí si myslí, že pokryje dům jednou Wi-Fi a bude vše chodit rychlostí přípojky. Tak tomu ale opravdu není. Většina lidí si koupí TV s cenou 20 000+, iphone, ipad, mac book nebo jiné v řádech desetitisíců a pak to připojí k teplím linkům, asusům a podobně z Alzy nebo Datartu za 300 Kč.... Do pořádného systému pokrytí domácnosti Wi-Fi a kvalitního hlavního routeru investuje málo kdo. Pak se nemůžete divit tomu co píšete, že si Pepík stěžuje, že má ping 800+ když je připojen pře zarušenou a nekvalitní Wi-Fi. Mimochodem ta latence 800+ může být právě u zákazníka který je připojen přes 5ghz a někdo mu jeho klientskou anténu na střeše nebo balkoně zarušil a to třeba i někdo z konkurence úmyslně. Jinak jak jistě víte, málo který zákazník který je se službou spokojen půjde na Google něco hodnotit, za to zákazník kterému aktuálně něco nejde napíše negativní recenzi hned...
Ano dnes se uvolnilo pásmo 60GHz a je na něm možné dodávat koncovým zákazníkům vyšší rychlosti, ale vzhledem k tomu že se jedná v podstatě o odpadní pásmo jste limitováni krátkými vzdálenostmi a počasím. Stačí malý déšť a spoj je dole. E-Band ke koncovým zákazníkům kteří platí 500 Kč za připojení je holý nesmysl. Kdo bude dávat k zákazníkovi spoj v řádech statisíců, aby na něm vydělal 500Kč za měsíc.
Jinak ještě k té maximální rychlosti, ukažte mi ISP který dává zákazníkům garantované připojení v řádech sto korun. To nedělá nikdo. Celý internet je agregovaný. Agregace je u každého ISP, nebo si snad myslíte, že UPC s 506 000 zákazníky internetových přípojek a když vezmu rychlost přípojky 100mbit/s, že má peery v kapacitě 50 600 Tb/s?
Ještě mi prosím řekněte jak může mít LTE nižší latence než optika, když BTS LTE operátorů je právě připojena optikou případně dalším bezdrátovým spojem klidně a to klidně několika za sebou. Navíc LTE je TDMA... takže při obsazené BTS se latence zvyšují.
-
Tak v té optice je to - pokud mluvíme čistě o rychlosti světla v křemičitém skle, ca. 200 km/ ms. To znamená, že i kdyby byl agregační bod vláknem do vzdálenosti 100 km, tak máte pořád 1 ms latenci tam a zpět k operátorovi. I poměrně hloupý router nejspíš odbavuje pakety v řádu desítek nebo max. malých stovek nanosekund. (To je opravdu nějaký plasťák). V NIXu tedy nejspíš budete do 2 ms a to tam jsou docela rezervy.
Otázka samozřejmě je, kudy pakety putují z obchodního hlediska věci např. kvůli tranzitu.Kapacita na uplink se často přeceňuje. Ve studentské síti, kde limit není si na 3000+ členů vystačíme s 10 Gbps a to má každý symetrický Gigabit. To je myslím dost srovnatelné s poskytovatelem z malého města. Jestli má takový malý poskytovatel 2x 10 Gbps do NIXu, tak je většinu času předimenzovaný jako blázen. I kdyby všichni zákazníci koukali současně na stream např. hokeje nebo fotbalu, tak to při 5 Mbps na stream (FHD) a 10 000 zákaznických streamů udělá 50 Gbps - tohle ale prakticky nenastane a i kdyby, tak prostě na ty dvě hodiny spadne rozlišení na něco s nižší kvalitou, aby se to do těch max 20 Gbps vešlo no a v nejhorším přikoupení portů není tak náročné a dá se předem dobře odhadnout.
Optika je tedy vlastně ještě mnohem lepší z hlediska latence, než píšete. Bohužel většina populace si tuto kalkulaci moc neumí představit a ptají se, proč zrovna oni by měli investovat a vrtat do domu. Když někomu řeknete, že si má při stavbě domu hodit směrem k hranici pozemku podél aktuálních kabelů prázdnou 5" rouru, aby se případně daly dotáhnout kabely bez dalšího výkopu, tak se kroutí kvůli pár set korunám a jedné cestě do obchodu... poskytovatelé zase často šetří a místo aspoň páru vláken rádi přitáhnou jen jedno vlákno na GPON. Nemám k tomu moc info, ale to bylo poslední prohlášení od CETINu pro optikou nepokrytý panelák v Praze...
-
Podle mne pokud je výstavba právě v kooperaci s obcí a koordinují se výkopové práce viz rozhovor tak se to vyplatit může. Případně se dá řešit výstavba na etapy a řešit třeba nadzemní vedení s využitím stávajících nosných prvků pro kabeláž. Nikdo není charita a nedělal byt to, aniž by měl dobře promyšlený obchodní model a návratnost investic.
Prošla mi rukama spousta LTE přípojek, v začátcích to chodilo i přes 100 mbit/s dne mají problém se dostat na 30 mbit/s a o latencích pod 10ms do nixu si mohou nechat zdát. Aktuálně mám na optice následující na server seznam.cz:
PING seznam.cz(2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1)) 56 data bytes
64 bytes from 2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1): icmp_seq=1 ttl=54 time=2.86 ms
64 bytes from 2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1): icmp_seq=2 ttl=54 time=2.80 ms
64 bytes from 2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1): icmp_seq=3 ttl=54 time=2.88 ms
64 bytes from 2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1): icmp_seq=4 ttl=54 time=3.01 ms
64 bytes from 2a02:598:4444:1::1 (2a02:598:4444:1::1): icmp_seq=5 ttl=54 time=2.94 ms
ukažte mi takové hodnoty na Wi-Fi přípojce nebo na LTE.Jak již bylo někde zde v diskusi řečeno i levné krabičky zvládají odbavovat packety v řádů 10 nebo max stovek nano sekund...
-
Četl jste ten rozhovor? V něm je napsáno:
A s podporou?
Pavel Ježdík: Sdíleli jsme náklady na výkopy. Když se stavělo veřejné osvětlení, chodníky, prakticky cokoliv, tak šla část nákladů za námi a část za obcí. Rodinné domy bez podpory obce nebo města rozumně finančně pokrýt nejde.
Navíc z toho obec dál profituje. Viz to co píše bývalý starosta Petr Digrin - mají garantováno, že budou moci v rámci obce na infrastrukturu cokoli navěsit. Takže asi mají vyhrazené vlákno, nebo několik vláken jen pro sebe a mohou je využít pro kamerový systém, propojení městských budov, případně jiné části městského mobiliáře. O vizi a směrování obce mluví v rozhovoru současná starostka Magdalena Davis.
20. 5. 2020, 07:55 editováno autorem komentáře
-
Ještě by u těch zákazníků optických přípojek mělo být uvedeno kdo má ty jiné zkušenosti a je přitom připojen svým laptopem, tabletem nebo telefonem přes Wi-Fi... protože domácí Wi-Fi ≠ přípojka k internetu a nelze brát vážně takové hodnocení obzvlášť, když jsou mezi zákazníci i šetřílci s routery 802.11g... Je mi jasné, že takový zákazník si pak stěžuje jak je ta optika k ničemu když mu padá ta vzdálená plocha do kanclu nebo se rozpojuje VPN.
-
Na optice nikoho netrápí rušení, ale zase ho trápí jiné věci, např. časem navlhající spoje a samozřejmě i životnost vlákna, jenž je garantována výrobci obvykle 20 let.
Neomezená možnost navyšování rychlosti je samozřejmě nesmysl, limit má i optika.
O latenci bych raději nepsal, protože je měřením prokázáno, že mnohdy má LTE tu latenci nižší, než právě optika. A konkrétně u v článku zmiňovaného ISP je dobré přečíst recenze na Google, namátkou:
"Ping je vyšší jak cena tohoto internetu a to je co říct..." nebo
"Internet neustále vypadáva, není schopný fungovat na 100% a vždy když je potřeba, tak ping vzroste na čísla 800+".
Mimochodem uvedený ISP má max. dostupné připojení na optice 400/100 Mbps, takže jak vidno, tak "neomezená možnost navyšování rychlostí", o které píšete, se někde zasekla. Holt všechno má svoje pro a proti... -
Jak bylo napsáno výše, tak uvedený ISP nabízí nejvyšší rychlost 400/100 (přičemž na webu má ještě dodatek, že běžná rychlost je 300 a těch 400 pak maximum), takže argumentovat teoretickými čísly je asi stejné, jako jet po D1 ve Ferrari a libovat si, že je jeho maximálka 350 - ano, je. Ale v praxi úplně k ničemu a v Oktávce s maximálkou 200 udělám Praha-Brno za takřka stejný čas.
-
Pokud máte tou "kooperací" na mysli to, že se budou z veřejných peněz budovat sítě nebo na jejich budování přispívat, tak je to samozřejmě naprosto špatně a jenom dochází ke křivení podnikatelského prostředí.
O rychlosti na vnitřní nebo národní síti není pochyb, nicméně jak půjdete za hranice republiky, tak najednou zjistíte, že se hodnoty nijak neliší od toho, co dosáhnete i s LTE. Třeba Youtube se táhne jako sopel bez ohledu na to, odkud se k němu připojujete.
-
Pokud je řeč o cenách, tak na optice účtovat 500 Kč měsíčně je také nesmysl, protože jenom výstavba zemních sítí stojí tolik, že se to při takto podbízivé ceně nemůže nikdy vyplatit.
Latence se řešila třeba na ispforu, bohužel teď po ugrade fóra na novou verzi je přehlednost na nule. Ale dohledat to tam třeba půjde. On ten důvod může být v koncových zařízeních, protože co si budeme vykládat, ale každý ISP s optikou nacpe domů klientům opto-převodník z Číny za pár korun a kvalita je sotva průměr. Přímo optiku do PC nedává nikdo, aby to šlo zkusit takto.
-
Kooperaci nemyslím investice ze strany města, ale např. město bude dělat výkop pro veřejné osvětlení, případně se bude rekonstruovat vozovka nebo chodník. Město by tyto investice udělalo tak či tak a pokud se zkoordinuje pokládka chrániček ISP s těmito pracemi tak je to jen dobře. Nemusí se kopat vícekrát a mít s tím spojené uzávěry, poté mít opravované vozovky... Stejně tak se dají kooperovat práce např. při výkopech ČEZu a podobných...
Pokud máte problém s YouTube tak asi sledujete videa, která nejsou uložena v nebližší cache a nebo má váš ISP nějaký problém.
-
"ukazte mi, jak tohle date do jednoho radia"
Tyhle chytroliny miluju :-/
1. Rychlosti ktere da optika jeste dlouho (zda-li vubec kdy) nebudou schopny zpracovat procesory pocitacu, tudiz nema smysl o nich (pro jednu domacnost) vubec uvazovat
2. Vse se presouva na mobilni platformy a uzkym hrdlem se stava domaci wifi, nikoliv upstream konektivita.
3. Jediny zakopany fiber k vam do baraku muze koupit firma se kterou nebudete chtit mit nic spolecneho (podvody, nefunkcni support, nepodpora IPv6, atp.)
4. Uvolnuji se nova, stale hure zarusitelna) RF pasma pro lastmile. E-band jeste zdaleka nerekl sve posledni slovo a F-band na masove vyuziti teprve ceka.
19. 5. 2020, 16:25 editováno autorem komentáře
-
Klidně jste mohl nějaké příklady uvést, takhle musí ostatní hledat, co myslíte, když Vy už máte jasnou představu. :-)
Asi se dá čekat, že za 500 Kč měsíčně nebo co je dneska takový běžný poplatek nebudete mít skutečně dedikovaných ani 100 Mbps. Agregace je podle FAQ 10:1, není mi ale jasné, proč přípojky nemají symetrické, když už je to optika - přinejmenším mají menší asymetričnost, než je běžné jinde, tak asi ok. Míru očekávatelné dostupnosti služby jsem na první pohled neviděl. Ruší mě ale trochu jiné věci:
Ve FAQ se dozvíme, že Eurosignal nabízí i IPv6 (samozřejmě tam nepíšou, jaký prefix a jestli je pevný apod.) [0] v technické specifikaci pod dokumenty ke stažení se dozvíme, že datové rozhraní možná bude jen 100BASE-T [1]. Tak pokud to někdo z firmy čte, možná by tohle mohli aktualizovat. Matoucí je i úroveň dostupnosti nebo nedostupnosti služby. Smlouvu je možné vypovědět, pokud 7 dní po sobě za 90 dní není dostupná služba... hm. To je tedy něco jako 92,2% dostupnost? [2] Při stavbě nového domu doporučují rozvody pomocí CAT5E, což je už podle značení špatně [3] a dá se spekulovat, jestli je tato "rada" dobrá nebo čistě jen dostatečná. Já bych asi napsal něco jako, že maximální délka kabelu může být 90 m při použití kabelu pro pevnou pokládku (žádný AWG 26 patch kabel) a doporučil bych Cat 6A resp. Cat 6_A realizaci spoje za opto-elektrickým měničem. ;-)
Je škoda, když si zdánlivě celkem kompetentní poskytovatel takhle kazí image tím, že prostě jen nenapíše aktuální a úplné info na web, kde si ho každý může bez dotazu přečíst.Jinak rady/ obhajoby různých techniků poskytovatelů připojení jsou někdy úsměvné. Třeba když mi jeden technik RIO media osobně tvrdil, že kostičkování obrazu na digitální TV může být způsobeno použitím patchovacích polí a odpovídajících zásuvek místo prostě dlouhého patch kabelu, který roztahali u nás v paneláku a připojují jej přímo do switche a nejspíš i napřímo do nějakého počítače u chudáka zákazníka doma. Tak jsem mu říkal, že když je tam stálý elektrický kontakt podle specifikace, tak při rychlosti 100 Mbps a často i Gigabit pakety aspoň na tom úseku projdou úplně bez problému. Patchkabely délky 30 m+ tohle ale při hýbání s nimi asi nemusí splňovat na věky. Někde mám možná ještě i foto, pokud by to někoho zajímalo. Je celkem jisté, že ty rozvody nikdo necertifikoval a z požárního hlediska to asi taky bude "zajímavé".
Tak snad nějak obdobně nepracuje i Eurosignal - jinak bych vám ty recenze klidně i věřil. Jinak ale s čistým provedením není pro nějaké rušení na optice prakticky žádný důvod.[0] https://www.eurosignal.cz/opticky-internet/
[1] https://www.eurosignal.cz/wp-content/uploads/Eurosignal-Popis_datovych_rozhrani.pdf
[2] https://www.eurosignal.cz/wp-content/uploads/ES_Vseobecne_podminky_2016-07-01.pdf
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Category_5_cable -
Sítě se vždy budovaly ve velké mire s veřejných peněz. Vodovody,plynovody, kanalizace, silnice, zeleznice...Za jakéhokoliv režimu. Proč by telekomunikační sítě případně stavební podpůrné infrastruktura měla být výjimkou?
Je to typicky náklad ve veřejném zájmu s minimální návratností.
Maximálně samoty si nekde třeba zaplatili 80-90 procent nákladů ale to je výjimka.
Nejmenší náklady byly většinou u stavby paneláku. I když se stavěla třeba trafostanice nebo precerpavaci stanice, náklady byly velmi nizke na jednotku a obec takto třeba vyřešila i umístění jiné stavby technické vybavenosti které byly třeba.
Dodnes má spousta zejména dlouhodobě panelákových lidí představu ze přípojky jsou zadarmo. Nejsou a nikdy nebyly. Jsou v ceně toho paneláku a v ceně bytu. A komando je také museli zaplatit.
Náklad na přípojku vody jednoho baraku je třeba mezi 10000 - 200 000kc v zastavěné oblasti kde je hlavní řad.
U telekomunikací je to bohužel hodně špatné protože v CR prostě není povinnost uložit chranicka na telekomunikační kabel do ulice.
Ptal jsem se kolegu z UK a u nich tato povinnost je již velmi dlouho. -
Jsem na tom podobně jen IPv6:
PING r2.sn-2gb7sn7r.googlevideo.com(2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7)) 56 data bytes
64 bytes from 2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7): icmp_seq=1 ttl=57 time=2.73 ms
64 bytes from 2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7): icmp_seq=2 ttl=57 time=2.62 ms
64 bytes from 2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7): icmp_seq=3 ttl=57 time=2.10 ms
64 bytes from 2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7): icmp_seq=4 ttl=57 time=2.27 ms
64 bytes from 2a00:1450:4023:b::7 (2a00:1450:4023:b::7): icmp_seq=5 ttl=57 time=2.56 ms -
Pokud si náklady hradí, pak je to v pořádku.
A že z toho profituje obec, to sice zní zdánlivě lákavě, leč hlavně z toho profituje ten, kdo tam ty sítě položil, protože má skoro 100% jistotu, že je tam už nepoloží nikdo jiný. Pro obec to ale terno být nemusí, protože firma může časem skončit nebo ji majitel prodá někomu dalšímu a pak mohou nastat problémy. To je snad lepší, aby si pro kamerový systém apod. udělala obec svoje vlastní rozvody, jenž budou jejim majetkem a bez závislosti na někom třetím.
-
Ona to nemá většina obcí, ona je na to legislativa a pro nadzemní rozvod telko/elektrika v obci potřebujete vyjímku od ministerstva (aneb vyhláška č. 501/2006 Sb., § 24 zvláštní požadavky na umisťování staveb).
Jinak na tu přípolož k další stavbě tu máme i zákon o opatřeních ke snížení nákladů na zavádění vysokorychlostních sítí elektronických komunikací (č. 194/2017 Sb.), ale že by v praxi moc fungoval...21. 5. 2020, 13:26 editováno autorem komentáře
-
Budování sítí za peníze daňových poplatníků bylo vidět třeba v případě Českého Telecomu (kdysi Správa spojů) - přímo typická ukázka, jak to nemá vypadat. Prošustrované miliardy, sítě již v době budování technicky dávno zastaralé a pak prodej za pár drobných do zahraničí. Takže toto skutečně NE a není to ani veřejný zájem.
Mimochodem internetová síť je dostupná i z jiných zdrojů, např. LTE, takže v žádném případě není potřeba tomu pomáhat z obecních peněz jenom proto, aby si na tom nějaká firma mastila kapsu. -
"se jedná v podstatě o odpadní pásmo jste limitováni krátkými vzdálenostmi a počasím. Stačí malý déšť a spoj je dole."
Ze vy jste jeste zadny 60Ghz spoj nemel pod rukama? Na 500m to pada na par desitek vterin az nizsich jednotek minut, a jen pri extremne silnem peaku slejvaku.
Nazyvat pasmo ktere je schopne do kilometru distribuovat konektivitu 1G/spoj (az nasadej QAM16 tak 7G/spoj) odpadnim, chce docela dost odvahy. Vzhledem k minimalni odrazivosti signalu a uzkych vyzarovakach anten je to pasmo i velmi obtizne zarusitelne.
Doporucuju mrknout na Terragraph (by Facebook/Mikrotik)
-
U Wifináře můžete být rád za 20 Mbit rychost připojení. Na AP vysílači bude mít wifinář nastaven díky licenčním podmínkám jednokanálový provoz, který protlačí maximálně okolo 35 Mbit a tam končí s kapacitou. Přešli jsme od wifináře na VDSL 100Mbit a je to sakra znát, zlepšila se doba odezvy a stabilita také, nejsou už také ty výpadky, kdy wifinářovi něco někde vypadlo. V článku u zmiňované optiky to musí být ještě lepší. Navíc kabelové vedení optika je hezky schované v zemi a i na střechách je uklizeno od antén. Bezdrát-wifi dnes už jen na nenáročné internetové využívaní, nic proti tomu nemám.
ČLÁNKY DO MAILU